U bent hier

De heer Parys heeft het woord.

Voorzitter, Pano is blijkbaar een vruchtbare bron voor vragen om uitleg, want in het programma worden een aantal feiten bovengebracht die niet algemeen bekend zijn en waar we ons vragen bij kunnen stellen.

In de Panoreportage die op 27 maart 2019 is uitgezonden, is het jarenlang seksueel misbruik van minderjarigen in de gemeenschap van Jehovah’s getuigen naar boven gekomen. De slachtoffers getuigden erover dat ze binnen hun eigen organisatie niet werden gehoord of geholpen, dat ze moesten zwijgen en dat de daden of de daders niet aan de politie of het gerecht werden gemeld. De daders werden door middel van een intern rechtssysteem beoordeeld, maar dit had vaak weinig gevolgen voor de daders zelf. Er is blijkbaar een regel dat het nodig is twee getuigen te hebben om een dader te kunnen veroordelen.

Minister, los van het feit dat het natuurlijk volledig absurd is een eigen rechtssysteem te hebben, want niets of niemand kan zich aan onze rechtsorde onttrekken, zou ik u hierover een aantal vragen willen stellen.

Als het seksueel misbruik van deze jongeren zo wijdverspreid is als de reportage laat uitschijnen, vraag ik me af waarom dit nooit is verschenen op de radar van de voelsprieten van de integrale jeugdhulp. Ik denk er spontaan aan dat al die kinderen op school zitten. We zouden tenminste van een kind moeten hebben gehoord of zelf hebben gezien dat er iets aan de hand was. We beschikken over een hele procedure met heel wat actoren die elke maatschappelijke verontrusting moeten melden en opvolgen. Waarom is dat in dit geval niet gebeurd?

Ik begrijp de context. Stilzwijgen vormt een belangrijk onderdeel van die geloofsgemeenschap, maar dat is bij bijna elk seksueel misbruik het geval. Het verontrust me dat onze verontrusting die niet heeft opgemerkt, want het gaat niet om een enkel slachtoffer.

Waren de gemandateerde voorzieningen op de hoogte van deze problematiek? Bent u hiervan door de vertrouwenscentra kindermishandeling (VK’s) of door de ondersteuningscentra jeugdzorg (OCJ’s) op de hoogte gebracht? Was de hulplijn ‘Stop it now!’ of een andere instantie op de hoogte? Hebben zij oproepen gekregen die het mogelijk maakten een aantal punten te connecteren in verband met het feit dat er veel meer aan de hand was dan individueel misbruik?

Ik besef dat mijn volgende vraag veeleer hypothetisch is. Ziet u een oplossing in een snelle, bredere opstart, maar niet enkel in de geestelijke gezondheidszorg, van de kindreflex om dergelijke situaties te helpen opsporen en gedeeltelijk te kunnen tegengaan?

Wilt u na het zien van de reportage nog andere stappen zetten om ervoor te zorgen dat we wanneer we met deze problematiek, die toch groot is, worden geconfronteerd, die beter kunnen detecteren en opvolgen dan vandaag?

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Het is een complex en moeilijk gegeven om in deze particuliere situaties aan te geven wat de voornaamste reden is waarom in die situaties het seksueel misbruik niet boven de radar is gekomen. Elementen die ook uit de reportage naar voor kwamen, zoals de geslotenheid van de gemeenschappen, spelen hierbij uiteraard ook een rol. Het sekteobservatorium Informatie- en Adviescentrum inzake de Schadelijke Sektarische Organisaties (IACCSO), dat ik in mijn vorig leven nog heb helpen realiseren, een onafhankelijk centrum van de overheidsdienst Justitie, heeft eind dit jaar, naar aanleiding van verschillende ontvangen directe en indirecte getuigenissen, de Kamer geadviseerd om een eigen onderzoek op te starten. Mogelijk kan dit onderzoek hier een meer sluitend antwoord op geven. In de getuigenissen toen, die aanleiding waren van de vraag van het sekteobservatorium, kwam net de beslotenheid van de gemeenschap als een van de cruciale elementen naar boven. Dit is natuurlijk een belangrijk item, gelet op een aantal deelvragen. De hulp- en dienstverlening, of het nu telefonisch, online of via een dienst is, staan natuurlijk open voor iedereen. Daarenboven wordt bijvoorbeeld de religieuze achtergrond van bellers en van mensen die online hulp zoeken en krijgen, natuurlijk niet systematisch bevraagd.

U vraagt naar de kindreflex en wat de rol ervan zou kunnen zijn. Het doel van de kindreflex is om hulpverleners uit belendende sectoren aan de jeugdhulp te ondersteunen om in gesprek te gaan met hun cliënt over zijn of haar ouderrol en over het welzijn van de kinderen, en de hulpverlener te ondersteunen om verontrustende gezinssituaties op te merken en er in de mate van het mogelijke mee aan de slag te gaan en/of hulp te installeren. Momenteel loopt een eerste implementatie binnen de volwassenen-ggz-sector. Nadien wordt op basis van de eerdere ervaringen bekeken hoe deze kindreflex uitgerold kan worden naar andere sectoren als spoeddiensten, diensten materniteit enzovoort. Op die manier hopen we inderdaad meer kinderen en jongeren die risico lopen op mishandeling en verwaarlozing, in beeld te brengen.

We kunnen niet inschatten of een snellere en bredere opstart van de kindreflex deze situaties mee hadden kunnen helpen opsporen. Vanwege de complexiteit en de noodzaak van een groot draagvlak en afstemming met alle stakeholders is een snelle bredere opstart van de kindreflex niet wenselijk. De getuigen van Jehova zijn daarenboven een gesloten gemeenschap met weinig contacten met de buitenwereld, waaronder ook de hulpverlening.

De gemandateerde voorzieningen registreren de religieuze achtergrond van de hun toegewezen dossiers niet. Hierdoor hebben we er geen exact zicht op. Het kan dus zijn dat nu of in het verleden dossiers van seksueel misbruik binnen deze geloofsgemeenschap werden opgevolgd door een van beide gemandateerde voorzieningen. Een korte rondvraag leert echter wel dat beide gemandateerde voorzieningen niet op de hoogte waren van de problematiek geschetst binnen de Panoreportage.

‘Stop it Now!’ is een anonieme hulplijn. De religieuze achtergrond van iemand wordt, net als andere persoonsgegevens, niet uitdrukkelijk bevraagd, waardoor we hier geen zicht op hebben. ‘Stop it Now!’ bevestigt dat er meerdere oproepen geweest zijn van mensen die aangeven gelovig te zijn, al of niet praktiserend. In die zin is het aldus mogelijk dat ‘Stop it Now!’ hulpvragen of bezorgdheden van getuigen van Jehova ontvangen heeft zonder hier weet van te hebben. Dit geldt zowel voor mensen die bezorgd zijn over zichzelf als voor mensen die bezorgd zijn over een naaste.

Het is belangrijk dat we aan slachtoffers van seksueel geweld, binnen welke gemeenschap ook, laten weten dat het belangrijk is te praten over het geweld dat ze meemaken. Dit is ook de centrale boodschap van de 1712-campagne die eind februari werd gelanceerd en zich specifiek richt naar kinderen die geconfronteerd worden met geweld. We willen kinderen en jongeren aansporen om met iemand in hun omgeving te praten over wat ze meemaken. Durven ze deze stap niet zetten of zien ze in hun omgeving niemand met wie ze erover kunnen praten, dan kan 1712 hen hierbij verder op weg helpen.

In elke Vlaamse provincie en in Brussel is er een vertrouwenscentrum kindermishandeling. Zij zijn het aanspreekpunt bij alle mogelijke situaties van geweld op kinderen. De meldingen aan het VK kunnen komen van hulpverleners of de hulplijn 1712.

Minderjarigen kunnen met vragen over seksueel misbruik en geweld ook gratis en anoniem chatten met medewerkers van www.nupraatikerover.be, een initiatief van de vertrouwenscentra kindermishandeling.

In elk bestuurlijk arrondissement in Vlaanderen en Brussel is er een OCJ actief. Hulpverleners en/of Openbaar Ministerie kunnen dergelijke situatie met vermoeden van maatschappelijke noodzaak melden. Het OCJ gaat hiermee aan de slag, volgt de situatie op en stuurt, indien noodzakelijk, door naar het Openbaar Ministerie.

Op www.slachtofferzorg.be bieden we ook informatie aan slachtoffers van seksueel geweld aan. We gaan hierbij in op wat slachtoffers zelf kunnen doen. We wijzen hen op diensten en organisaties die deze slachtoffers ook kunnen verder helpen. De dienst slachtofferhulp van het centrum algemeen welzijnswerk (CAW) kan slachtoffers informatie bieden, begeleiden, en administratief en emotioneel ondersteunen.

De hulpverleners van de CAW’s bieden een luisterend oor, denken mee en ondersteunen slachtoffers waar mogelijk om de draad weer op te nemen. Als het nodig is, verwijzen de hulpverleners van de CAW’s een slachtoffer door naar de gespecialiseerde diensten, zoals een centrum voor geestelijke gezondheidszorg.

Slachtofferhulp is gratis en vertrouwelijk. Een gesprek met een hulpverlener van slachtofferhulp kan telefonisch of persoonlijk. Iedereen kan bij slachtofferhulp terecht, ook kinderen en jongeren.

De heer Parys heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoord. U hebt daarin een goed overzicht gegeven van het categoriaal aanbod, dat inderdaad voor iedereen beschikbaar is. Maar nadat ik naar uw antwoord heb geluisterd, vraag ik mij toch af of we niet iets aparts, iets speciaals moeten doen voor die besloten gemeenschappen of die verschillende geloofsgemeenschappen – groepen waarvan we weten dat het risico misschien hoger ligt dan in andere samenlevingsgroepen.

Ik wil geen veralgemeningen maken, maar de katholieke kerk is nog relatief open, en toch weten we dat daar in het verleden echt misbruik heeft plaatsgevonden. We weten dat de getuigen van Jehova een veel geslotener gemeenschap vormen dan andere geloofsgemeenschappen, en we weten ook dat er sektes bestaan zoals Scientology, en dat er in dit land ongetwijfeld nog andere sektes bestaan en zeer actief zijn. Dan vraag ik mij af of ons hulpverleningsaanbod daar niet proactiever te werk moet gaan?

Al willen we uiteraard niet stigmatiseren. Het is niet zo dat als je lid bent van een sekte of een bepaalde geloofsgemeenschap, je dan per definitie van kindermisbruik moet worden verdacht. Dat is niet het betoog dat ik hier wil houden. Maar als je ziet dat het aantal incidenten groter is naargelang een gemeenschap geslotener is en moeilijker naar buiten komt, dan moeten we ons de vraag stellen of ons categoriaal aanbod voldoende is afgestemd op die superkwetsbare slachtoffers. Want zij zijn niet alleen het slachtoffer van misbruik; ze moeten ook nog eens een extra drempel overwinnen voor ze daarover kunnen praten, of dat kunnen melden.

We weten dat dat voor elk slachtoffer ontzettend moeilijk is. Stel je voor dat je niet alleen slachtoffer bent, maar dat je je ook moet desolidariseren van een hele sterke gemeenschap waarin je bent ingebed. Is hetgeen wij doen, in zijn algemeenheid, sterk genoeg afgestemd op die slachtoffers die extra kwetsbaar zijn?

Mevrouw Taelman heeft het woord.

De getuigenis van die ex-ouderling in de Panoreportage maakt inderdaad duidelijk dat dit soort van geloofsgemeenschappen in een parallelle maatschappij leeft. Zij sluiten de gewone maatschappij, en dus ook de instellingen die de signalen van misbruik zouden kunnen oppikken, volledig uit.

Minister, u verwijst terecht naar het rapport van de Kamer, waar die geslotenheid ook als een belangrijk element wordt aangebracht in het alarmbeeld dat die gemeenschappen oproepen. Ik wil me dan ook aansluiten bij de opmerkingen van collega Parys. De vraag is inderdaad of we vanuit de overheid niet scherper moeten kijken naar het welzijn van de kinderen in dit soort van afgesloten gemeenschappen.

Mijn vraag is of er cijfers bestaan over de mate waarin Welzijn in zijn hulpverlening zorg en bijstand verleent aan getuigen van Jehova. Minister, u hebt in uw antwoord al aangegeven dat dat niet zo is, want u registreerde dat niet.

Ik weet ook wel dat dat niet gemakkelijk is, want het is niet evident wat privacy en vrijheid van godsdienst betreft. Maar als de Kamer met een rapport komt waarin dit soort gemeenschappen als een sekte wordt aanzien, dan moeten we misschien toch een manier vinden om dat te registeren, en nauwer op te volgen.

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Ik ben het met een aantal zaken op een genuanceerde manier eens. Uit het verslag van de Kamer, dat ongetwijfeld zal worden geproduceerd, zal blijken wat wij daaruit moet leren.

Ik ben minder enthousiast over de suggestie dat we in de hulpverlening zouden gaan peilen naar de geloofsovertuiging van cliënten. Dat lijkt me wel een heel delicate zaak.

Een hypothese die alleszins moet worden onderzocht en waarover moet worden nagedacht – zonder dat ik al a priori zeg dat het een goed idee is –, is de volgende. We weten dat de risico's op misbruik meestal bestaan in situaties waarin we spreken over een soort van gezagsrelatie, een autoriteit, waarbij de cliënt of de betrokkene in een kwetsbare positie zit. Dat is de les die we uiteraard ook al uit een aantal onderzoekscommissies hebben getrokken. De vraag zou kunnen zijn: ‘Kan je en moet je proactief zijn, met alle respect voor vrijheid, privacy, godsdienstbeleving enzovoort? Is er een strategie denkbaar voor settings die risico's zouden kunnen zijn?’ Ik zeg dat met voorzichtigheid, omdat ik denk dat het helemaal niet evident is. Ik wil echt niet suggereren dat ik voor de idee gewonnen ben, maar ik vind het wel de moeite om er eens grondig over na te denken. Ik zal aan het expertisecentrum van de vertrouwenscentra vragen om daar eens over na te denken. Nogmaals, ik doe het dus wel met grote voorzichtigheid omdat ik het a priori zo niet zie, maar ik vind het wel de moeite om na te gaan of er een aangepast beleid kan worden gevoerd, met respect voor vrijheden die wij allemaal belangrijk vinden.

De heer Parys heeft het woord.

Minister, ik begrijp uw terughoudendheid, en ook die van collega Taelman, wanneer u zegt dat het niet zo evident is om religie te koppelen aan bepaalde acties die je als overheid onderneemt. Daar heb ik begrip voor.

Ik ben wel blij met de openheid die u toont door te zeggen dat we er misschien eens goed moeten over nadenken en een opdracht moeten geven aan het expertisecentrum om ons daarin te voeden.

Ik vind ook de suggestie van collega Taelman heel interessant. Je zoekt natuurlijk naar een objectief aanknopingspunt dat niet zozeer op religie of op een ander zeer subjectief punt een connectie probeert te maken met proactief overheidsoptreden rond kindermisbruik. Misschien is de suggestie die hier werd geopperd, wel eentje die ons verder kan helpen. Er is het IACSSO dat een aantal bezorgdheden en rapporten oplevert aan de Kamer. Misschien kunnen we de link leggen met bevindingen die het IACSSO maakt en een proactief optreden dat de Vlaamse Jeugdhulp zou uitrollen. Dan heb je een objectief aanknopingspunt waarin een aantal vaststellingen worden gedaan door een instelling die daarvoor bevoegd is. Het Vlaamse welzijnslandschap kan dan in actie schieten op basis van dat aanknopingspunt. Misschien is het ook iets om mee te geven wanneer het expertisecentrum zich over deze moeilijke vraag buigt, want ik denk dat het belangrijk is dat we voor slachtoffers die dubbel kwetsbaar zijn, het onderste uit de kan halen en doen wat mogelijk is om hen zo goed mogelijk bij te staan, en dat begint met goede detectie.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.