U bent hier

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Voorzitter, als een Dendermondenaar het over Aalst heeft, is dat uniek. Neen, helemaal niet. De twee steden zouden een rivaliteit onderhouden die ook een voor een deel immaterieel erfgoed is. Maar de rivaliteit is natuurlijk ook gebaseerd op respect voor elkaars tradities en elkaars erfgoed, wat we ten zeerste appreciëren.

Aalst Carnaval is weer eens in het nieuws geweest. Vorig jaar of twee jaar geleden was dat ook het geval. Er verschijnt dan een foto. Wij kunnen allemaal Aalst Carnaval kaderen maar die foto's worden opgepikt door andere landen en verschijnen daar ook, maar zonder de nodige kadering, zonder de nodige commentaar, zonder de nodige reflectie. Dat gebeurt vaak. Dan krijg je daar bijna een ander beeld van.

Aalst Carnaval is een driedaags feest, een reuze feest, met veel volk en prachtige wagens. Daar wordt heel hard aan gewerkt door een heleboel vrijwilligers. Het is ook gemeenschapsvormend. Carnaval is ook gemeenschapsvormend in andere steden, ook in mijn eigen stad trouwens. Het werd in 2010 toegevoegd aan de’ Representatieve lijst van het immaterieel cultureel erfgoed van de mensheid’ van de UNESCO.

Dan wil ik het hebben over de wagens en één specifieke wagen waarop een aantal karikaturen werden opgesteld. Inderdaad, als je daar een foto van neemt en je plaatst die apart en je laat die zien aan iemand die totaal geen benul heeft van wat carnaval inhoudt en hoe het wordt gevierd, dan krijg je daar een ander idee van. Dat is gebeurd. Er zijn hier en daar ook klachten ingediend. We lezen dat er in de Verenigde Staten een petitie zou gestart zijn om de UNESCO te vragen om Aalst Carnaval van die lijst te halen.

Minister, hoe ernstig zijn de dreigingen om Aalst Carnaval uit de ‘Representatieve lijst van het immaterieel cultureel erfgoed van de mensheid’ van de UNESCO te halen? Welke procedure moet daarvoor worden doorlopen? U hebt het reeds in de pers aangekondigd, maar u bent een beetje onze ambassadeur voor Vlaamse cultuur en ook voor ons prachtig immaterieel cultureel erfgoed. U bent dan ook onze pleitbezorger, onze advocaat en onze promotor om het nodige weerwerk te bieden en dit te kunnen kaderen ten aanzien van de wereld. Kunt u als minister een weerwoord bieden tegen deze vraag? Welke initiatieven kunt u en zult u ondernemen om dit waardevol immaterieel cultureel erfgoed te beschermen?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Dank u wel voor de vraag waarvan ik, zoals u gemerkt hebt, de laatste weken enige afstand genomen heb om niet te veel verwikkeld te geraken in de instantproblematiek. Maar de vragen zijn pertinent. Ik denk dat we ze nu even moeten bekijken om te zien wat we kunnen doen.

Uw eerste vraag: hoe ernstig zijn de dreigingen dat het carnaval van Aalst als immaterieel erfgoed van de representatieve lijst van de UNESCO wordt geschrapt? Er is binnen de UNESCO al enige tijd een discussie gaande over het behandelen van klachten rond elementen uit de representatieve lijst binnen de UNESCO-conventie 2003 voor het borgen van immaterieel erfgoed. Ik bedoel dan klachten in het algemeen, niet alleen met betrekking tot deze casussen.

Op het Intergouvernementeel Comité vorig jaar in Mauritius stond het op de agenda, als punt 9: ‘Issues concerning the follow-up of inscribed elements on the Lists of the Convention Decision’. Er werd een interessant document besproken, dat beschikbaar is op de UNESCO-website. Hieruit blijkt dat er momenteel geen regeling is: momenteel bestaat er geen procedure om elementen bij wijze van sanctie van de representatieve lijst te halen. Dat is niet uitgewerkt in de tekst van de conventie 2003 en ook niet in de operationele richtlijnen – bij ons vergelijkbaar met uitvoeringsbesluiten bij decreten – die al bestaan sedert 2008 en om de twee jaar kunnen worden aangepast, en ook vaak worden aangepast, tijdens een algemene vergadering van alle lidstaten die de conventie geratificeerd hebben. De meest recente versie dateert van 2018 en de volgende aanpassing gebeurt in de zomer van 2020. Strikt genomen is er dus momenteel geen procedure. Eerst moeten, op voorstel van het comité, de spelregels worden aangepast en moet een procedure voorzien worden.

Maar hoewel er geen formele procedure is, is er op dit moment wel een dreiging tot schrapping: vorige week kwam het Bureau van de UNESCO-conventie 2003 samen en verschillende landen uitten er hun onbegrip en verontwaardiging ten opzichte van de praalwagen van de groep de Vismoolj’n en de karikaturen van joodse mensen en het feit dat Aalst Carnaval ook de voorbije jaren al voor commotie zorgde. U verwees er al naar in uw vraag. Daarom vroeg het Bureau aan het secretariaat van de UNESCO om de kwestie te agenderen op het eerstvolgende comité, dat plaatsvindt van 9 tot 14 december – dat duurt dus nog wel even – in Bogota, Colombia. Hoewel er geen procedure is, werd de mogelijkheid van schrappen inderdaad al geopperd. Het is dus afwachten tot december wat het Intergouvernementeel Comité van de UNESCO-conventie 2003 voor het borgen van immaterieel erfgoed zal beslissen.

In elk geval, als het tot een procedure of een schrapping komt, zou rekening moeten worden gehouden met de andere artikels en bepalingen van de UNESCO-conventie 2003, de operationele richtlijnen en de twaalf ethische principes. Ik kom daar straks nog op terug. Daarbij is enerzijds het respecteren van de soevereiniteit van de betrokken lidstaat – en dus het actief betrekken daarvan – en anderzijds het betrekken van gemeenschappen, groepen en individuen, zoals bepaald door het cruciale artikel 15 van de conventie, belangrijk.

Nu we weten dat een eventuele schrapping op de agenda staat van het comité in december, zal ik uiteraard de administratie vragen om gesprekken op te starten met de stad Aalst en de betrokken erfgoedgemeenschappen, en daar ook de Vlaamse UNESCO-commissie bij te betrekken. De bedoeling is om adviezen en opties te geven over vervolgstappen en na te gaan waar Aalst zelf naartoe wil. Met andere woorden: ik zal de bemiddelingsrol voluit op mij nemen om te zien waartoe we kunnen komen. Er werden ook al een aantal andere zaken opgestart in en rond het Aalsterse.

Uw tweede vraag: kunnen we een weerwoord bieden? Op 6 maart heeft de UNESCO een persbericht verspreid over deze kwestie, waarin de organisatie de Belgische autoriteiten oproept tot een reactie. De UNESCO werkt als multilaterale organisatie immers via lidstaten. De Permanente Vertegenwoordiging van België bij de UNESCO bereidt momenteel deze reactie voor. Vanuit de Vlaamse overheid heeft de administratie hierbij vanzelfsprekend input gegeven, die ik hierbij even parafraseer.

De Vlaamse overheid betreurt dat groepen en individuen uit de joodse gemeenschap zich gekwetst voelen. Aalst Carnaval werd bij de plaatsing op de UNESCO-representatieve lijst in 2010 onder meer beschreven als “a ceremony marked by ridicule of the city’s actual politicians” en “the ancient carnival’s collective laughter and slightly subversive atmosphere celebrate the unity of Aalst”.

In 2013 was er ook al een incident, waarbij de Vlaamse overheid toen ook wees op de specifieke context van carnaval, als omkeringsritueel waarbij maatschappelijke rollen worden omgedraaid en normen over gewenst gedrag worden opgeschort. Dit element willen we ook nu aanstippen, niet om de karikaturale voorstelling van joodse mensen te verschonen, maar omdat het gebruik van groteske beelden en burleske stereotiepe uitvergrotingen onlosmakelijk verbonden zijn met de traditie van carnaval.

Los van deze specifieke context kunnen beelden die zonder enige duiding verschijnen in de media uiteraard als choquerend worden ervaren.

In lijn met de uitgangspunten van de UNESCO-conventie 2003 spelen de plaatselijke carnavalsverenigingen een centrale rol in het laten leven van het erfgoed. Tussenkomst van een overheid in deze traditie is niet evident. Dat geldt trouwens voor het cultuurbeleid in het algemeen. Dat is belangrijk voor het verslag. Aansluitend bij de geest van de conventie, ligt het laatste woord bij de gemeenschappen en de groepen.

Maar uiteraard kan zelfs het specifieke karakter van carnaval geen excuus zijn voor discriminatie of onverdraagzaamheid. Het spanningsveld tussen een bepaalde traditie en hoe anderen in de samenleving dat ervaren, speelt ook bij andere elementen van immaterieel erfgoed. De Vlaamse overheid is zich daar, in een veranderende samenleving die mede onder invloed van sociale media wordt gekenmerkt door een steeds groeiende polarisering, van bewust.

Daarom riep ik dit jaar in het kader van de actualisering van het beleid rond immaterieel erfgoed een ‘Verklaring van Ethische Principes’ in het leven. Herinner u wat we in het decreet Sociaal-cultureel werk schreven, het is mutatis mutandis vergelijkbaar. Deze verklaring moet officieel onderschreven worden door erfgoedgemeenschappen die hun element willen laten opnemen op de Inventaris Vlaanderen. Dat gaat alleen voor binnenlands gebruik. Willen ze dit niet, dan is er voor hen geen plaats op de Inventaris Vlaanderen. Ook elementen die nu reeds op de inventaris staan, zullen dit moeten onderschrijven, dus ook Aalst Carnaval.

In het geval van Aalst Carnaval is vooral punt 7 van toepassing: “Alle immaterieel cultureel erfgoed, dus ook erfgoed dat controversieel bevonden wordt, wordt benaderd in een sfeer van onderling respect en dialoog, dat wil zeggen vanuit respect voor de diversiteit van immaterieel cultureel erfgoed en voor de betrokkenen, maar net zozeer ook met respect voor anderen die dit erfgoed niet beleven of daar bezwaren tegen maken.”

U hoort het, dat is allemaal nogal algemeen geformuleerd en wil vooral de bespreekbaarheid vergroten. Het zijn niet echt gesloten principes. Het gaat er vooral om dat de carnavalsgemeenschap beseft dat, hoewel de traditie moet kunnen worden beleefd, anderen er aanstoot kunnen aan nemen of gekwetst door kunnen worden, en dat ze bereid zijn om hierover in dialoog te gaan. Verder gaat het op dit ogenblik niet, en dat hoeft of kan voor mij ook niet verder te gaan. Het blijft dus een spanningsveld en een maatschappelijk debat.

De Vlaamse overheid is blij met de bereidheid van het Interfederaal Gelijkekansencentrum Unia, dat een bemiddeling wil opzetten. Ik bedacht dat het feit dat de directeur van Unia van Aalst is, deze keer een goede zaak is. (Opmerkingen van Marius Meremans)

Ze ziet hierbij ook een rol voor Werkplaats Immaterieel Erfgoed vzw, de organisatie die in Vlaanderen de cultureel-erfgoedzorg opneemt voor het immaterieel erfgoed, om de gesprekken te volgen en het erfgoedaspect hierbij, én de UNESCO-erkenning.

Ik heb op uw laatste vraag deels al geantwoord. De administratie heeft gezorgd voor input vanuit Vlaanderen voor een gecoördineerd Belgisch antwoord aan de UNESCO via Buitenlandse Zaken, waarbij ze de specifieke context van Aalst hebben geduid als een traditie waarbij met alles en iedereen wordt gespot. Er werd ook duidelijk verwezen naar de centrale rol van de erfgoedgemeenschap, die groot is binnen deze UNESCO-conventie. Aan de andere kant zie ik ook wel het spanningsveld tussen een bepaalde traditie, die beleefd moet kunnen worden, en hoe anderen in de samenleving dat ervaren. Vandaar mijn beleidskeuze om in de toekomst sterker in te zetten op ethiek, in de brede zin van het woord, zonder erfgoedgemeenschappen beperkingen te willen opleggen – dat wil ik nog eens benadrukken –, maar vooral door op te roepen tot dialoog.

Moraal van het verhaal: ik denk dat we de zaak wat moeten opentrekken. De fameuze foto in de media van de recyclage van koppen en poppen wegens de hoge kostprijs toont aan dat – ik wik mijn woorden – er niet noodzakelijk, en volgens mij géén, kwaad opzet in het spel was. Men zag daar een ridder, met bepaalde uiterlijke kenmerken, en een jaar later werd die kop gerecycleerd in de vorm van een orthodoxe jood. Uiteraard kan men daar bepaalde gevolgtrekkingen aan koppelen. Maar Aalst Carnaval uitleggen aan de rest van de wereld is een fulltime bezigheid. (Gelach)

We zullen nu zien of deze niet-vergoelijkende maar wel contextualiserende elementen de spanning wat kunnen doen zakken. Dat is de vraag. Ik heb – zoals u wel gemerkt hebt – ook uit Aalst signalen opgevangen. Ik denk dat men op dit ogenblik nog altijd graag op die lijst wil blijven staan. We moeten ons ervoor inspannen dat dat kan. Ik denk dat Aalst Carnaval ook zonder een plaats op die lijst zal blijven bestaan. Omdat het een erfgoedgemeenschap is die leeft met een kloppend hart. Daar gaat het natuurlijk om.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Ik denk dat u me een bevredigend antwoord hebt gegeven, althans voor een stuk. Uw rol hierin is duidelijk en ik apprecieer de rol die u wilt opnemen.

U hebt trouwens gelijk. Carnavalsgroepen zeggen: ‘Wij doen ons ding en wij doen dat naar eigen goeddunken, zoals we het altijd gedaan hebben. Niemand zal ons de les spellen.’ Dat vind ik correct. Het spanningsveld is natuurlijk de veranderende samenleving, waarin het ene of het andere niet langer mag. Maar wat is nu net het unieke aan immaterieel erfgoed? Net het feit dat het erfgoed is en dat het al eeuwenlang plaatsvindt. Men spreekt nu over de veranderende samenleving, maar de wereld verandert al zeshonderd jaar lang onophoudelijk.

Ik ben voor dialoog en ik ben het er volop mee eens dat we sommige dingen aan mensen moeten uitleggen en dat we de dingen moeten contextualiseren. Dialoog mag er echter niet toe leiden dat we zaken veranderen omdat er anders gevolgen kunnen zijn. Dat mag het niet worden, en dat is enigszins mijn vrees.

Als bepaalde zaken organisch groeien, door evolutie, dan heb ik er geen problemen mee, maar ik heb er wel een probleem mee als men plotseling zegt dat bepaalde zaken niet meer kunnen en alles daarom moet veranderen. Dan is er geen sprake van een organische groei. Ik maak even een andere vergelijking: in 2020 zal het hoogtepunt van het Vlaamse toeristische jaar ongetwijfeld de Ros Beiaardommegang in Dendermonde zijn. Daar bestaat geen twijfel over. Op dat Ros Beiaard zitten echter vier broers, vier jongens geboren en getogen in Dendermonde. Stel je eens voor dat iemand zou komen zeggen dat dat discriminerend is tegenover meisjes. Dat is maar een voorbeeld, maar met zulke zaken raak je aan de ziel van mensen en raak je aan zaken waarmee ze zijn opgegroeid en die ze kennen. Dat is ook erfgoed.

Ik ben dus voor dialoog en voor contextualisering, maar dialoog mag er niet toe leiden dat we plotseling zaken gaan veranderen.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik denk dat de discussie op dit ogenblik op een goede manier gevoerd wordt. U ziet dat alle politieke partijen uiteenlopend reageren. De burgemeesters van Aalst en Antwerpen hadden hier bijvoorbeeld niet hetzelfde standpunt over.

Het is op zich goed dat hier een maatschappelijk debat over ontstaat. Het zal een opdracht blijven om het heel specifieke karakter van Aalst Carnaval, waar inderdaad letterlijk met alles en iedereen gelachen mag worden, uit te leggen aan derden en om na te gaan of daar al dan niet plaats voor is in een wereld die steeds gevoeliger wordt – dat is een andere benaming voor het aspect veranderende samenleving. Ik heb u aangegeven wat wij gaan doen. laten we dat nu op een rustige manier doen. We hebben daar voldoende tijd voor.

Ik ben trouwens niet voldoende geïnformeerd over eventuele andere klachten in andere delen van de wereld over immaterieel erfgoed en hoe daarmee wordt omgegaan binnen de UNESCO. We zullen daar via de administratie en de permanente vertegenwoordiging een beter zicht op proberen te krijgen.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Ik denk dat u inderdaad de juiste weg bewandelt en dat er voldoende tijd is. De volgende winter staat nog niet voor de deur. We zullen het rustig moeten bekijken, en dat zonder schroom of vrees.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.