U bent hier

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega's, het is een belangrijke vraag naar de realiteit, ook in onderwijs, die aansluit bij de motie die we vorige week kamerbreed hebben goedgekeurd in het parlement, al dateert ze wel van daarvoor.

Sinds 1 september 2014 moeten scholen voor elke leerling die voor het eerst in het Nederlandstalig gewoon lager onderwijs instroomt een verplichte screening van het niveau van de onderwijstaal uitvoeren. De taalscreening is een beginsituatieanalyse die moet aangeven of er nood is aan maatregelen met betrekking tot de onderwijstaal, en dat is, voor alle duidelijkheid, het Nederlands. Het kan zijn dat de school vaststelt dat er geen enkel probleem is, het kan zijn dat de leerling op een of meer onderdelen van het leergebied Nederlands een traject nodig heeft, of het kan zijn dat een leerling op bepaalde onderdelen juist zeer sterk is en extra uitdagende activiteiten kan gebruiken.

Indien de resultaten daar aanleiding toe geven, moet de school voorzien in een taaltraject Nederlands dat aansluit bij de beginsituatie en de specifieke noden van de betrokken leerling inzake het Nederlands. Het behoort tot de vrijheid van elke school om dit taaltraject in te vullen en te kiezen voor de meest geschikte maatregelen voor de leerlingen. Voor leerlingen die bij de eerste instroom in het gewoon lager onderwijs de onderwijstaal onvoldoende beheersen om de lessen te kunnen volgen, kunnen scholen als onderdeel van dit taaltraject een taalbad Nederlands organiseren en ook invoeren, zo staat het althans in het decreet dat we hebben goedgekeurd en vorige legislatuur in de Talennota hadden opgenomen. Uit eerdere vragen en tussenkomsten bleek in het verleden al dat we geen zicht hebben op hoeveel scholen er in Vlaanderen taalbaden aanbieden.

De topmensen van onze onderwijskoepels blijken volgens de pers geen fan te zijn van deze taalbaden Nederlands. Nochtans horen we in de onderwijswandelgangen en op momenten dat ik het in scholen waar het is ingericht actief bijwoon, steeds de opmerking dat de taalproblematiek wel degelijk de goede schoolvorderingen van de leerling hypothekeert, een klacht die we vorige week hoorden en al langer kennen, en het lesgeven en bijgevolg het welbevinden van de leerkrachten op de proef stelt.

Het Rekenhof haalde in zijn rapport van 2015 over de toekenning en aanwending van de werkingsbudgetten reeds aan dat er momenteel weinig tot geen inzage is in de aanwending van de werkingsmiddelen die door de leerlingenkenmerken worden gegenereerd. “De overheid dient ervoor te zorgen dat de scholen de werkingsmiddelen voldoende inzetten om de gelijke kansen op het vlak van onderwijs (leerprestaties) te bevorderen.”

Minister, we hebben er in de plenaire vergadering al over gesproken. Ik heb toen duidelijk aangegeven het te betreuren dat de vrijheid die we aan scholen geven om het in te richten, wordt tegengewerkt door adviezen van diegenen die zeggen dat ze woordvoerder zijn van die scholen. De N-VA vindt duidelijk dat we scholen die het willen doen een extra stimulans moeten geven om het te doen, zodat men niet op zoek moet gaan naar middelen. Mijnheer De Ro, ik weet dat u heel graag het voorbeeld van Vilvoorde aanhaalt maar dat u ook zegt dat u het met eigen middelen moet doen want er zijn geen extra middelen. Wel, dat is iets dat wij bijkomend op tafel willen leggen.

Minister, hoe staat u tegenover het gericht inzetten en dus kleuren van uren en middelen die worden gegenereerd door leerlingenkenmerken voor bijvoorbeeld het inrichten van taalbaden en dit in het licht van het rapport van het Rekenhof van 2015, en tegenover het ervoor zorgen dat leerkrachten in de school op de vloer effectief met die middelen aan de slag kunnen gaan en we ook zien dat er iets mee gebeurt?

Hoe staat u tegenover het feit dat taalbaden Nederlands – die decretaal mogelijk zijn en door scholen als oplossing worden gezien – door diensten van koepels of netten worden afgeraden aan leerlingen die hier blijkbaar toch mee gebaat zijn?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Collega Daniëls, u verwijst terecht naar de regelgeving zoals die vandaag bestaat. Als de resultaten van de verplichte taalscreening bij de instroom in de lagere school daar aanleiding toe geven, zal de school een taaltraject voor de leerling moeten opzetten. Een dergelijk taaltraject is er ook voor anderstalige nieuwkomers. We hebben daar uitgebreid ervaring mee. Scholen zijn niet verplicht maar ze kunnen voor die leerlingen een voltijds taalbad van maximaal een jaar organiseren.

Er is naar aanleiding van het debat vorige week heel wat gediscussieerd. Ik ben bijzonder blij dat er kamerbreed een resolutie is goedgekeurd in het Vlaams Parlement waar – de nuance is in dezen belangrijk – extra middelen gevraagd worden die gekleurd kunnen zijn om niet-Nederlandstalige leerlingen Nederlands aan te leren.

Dat betekent dat hier expliciet staat dat het moet gebeuren met extra middelen. Het taalbad is één manier om een taaltraject vorm te geven. Als het gekleurde middelen zijn, betekent dit wel dat op een of andere wijze aangetoond moet worden dat men ‘talig’ aan de slag gaat.

Er zijn uiteraard andere mogelijkheden. U hebt verwezen naar de heer De Ro, die ongetwijfeld straks ook iets zal zeggen. Men kan er ook voor kiezen om binnen de reguliere klas enkele uren extra ondersteuning te geven. De leerling krijgt dan volgens behoefte op een of meer onderdelen van het leergebied Nederlands extra instructie en oefeningen. Men kan ook met niveaugroepen werken. Die mogelijkheden staan niet in het decreet omdat hiervoor geen decretale grond nodig is.

Om het taaltraject uit te werken, kunnen scholen gebruikmaken van de middelen – werkingsbudget en omkadering – die ze van de overheid ontvangen, dus ook van de middelen die gegenereerd worden op basis van leerlingenkenmerken. Scholen die samen een taalbad organiseren, kunnen hun middelen samenleggen.

Op dit ogenblik krijgen scholen die taalbaden organiseren, geen extra middelen, maar leerlingen die als thuistaal niet het Nederlands hebben, leveren sowieso extra middelen voor de school op, aangezien thuistaal niet-Nederlands (TNN) een leerlingenkenmerk is. Dit betekent concreet: voor een leerling die thuis geen Nederlands spreekt, krijgt de school 0,29116 extra SES-lestijden (socio-economische status). Diezelfde leerling genereert qua werkingsmiddelen 124 euro extra voor de school. Ik baseer me daarvoor op de cijfers van het schooljaar 2018-2019.

Sowieso kan iedereen vrij een mening hebben over het taalbad. De regelgeving laat evenwel de keuze aan de school. Voor mij is het van belang dat scholen ten eerste weten dat ze die keuze hebben, dat die mogelijkheid bestaat en ten tweede dat ze vrij kunnen kiezen voor het taalbad.

We hebben de sites bekeken van de Onderwijskoepel van Steden en Gemeenten (OVSG) en Katholiek Onderwijs Vlaanderen (KOV). Daar wordt effectief informatie gegeven over de mogelijkheid om een taalbad in te richten. Er staan ook praktische tips op voor de organisatie van een taalbad. Soms geeft de koepel aan voor welke groep kinderen men vindt dat een taalbad wel of niet geschikt is. Er wordt niet verwezen naar onderzoek ter zake en er is ook geen unanimiteit. OVSG communiceerde in 2011 al “het positief te vinden dat de inclusie van niet-Nederlandstalige kinderen voorafgegaan wordt door het taalbad”.

Het zal u niet verbazen dat ik persoonlijk geen voorstander ben van een decretaal opgelegde didactiek. Ons huidig regeerakkoord focust op vertrouwen. Ik geloof in de professionaliteit van onze leraren en teams. Ik vind wel dat als men middelen krijgt voor kinderen wegens thuistaal niet-Nederlands, dat die middelen ingezet moeten worden om kinderen ertoe te brengen het Nederlands beter te beheersen. Wat dat betreft, vind ik de omschrijving in de motie correct. Als het gekleurde middelen zijn, dan zal daar op een zo eenvoudig mogelijke wijze sowieso aan vasthangen dat scholen moeten aantonen op welke wijze ze deze middelen inzetten.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u niet afkerig bent van die kleuring en dat u ermee instemt dat dit moet kunnen om enige zekerheid te hebben, in het belang van die leerlingen maar ook in het belang van de leerkrachten.

Het probleem zit meestal niet zozeer in de scholen. U hebt OVSG en KOV genoemd, maar op de site van het GO! vind ik het precies niet terug, of ik moet niet goed hebben gezocht. Het is heel onlogisch dat leerkrachten of directies heel ver moeten zoeken om iets te vinden.

U zegt dan verder dat er in die nota’s ‘men vindt’ staat. Dat is natuurlijk raar. U pleit terecht – net als de N-VA – voor vrijheid en keuze door de scholen, maar dan krijgen ze een document waar die keuze al een invulling krijgt, er is al een ‘men vindt’.

De ‘men vindt’ in het onderwijs zijn voor ons de directies en de scholen want daar zitten de leerlingen en dat is de ‘men vindt’. Het is niet een ander niveau dat de ‘men vindt’ moet invullen voor die school. Ik denk dat dat jammer is. U zei daarnet terecht dat we niveaugroepen niet in decreten moeten inschrijven want dat het al kan. Dat is waar, maar dan komen we terug op het punt dat de ‘men vindt’ een invulling gaat geven. En daar, minister, knelt natuurlijk het schoentje. Als de ‘men vindt’ de directie en de leerkrachten zijn die zeggen dat ze zoiets willen, dan komt er plots een ‘men vindt’ uit een ander niveau met het vingertje zwaaien dat het toch geen goed idee zou zijn. Minister, daar knelt het dus een beetje.

Minister, ik heb nog een punctuele vraag. Voor het TNN-kenmerk spreekt u over 0,29116 extra SES-lestijden en 124 euro extra. Gaat het enkel over het geïsoleerd TNN-kenmerk, los van alle andere indicatoren? Dat betekent dat als die leerling nog aantikt op andere indicatoren, zowel de lestijden als de middelen nog stijgen. Uit de leerlingenprofielen weten we dat TNN veelal hoog correleert met het aantikken op andere indicatoren. Dit is dus nog een punctuele vraag.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Collega's, het is een terugkerend thema. We hebben het er de afgelopen vijf jaar al regelmatig over gehad, evenals de vorige legislatuur.

Minister, ik denk dat u terecht zegt – en dat is niet in tegenspraak met wat collega Daniëls zegt – dat scholen voor jongeren met een hoger risico op schoolfalen extra middelen krijgen. Mijn partij is er altijd een sterke verdediger van geweest om extra middelen toe te kennen aan scholen die met heel wat van die kinderen worden geconfronteerd, om hen beter bij te staan. Ik denk dat het een goed principe is dat het de scholen zelf zijn die kunnen nagaan wat ze met die SES- of andere middelen doen en hoe ze die inzetten.

Wat wij als fractie al verschillende keren hebben gezegd, is dat wij tegen een ‘one size fits all’ zijn. Ook de ervaring bij OKAN leert dat niet bij alle kinderen één systeem het beste is.

Ik heb onlangs gezien dat er een voorstel is om het al bij kleuters te doen. Wij zien weinig wetenschappelijke gronden om kleuters in een taalbad te steken. Kleuteronderwijs moet talig genoeg zijn. De afgelopen weken zijn we met de neus op de feiten gedrukt dat er nog progressie kan worden gemaakt. Het onderzoek van de UGent is misschien niet het grootste onderzoek, maar wel kwalitatief een onderzoek dat zeer leesbaar is en zeer toepasbaar in het kleuteronderwijs.

De verplichting om absoluut dat ene jaar te doen, vinden we ook niet goed. Er zijn kinderen die sneller leren en die er alle baat bij hebben om veel sneller het taalbad te zien verdampen en de lessen gewoon met de leeftijdsgenoten te volgen. Het tempo en de uren per kind zijn volgens ons ook niet in één model te gieten.

Op basis van de ervaringen die wij hebben, waarschuwen wij ook dat niet elke leerkracht dit kan. Een taalbad organiseren klinkt eenvoudiger om te zeggen dan om te doen. In zo’n taalbadklas zitten meestal kinderen van een aantal leerjaren met inhouden die ze in die verschillende leerjaren krijgen, met snelheden, met een ontwikkeling die anders is dan die van de leeftijdgenoten in een weliswaar ook heterogene klas.

Waar we wel heel veel nadruk op leggen, is dat zulke taalbaden eigenlijk over de scholen heen – ik durf het woord netoverstijgend al niet meer te gebruiken omdat het misschien vloekt tegen bepaalde boeken en evangelies – zouden moeten kunnen worden georganiseerd. In Vilvoorde gebruiken wij dit model, weliswaar binnen één net, maar met de openheid om dit volgend schooljaar uit te breiden naar de scholen van het katholieke net en het gemeenschapsonderwijs, als het succesvol blijkt te zijn.

Ik heb het al vaak tegen collega Daniëls en andere collega's gezegd: ik vind het spijtig dat er zo weinig scholen en inrichtende machten van deze vrijheid gebruikmaken.

In bepaalde omstandigheden is een taalbad effectief een zeer goede oplossing. Wij gebruiken ze voor kinderen die vanuit een volledig anderstalig onderwijs op latere leeftijd instromen, zodat we hun maximale kansen kunnen bieden en we zo leerkrachten in de klas kunnen ontlasten. Tot op vandaag zijn leerlingen, ouders, leerkrachten en schooldirecties daar tevreden over. Ik hoop dus dat het een inspiratie kan zijn voor volgende schooljaren, zodat we het in veel meer scholen – al hoeft dat niet massaal vanaf de eerste dag te zijn – kunnen organiseren, als de kans en de noodzaak er zijn en de kwaliteit van het onderwijs het toelaat, natuurlijk.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Ik wil heel kort tussenkomen.

Minister, ik ga u niet ondervragen over een motie waarin we onszelf als commissie Onderwijs de opdracht gegeven hebben om een resolutie te maken. Dat ga ik vandaag nog niet doen.

Bij gesprekken met directies constateer ik zelf dat er geen lethargische slaafsheid is, binnen welke instelling dan ook, om zomaar alles slaafs op te volgen. Gelukkig – zou ik zeggen – oordelen veel directies en schoolteams autonoom. Gelukkig maken ze het onderwijs ter plaatse zelf.

Ik wil even het memorandum van de Vlaamse onderwijsraad (Vlor) in herinnering brengen dat tijdens het Lentedebat is voorgesteld. Ik neem daar een zinnetje uit dat ik eigenlijk uitnodigend vind tot verder debat: “Diversiteit is in onderwijs niet langer te vatten in een doelgroepenbeleid. Daarom is er een grondig conceptueel debat nodig over de uitgangspunten, indicatoren en doelstellingen (…) van het gelijke onderwijskansenbeleid in alle onderwijsniveaus.” Als er staat ‘grondig debat’, dan kunnen we dat moeilijk op drie minuten voeren, maar ik beschouw het wel als een belangrijke uitnodiging.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Ik heb een paar aanvullingen, collega’s.

Ten eerste klopt het dat een andere thuistaal dan het Nederlands niet het enige criterium is op basis waarvan scholen extra middelen of uren krijgen. Voor werkingsmiddelen zijn er – denk ik – vier criteria. Ook de buurt, de studietoelage en het diploma van de moeder spelen een rol. Voor de omkadering zijn er drie criteria. De buurt speelt daar niet langer een rol. Als alle criteria van toepassing zijn, dan kunnen de werkingsmiddelen bijna verdubbelen. Dat geldt ook voor het aantal uren. Dat bouwt echter vrij traag op. Het is niet zo dat je dankzij een paar leerlingen direct een extra leerkracht kunt aanwerven. We moeten daar wat voorzichtig naar kijken.

U weet – en ik benadruk het nogmaals – dat de beslissingsvrijheid van scholen om hun manier van werken te kiezen, zeer belangrijk is voor mij. We moeten een zeer goed evenwicht vinden tussen zaken opleggen en daar verantwoording voor eisen enerzijds en de vrijheid respecteren anderzijds. Wat daarover in de motie staat, is in dat opzicht goed. Je hebt in het kader van gelijke kansen een pak SES-middelen (socio-economische status) die toegekend worden. In de motie staat dat als er extra middelen komen om de taligheid te stimuleren, die middelen gekleurd zullen zijn. Dat vereist ook enige verantwoording, maar we moeten daar sober in zijn. We moeten er dan van durven uit te gaan dat het naar extra en betere taalverwerving gaat.

Ik ben het volledig met u eens, collega De Ro, als u zegt dat een bepaalde maatregel die voor het ene kind werkt, niet noodzakelijk ook voor het andere kind werkt. Differentiatie en maatwerk zijn ook voor kinderen van belang om de taal te leren. Ik ben geen taalbadexpert, maar het lijkt me logisch dat dat voor oudere anderstalige kinderen interessant is.

Op de website van het katholiek onderwijs staan er blijkbaar wel verwijzingen naar onderzoek over methodieken die de koepel functioneel of minder functioneel acht, in het bijzonder het onderzoek van Kris Van den Branden en Piet Van Avermaet. Maar – nogmaals – de meningen daarover zijn verdeeld, zoals wel vaker het geval is op het vlak van onderwijs. Het is een beetje aan de scholen om zich, als ze volgende week het rapport krijgen over pedagogische begeleiding, te laten begeleiden, indien nodig. Ook hier zou ik kunnen vaststellen dat eenheidsworst niet zo ideaal is.

Op de website van het GO! hebben wij ook niks gevonden. Ik weet wel dat het GO! een zeer uitgebreide talennota heeft gemaakt, en daar is trouwens commotie over geweest. Ik heb toen gesuggereerd dat de mogelijkheid van taalbaden bij alle didactieken die kunnen worden aangewend, een plaats moet krijgen. Ik weet niet of dat ondertussen is gebeurd. Dat moet ik nog eens met het GO! opnemen.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Collega's, heel concreet, wij vinden het jammer dat scholen die een bepaalde methodiek willen toevoegen of toepassen, moeten opboksen, zich moeten verantwoorden, dat ze op een website wel onderzoek vinden dat wat ze willen doen, niet ondersteunt, maar helaas geen onderzoek dat dat wel ondersteunt.

Dus kom ik terug op die ‘men vindt’ dat er schoonvaders of schoonmoeders met een vermanend vingertje staan te zwaaien op een punt dat we eigenlijk zeggen dat scholen – het is door iedereen gezegd, dat vind ik zeer goed – autonoom kunnen beslissen. Dan moeten we daar geen vermanende vingertjes rond zetten.

Dan zou het goed zijn mocht alle onderzoek bij dat punt verschijnen, maar helaas gebeurt dat niet. En dus zien we – dat is de realiteit, collega's – dat kinderen die het Nederlands weinig machtig zijn bijgevolg, zoals bleek uit het PISA-onderzoek (Programme for International Student Assessment), op de leeftijd van 15 jaar drieënhalf jaar leerachterstand hebben. Leerkrachten gaan eronderdoor.

Goed, ik ben blij met de motie die vorige week kamerbreed is goedgekeurd, zodat in elk geval al die vingertjes van schoonvaders en schoonmoeders op dat vlak niet nodig zijn, en zodat we zeker zijn dat daar middelen zullen worden ingezet ten behoeve van die leerlingen, ten behoeve van de draagkracht van de leerkrachten en ten behoeve van de kwaliteit van het onderwijs. Je kunt immers niet tegelijk pleiten voor gelijke kansen, maar aan de andere kant ervoor kiezen om methodieken die aanleiding geven tot gelijke kansen, en waar de N-VA al zeer lang voor pleit, niet in te zetten, of zelfs gewoon niet te vernoemen.

Mijnheer Daniëls, u zegt: scholen moeten zich verantwoorden of moeten opboksen. De overheid vraagt die verantwoording totaal niet. Mocht u zeggen dat scholen om de een of andere reden zich moeten verantwoorden om hun vrijheid te mogen gebruiken, dan mag u me dat gerust vertellen, want onze regelgeving zegt dat scholen vrij zijn.

Daar hangt geen verantwoording aan.

Neen, daar hangt geen verantwoording aan.

Ik weet dat ik niks mag zeggen, maar ik wil dit toch even meegeven.

Ik weet dat er geen verantwoording aan hangt, maar doordat u een document opmaakt en dat eigenlijk afraadt, zullen scholen per definitie niet geneigd zijn tot …

Ja, ja, oké, u hebt het daarover.

Als men het dan wel doet, dan krijgt men allerlei vragen: waarom doet u dat wel? Maar het is toch niet goed en het werkt niet en het staat op de website en er bestaat wetenschappelijk onderzoek. Dat is voor scholen planlast. Dat geeft druk, dat geeft onzekerheid, en het is dat waar we samen tegen moeten vechten. Dat heb ik goed begrepen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.