U bent hier

Commissievergadering

donderdag 28 maart 2019, 14.08u

Voorzitter
van Jo De Ro aan minister Hilde Crevits
851 (2018-2019)

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

In opdracht van Vlaams minister Jo Vandeurzen stelde University College (UC) Leuven Limburg het onderzoeksrapport ‘Geweld, gemeld en geteld scholenonderzoek 2018. Aanbevelingen in de aanpak van geweld tegen kinderen en jongeren’ op. Dit rapport is het resultaat van een vervolg op een gelijknamig onderzoek uit 2011. Aan de recente studie werkten 41 scholen mee en 1700 leerlingen werden bevraagd. De klemtonen lagen op geweld en cyberpesten, een thema waarover collega Segers op 20 februari nog een vraag om uitleg stelde aan minister Vandeurzen. Een hoofdstuk in het rapport handelt ook over geweld en agressie op school. In totaal beantwoordden 480 leerlingen vragen over dit specifieke thema.

Uit de resultaten blijkt dat zeven leerlingen op tien het afgelopen jaar met minstens één vorm van emotioneel geweld in aanraking zijn geweest. Dit is vaker het geval bij meisjes dan bij jongens en de percentages liggen hoger bij leerlingen in de laatste twee jaren van de basisschool dan bij leerlingen in het secundair onderwijs. Eveneens geeft bijna zeven leerlingen op tien aan het slachtoffer te zijn geweest van één of meerdere vernederingen, gaande van beledigingen, valselijke beschuldigingen en bedreigingen tot uitspraken zoals ‘je was beter dood of beter nooit geboren’. Hier zijn dan vooral jongens het slachtoffer van. Vier leerlingen op tien werd gediscrimineerd, waarbij vooral lichamelijke kenmerken zoals overgewicht, een handicap of het dragen van een bril aanleiding gaven. Meer dan de helft van de respondenten kwam in aanraking met fysiek geweld, bijvoorbeeld stampen, knijpen, slaan of aan het haar trekken. Hoe jonger de leerlingen, hoe vaker zij hiermee worden geconfronteerd.

Terwijl er op het vlak van pesten en geweld soms significante verschillen op te merken zijn wat betreft leeftijd, geslacht of achtergrond, geldt dit niet voor seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ongeveer 16 procent van de respondenten had hiermee het afgelopen jaar te maken. Bijna 12 procent spreekt zelfs van seksueel misbruik.

Een laatste vaststelling uit dit hoofdstuk over onderwijs en scholen betreft het zoeken van hulp. In drie op de vier gevallen wordt eerst de moeder aangesproken, dan vrienden, dan de vader en dan de leerkracht. De zorgleerkracht of de leerlingenbegeleider wordt in 14,5 procent van de gevallen als eerste aangesproken.

Hoe beoordeelt u de resultaten van dit onderzoek? Acht u deze representatief?

In welke mate kunnen scholen hiertegen optreden?

Zijn er bijkomende initiatieven noodzakelijk vanuit bijvoorbeeld de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s), Awel enzovoort richting preventie?

Minister Crevits heeft het woord.

Collega De Ro, dit is een belangrijke vraag.

Met het onderzoek ‘Geweld, gemeld en geteld…’ willen we inzicht krijgen in de mate waarin Vlaamse kinderen en jongeren tussen 10 en 18 jaar geconfronteerd worden met geweld: binnen de school, thuis en in de vrije tijd. Om ook de evolutie van deze cijfers over de tijd heen in kaart te brengen werd er geopteerd voor een vijfjaarlijks kwantitatief onderzoek. De huidige resultaten zijn hiervan de eerste in de rij.

De focus ligt op kinderen en jongeren tussen 10 en 18 jaar oud. De onderzoekers hebben op verschillende manieren ervoor gezorgd dat de kwaliteit van de data zo goed mogelijk verzekerd werd. Ze hebben op heel regelmatige basis feedback gevraagd aan de stuurgroep.

Net zoals in 2011 vertrokken de onderzoekers vanuit de ICAST-vragenlijsten (International Child Abuse Screening Tool). Die lijsten worden aanbevolen door de Wereldgezondheidsorganisatie. Er zijn ook een aantal bijsturingen geweest om de vragenlijsten aan te passen aan de Vlaamse context. Die aanpassingen werden telkens ter feedback voorgelegd aan kinderen en jongeren via een pre-test, en aan de stuurgroep en experts uit het werkveld. Er werd daarnaast gezorgd voor een zo representatief mogelijke steekproef van de bevraagden.

Wegens het gevoelige thema en omdat de vragenlijst mogelijk veel vragen of reacties kan oproepen, werd er ook geïnvesteerd in een voor- en nazorgmodule voor de leerlingen en ouders. Scholen werden voor de afname grondig voorbereid door de onderzoekers.

De resultaten van het onderzoek zijn duidelijk. Het aantal jongeren dat meldt in aanraking te komen met een vorm van geweld is hoog, en dat in alle bevraagde settings.

We mogen dat niet minimaliseren, maar we moeten wel correct interpreteren. In dit onderzoek is ervoor gekozen om pesten, cyberpesten en andere vormen van geweld te bevragen door te peilen naar de ervaring met een reeks van gedragingen, bijvoorbeeld belachelijk maken, uitsluiten, slaan. De samenvattende cijfers in het rapport, en dus ook de cijfers die in alle communicatie worden opgenomen, omvatten dus elke leerling die een van de situaties al een keer heeft meegemaakt tijdens de bevraagde periode, zijnde zes maanden voor cyberpesten en twaalf maanden voor andere vormen van geweld. Er zijn dus ook voorvallen meegeteld die waarschijnlijk gevat kunnen worden onder de noemer ‘eenmalige agressie’, ‘misplaatste grappen’ of ‘conflicten’. Ook die voorvallen zijn niet oké en kunnen uiteraard een spoor nalaten bij het slachtoffer, maar ze behoren niet tot het echte pesten. We spreken maar van pesten of cyberpesten als het gaat om herhaaldelijk gedrag dat opzettelijk wil kwetsen, telkens gericht tegen dezelfde persoon, en waarbij beide partijen niet even sterk zijn, bijvoorbeeld doordat degene die pest, sterker, populairder of groter is.

Het is daarom belangrijk om ook naar de cijfers op itemniveau te kijken. Die geven een genuanceerder beeld. Zo zie je dat op het niveau van de bevraagde incidenten – bijvoorbeeld: heeft iemand al eens gemene dingen over jou gezegd? – meestal meer dan 50 procent van de leerlingen aangeeft dat ze dat nog nooit meemaakten. Maximaal 14 procent van de leerlingen gaf aan dat ze een bevraagd incident van cyberpesten 1 of 2 keer meemaakten. Het percentage leerlingen dat een incident van cyberpesten tot meer dan 25 keer meemaakte, zakt naar maximaal 1,9 procent. Je moet dus zeer goed gaan kijken naar de bevraging en de resultaten. De voorbeelden die ik aangehaald heb, komen overigens uit de tabel op pagina 105 van het rapport.

Ten slotte moet er rekening gehouden worden met het feit dat 28 procent van de leerlingen uit de steekproef de schoolvragenlijst heeft ingevuld. Dat vraagt voorzichtigheid in interpretatie van bepaalde percentages omdat die kunnen samengaan met lage absolute aantallen. Ik geef u dus het kader mee. Dat is altijd van belang.

Hoe kan een school daartegen optreden? Elk geval van geweld, pesten of een andere vorm van grensoverschrijdend gedrag binnen het onderwijs is er een te veel. Geweld op kinderen en jongeren is een zeer ernstige schending van hun recht op ontwikkeling en op noodzakelijke zorg en bescherming voor hun welbevinden. We vragen scholen sinds 1 september 2018 om een beleid inzake leerlingenbegeleiding te voeren. Een goed beleid heeft aandacht voor sensibilisering, preventie, reactie en kwaliteitsbevordering. We moedigen scholen ook aan om naast het eventueel nemen van bestraffende maatregelen ook in te zetten op herstelgerichte maatregelen die daders ertoe aanzetten om effectief goed te maken wat ze fout hebben gedaan.

Specifiek wat dit onderzoek betreft, heeft het Overlegplatform Welbevinden van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) een toelichting van de onderzoeksresultaten alvast op de eerstvolgende vergaderagenda gezet. Zo zijn alle onderwijsactoren op de hoogte van de resultaten.

Zijn er bijkomende initiatieven noodzakelijk richting preventie? We hebben binnen de onderwijsregelgeving een aantal maatregelen en hervormingen doorgevoerd die het werken aan gezondheid en welbevinden van alle leerlingen ten goede komen. Er is het al genoemde decreet op de leerlingenbegeleiding. Er is de Inspectie 2.0, die een totaal nieuwe manier van controle op scholen heeft. Ze bekijkt op welke manier het beleid op school kwaliteitsvol opgebouwd en bijgestuurd kan worden. En er zijn de nieuwe eindtermen, met expliciete aandacht voor lichamelijke, geestelijke en emotionele gezondheid binnen de zestien sleutelcompetenties.

Maar we moeten ook realistisch zijn met betrekking tot wat scholen redelijkerwijs kunnen doen. Zeker in de online wereld blijft het gedrag niet binnen de school- en thuismuren, vandaar het belang van een integrale en beleidsdomeinoverschrijdende aanpak. Wij hebben trouwens ook een initiatief genomen. Op 21 december van vorig jaar hebben we met de betrokken ministers de gezamenlijke mededeling integriteit aangepast aan de recente gebeurtenissen – denk maar aan #metoo. We werken nu nog aan de uitbreiding van het Raamwerk Seksualiteit en Beleid, om tot een generiek Raamwerk Grensoverschrijdend Gedrag te komen, samen met Sensoa. We werken aan de mogelijkheid tot het verplichten van het uittreksel van het strafregister voor personen in loondienst binnen alle sectoren. En er wordt ook gewerkt aan de uitvoering van het decreet betreffende het historisch misbruik met de oprichting van een permanente commissie historisch misbruik.

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, dank u, ook voor het bevestigen dat de onderzoekers zeer omzichtig te werk zijn gegaan en diverse momenten hebben aangegrepen om het onderzoek kwalitatief te versterken. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, gelet op de thematiek. Ik moet eerlijk zeggen dat het me verbaasde dat er zo weinig aandacht naar is gegaan. Ik heb er ook herhaaldelijk op aangedrongen dat de vraag hier ook nog kon worden behandeld. Ikzelf en de mensen van onze studiedienst hadden de nota onmiddellijk op onze radar. Als je de onderzoeksresultaten leest, word je toch wat stil. Als je met onderwijs bezig bent of je hebt zelf kinderen, dan probeer je ervan uit te gaan dat onze jongsten in de maatschappij toch een veilige leefomgeving hebben, thuis, bij spel en ontspanning, op school. We zien echter dat qua verbale of psychische agressie op school bijna 70 procent van de bevraagde kinderen zegt slachtoffer te zijn geweest van een of meerdere vernederingen op school, dat 40 procent slachtoffer is van een of meerdere vormen van discriminatie, dat meer dan 50 procent het jongste jaar slachtoffer is geweest van fysiek geweld, 22 procent van extreem fysiek geweld, en meer dan 16 procent van een of meerdere vormen van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dat zijn geen aangename cijfers om te lezen. Ik vind het al een belangrijke stap dat de onderzoekers in de Vlor hun cijfers komen toelichten voor alle mogelijke stakeholders: ouders, leerlingen, studenten, leerkrachten en inrichters van onderwijs.

Bij al die cijfers viel mij althans één ding op. Per categorie wordt er ook gekeken naar daderprofielen. Het verbaast dan uiteraard niet dat geweld, fysiek geweld, verbaal geweld en beledigingen zich vaak voordoen tussen leerlingen, tussen ‘peers’. Kijken we echter naar de percentages waarbij er een volwassene is betrokken, en in schoolverband kan ik dan alleen maar kijken naar personeel, of occasioneel eens naar een vrijwilliger of een ouder die in de school is, dan kunnen we moeilijk zeggen dat dit rapport ons doet besluiten dat de school voor al onze kinderen de veilige omgeving is die ze eigenlijk hoort te zijn. Ik hoop, eerlijk gezegd, en naar ik vermoed ook samen met u en veel collega’s, dat dit studiemateriaal verder gevolg krijgt bij iedereen die op school of met scholen werkt en hier iets aan kan doen, dat ter zake de nodige sensibilisering kan gebeuren. Het is logisch dat slachtoffers allereerst naar de persoon gaan bij wie ze zich het veiligst voelen, en mama komt daar, wat mij betreft terecht, als vertrouwensfiguur nummer één uit, maar dit zou toch ook nog veel meer op school aan iemand kunnen worden toevertrouwd, iemand die men kan vertrouwen binnen de schoolmuren.

De onderzoekers zijn ook kritisch geweest voor zichzelf als het gaat over hoe dit nu te interpreteren. Ze zeggen ook dat nieuw onderzoek nodig is. Op basis van het feit dat ze voor hun onderzoek ook hebben gewerkt met klasonderzoek, in een klassetting, zeggen ze dat het kan zijn dat de realiteit net nog iets erger is. Dat brengt hen ertoe om te zeggen dat men voorzichtig moet zijn omdat het in zo’n klassetting ook kan zijn dat slachtoffer en dader in diezelfde groep zitten die wordt bevraagd, en dat het slachtoffer het dan niet per se veilig genoeg vindt om daarover te getuigen of bang is om nog meer slachtoffer te worden van een van de vormen van niet-welbevinden die hier zijn onderzocht.

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Voorzitter, minister, het zal niet verbazen dat ik me heel graag aansluit bij de vraag van collega De Ro. We spreken over geweld onder leerlingen en dit is bijzonder delicaat. Met het gebruik van de sociale media wordt dat natuurlijk naar een ander niveau getild. We hebben het ook al diverse keren gezegd: men kan eigenlijk 24 uur op 24, 7 dagen op 7, met pestgedrag, met het uiten van geweld en dergelijke bezig zijn.

Waarom is het zo delicaat? Omdat men binnen de school natuurlijk moet proberen om zowel met de slachtoffers als met de daders om te gaan. Af en toe hoor ik wel eens dat men binnen de school zegt: kijk, dat zijn dingen die gebeurd zijn buiten de schooluren en daar zijn we dan ook maar niet mee bezig. Ik denk dat dat absoluut geen excuus meer kan zijn. In een moderne tijd, met al die sociale media, zal het altijd een element zijn dat in de school speelt.

Dat daar goed mee omgegaan wordt, dat er bestraffende maatregelen genomen worden en dat er ook een beleid tot herstel moet worden gevoerd: dat vind ik absoluut noodzakelijk. Maar beschikken de scholen op dit moment over de juiste en de nodige instrumenten? Want ik denk dat een bestraffende leerkracht of een directie zich sowieso gesteund moet voelen. Als er fysiek of ander geweld gebruikt is op school, dan komt dat ook ter ore van ouders en die ouders maken ook een verhaal. Ouders maken soms chatgroepen, waardoor wat gebeurd is nog eens extra wordt aangedikt. En ieder vertelt natuurlijk vanuit zijn eigen perceptie. Vandaar dat het niet altijd zo eenvoudig is om ermee om te gaan, laat staan om te weten welk beleid een school het best kan voeren om tot een herstelsituatie te komen.

Dat brengt mij tot het initiatief dat wij met onze politiezone genomen hebben in het kader van vrijwilligers die bijvoorbeeld het verkeer met de schoolgaande jeugd ondersteunen. Daar hebben wij zoiets als burenbemiddeling. Daarin zitten bijvoorbeeld jonggepensioneerde advocaten, maatschappelijk werkers, sociaal assistenten en dergelijke, die bij conflicten bemiddelend optreden. Ik weet niet of dat een element kan zijn dat in een school gebruikt kan worden of waarvoor een tool uitgewerkt kan worden. Daarbij is het dus een extern iemand die het gesprek voert, of zou voeren in dit geval, zowel met de dader als met het slachtoffer. Dat is iemand die niet dagelijks in de school aanwezig is maar die probeert om wat er gebeurd is uit te spitten en ervoor te zorgen dat het niet escaleert. Die burenbemiddeling is iets wat binnen de bevolking gebeurt, op basis van vrijwilligerswerk. Het is misschien interessant om dit denkspoor ook in de school mee te nemen.

Nogmaals, zich ervan afmaken met te zeggen dat het buiten de schooluren gebeurd, is absoluut geen optie. Leerkrachten en directies die zich niet goed voelen omdat ze bepaalde bestraffende maatregelen nemen en daardoor ouders of anderen over hun nek krijgen: dat is ook geen oplossing. Ik denk dus dat we op die verschillende denksporen moeten verder gaan.

Ik wil nogmaals benadrukken dat we verder moeten inzetten op mediawijsheid, want dat is toch wel een zeer belangrijk element in het verhaal. Leerlingen moeten daar goed mee leren omgaan. Dat moeten we zeker blijven meenemen.

Minister Crevits heeft het woord.

Dank u wel, collega’s, voor de aanvullingen. Collega De Ro, de communicatie over het rapport is getrokken door collega Vandeurzen, op de eerste dag van de Week tegen Pesten. Er waren toen enorm veel initiatieven. Ik denk dat dat de reden is waarom de aandacht wat verspreid was. Maar ik ben het absoluut eens met u dat het belangrijk is dat we die resultaten onder ogen zien. Want ook al bekijken we ze in een genuanceerd perspectief, ze verdienen toch wel aandacht, ook in deze tijden.

Wat cyberpesten betreft, collega Celis, zijn er tools voorhanden. Er is bijvoorbeeld de Cyber-Scan. Die tools worden verzameld op de website grenslijn.be, een website die we gelanceerd hebben in het kader van de mededeling over integriteit. Die wordt dus ook overal verspreid. Ook de Gezinsbond en Child Focus hebben succesvolle vormingen voor ouders en leerkrachten rond cyberpesten en hoe je ermee kan omgaan. Want een leerkracht kan natuurlijk ook preventief heel belangrijk werk doen, hebben we al gemerkt. Maar van een leerkracht kun je niet verwachten dat hij nadien alle oplossingen kent. Hij moet gewoon goed weten dat hij het CLB kan inschakelen, dat er deskundige hulp is.

Ik heb dat niet gezegd, maar in het kader van de begeleiding van leerlingen beperkt het medisch onderzoek zich nu ook niet meer tot het lichamelijk onderzoek, maar neemt het ook psychisch onderzoek mee. Dit betekent dat, als jongeren zich minder goed in hun vel voelen door allerhande redenen, dat ook een plaats is waar misschien een vertrouwensmoment kan zijn om leerlingen te laten vertellen wat er aan de hand is.

Maar u weet dat het een zeer complex probleem is. Heel vaak – en ik wik mijn woorden – stellen we vast dat degene die pest, misschien zelf soms gepest geweest is. Het pestgedrag ontstaat op heel eigenaardige wijze. We moeten daar ook oog voor hebben. Je moet oog hebben voor het slachtoffer, maar je moet ook proberen te vermijden dat iemand die pestgedrag vertoont dat gedrag nog tentoonspreidt. Er moet daar dus ook inzicht ontstaan in het nefaste van dit gedrag en de schade die berokkend wordt.

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, ik wilde heel even inpikken op het laatste dat u gezegd hebt over het pestgedrag van iemand. Er zijn in bepaalde afdelingen van scholen leerlingen die uit zulke moeilijke thuissituaties komen, dat je ze eigenlijk punten zou moeten geven voor het feit dat ze naar school komen. Zulke gefrustreerde leerlingen gaan ongewenst gedrag vertonen – ik kan dat absoluut niet goedkeuren – maar er is wel iets voor te zeggen dat het belangrijk is om weten waaruit ze komen. Dat maakt het nog een stukje delicater.  

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Ik wou eigenlijk eindigen met een aantal aanbevelingen die zij doen, omdat dat voor het parlement ook zeer relevant is.

Ten eerste wordt er een pluim gegeven aan de wetgevers op het vlak van het nieuwe decreet leerlingenbegeleiding. Ze zeggen eigenlijk dat dat een grote kans is. De ketenbenadering, het samenwerken met verschillende partners rond de school, rond het welzijn en welbevinden van leerlingen, zit daar echt wel ingebakken en geeft kansen. Ik denk dus dat we daar een mooie springplank hebben voor de komende jaren.

Ten tweede is het ook een oproep aan de collega’s van andere commissies – Jeugd, Sport, Cultuur – omdat de onderzoekers heel duidelijk zeggen dat slachtoffers van geweld of andere zaken op school die hier onderzocht worden, vaak ook slachtoffer zijn buiten de school, bijvoorbeeld in de sportclub waar ze zitten en waar ze hun pester of de geweldenaar opnieuw tegenkomen. Het is zelfs een aanbeveling van de onderzoekers aan zichzelf om het in de toekomst misschien nog meer op dat terrein te gaan onderzoeken. Ze raden dus ook aan om die netwerken niet alleen binnen onderwijskundige organisaties te versterken, maar eigenlijk ook in de breedte.

Een laatste punt moet ons toch wel zorgen baren, zeker in combinatie met het MICTIVO-onderzoek (Monitor ICT-Integratie in het Vlaamse Onderwijs) dat hier een paar weken geleden gepresenteerd is. Ik hoor hier nu ook al bijna twintig jaar in dit parlement en in het Vlaams onderwijs zeggen dat onze leerlingen beter en sterker moeten worden op het vlak van mediawijsheid. Die roep wordt alleen maar luider naarmate er meer media is in de wereld van jonge mensen of van mensen in het algemeen.

Ik heb twee kritische punten. In het MICTIVO-onderzoek staat letterlijk, op pagina 425: “Een opvallende bevinding is dat leerlingen lager onderwijs vandaag aangeven op vlak van kennis en attitudes minder mediawijs te zijn dan bevraagde leerlingen vijf jaar geleden.” Dat is toch iets om bij stil te staan. Wij of u als minister kunnen dat niet alleen vanuit dit parlement. Dat is toch iets voor het onderwijs om op te pikken.

En het tweede komt uit het onderzoek van de UCLL, waar we hier over spreken. Zij vragen daar specifieke aandacht voor cyberpesten op school, maar zeggen er wel heel kritisch bij dat het verder moet gaan dan alleen maar een affiche ophangen of een protocol of gedragscode, omdat de huidige praktijk efficiëntie mist. Als je de twee onderzoeken naast elkaar legt, zie je dat er toch nog wel wat werk is. Ik denk dat het ook een mooie oproep is voor de volgende commissie Onderwijs om dit thema zeker niet los te laten, integendeel. De cijfers drukken ons daarvoor te hard met onze neus op de feiten.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.