U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 19 maart 2019, 14.00u

Voorzitter
van Jan Bertels aan minister Jo Vandeurzen
906 (2018-2019)
De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Voorzitter, minister, collega’s, dit is een vraag met betrekking tot de kwaliteit van de zorg die wordt verleend aan ouderen, en de wijze waarop onze Zorginspectie dat controleert en het Agentschap Zorg en Gezondheid eventueel reageert. Dat is een issue dat hot is momenteel, naar aanleiding van het verhoogd toezicht op vijftien woon- en zorgcentra, maar daar gaat deze vraag niet over. Daar is een goede reactie op gekomen, denk ik. Ze gaat wel over het issue van de kwaliteit in de thuiszorg.

Minister, u hebt het ongetwijfeld ook gelezen: op woensdag 13 maart verscheen in een bekend weekblad een opvolgartikel over buitenlandse verzorgers in de thuiszorg, verzorgers die, veelal via malafide tussenbedrijven, worden uitgebuit. We hebben daar ook vorig jaar al eens over van gedachten gewisseld. Vorig jaar leidde zo’n situatie al tot een actuele vraag van mezelf en andere collega’s hier. Onder meer collega Van den Brandt heeft het daarover gehad. U stelde toen dat er door Zorginspectie werd opgetreden, gelukkig maar, tegen thuiszorgaanbieders die onze Vlaamse regelgeving niet respecteren. Ook vertelde u dat er een intensere samenwerking zou komen met de federale inspectie om de arbeidsvoorwaarden bij inwonende thuiszorg te handhaven.

Het verbaasde me dan ook sterk dat een jaar later in een opvolgartikel exact dezelfde problematiek aan bod kwam met betrekking tot buitenlandse verzorgers die aan een hongerloon, nog niet de helft van het Belgische minimumloon, in Vlaanderen worden tewerkgesteld. Ook de ouderen, de zorgbehoevenden die van deze dienst gebruikmaken, worden in het ongewisse gelaten over de werkelijke verloning van deze inwonende verzorgers. Nog erger, ze denken dat zij een convenabel loon uitbetaald krijgen, maar dat convenabel loon komt dan niet terecht bij de zorgverstrekkers.

Dit soort bedrijven maakt aldus dubbel misbruik van personen in een kwetsbare situatie: enerzijds personen die het in hun thuisland niet makkelijk hebben en hier eindigen in een situatie van ‘moderne slavernij’, ook wel ‘sociale dumping’ genoemd in de Europese context, en anderzijds kwetsbare senioren die zorgbehoevend worden en nood hebben aan zorg.

Minister, mijn verbazing ging crescendo. Wat me bijkomend verbaasde, was dat ik zelf via een zoektocht op het internet onmiddellijk drie andere bedrijven kon vinden die dezelfde service aanboden, opnieuw met verzorgenden uit het buitenland, die zogezegd gekwalificeerd of zelfs gecertificeerd waren, maar waarvoor de enige selectiecriteria blijkbaar zijn, wat de vacature betreft dan toch, dat ze Frans of een beetje Engels spreken, en eventueel nog een beetje minder Nederlands, en dat ze bereid zijn om bij iemand in te gaan wonen en hem of haar te verzorgen. Ook over de verloning was er op die websites een en al onduidelijkheid, een en al onduidelijkheid over arbeidstijden, een en al onduidelijkheid over handelingen die wel of niet mogen worden uitgevoerd.

Op die websites vind je ook vaak valse getuigenissen en nepfilmpjes. Ik werd zelf helemaal kregelig toen ik op een nieuwe website terechtkwam van een bedrijf dat nu is gevestigd op het vorige postbusadres van het bedrijf dat we toen hebben aangeklaagd. Dat doet nu compleet dezelfde initiatieven, alleen onder een andere naam. Ik zal de naam niet noemen om privacyredenen, maar het is toch godgeklaagd dat dat gewoon hetzelfde postbusadres is, met bijna dezelfde website, alleen met een andere naam.

Minister, ik – en ik neem aan u ook – vind deze elementen bijgevolg zeer verontrustend.

Minister, hebt u er weet van dat er nog steeds malafide thuiszorgaanbieders zijn voor inwonende zorgverleners die in Vlaanderen opereren? En zo ja, wordt dit nog steeds opgevolgd vanuit de Zorginspectie? Ik hoop van wel.

Zijn er in het laatste jaar – ik verwijs naar de gedachtewisseling die we verleden jaar hebben gevoerd – onderzoeken geweest naar dit soort bedrijven? Zijn er resultaten geboekt en desgevallend boetes, sancties opgelegd? Werden die boetes ook geïnd?

Hoe verloopt de samenwerking met de federale sociale inspectie? Vindt u in uw federale collega een voldoende partner om dit soort misbruiken aan te pakken?

Minister, nu we in dit opvolgartikel vaststellen dat de situatie niet veel gewijzigd is – om het diplomatisch uit te drukken –, zijn er in het licht van deze georganiseerde criminaliteit – want ik kan het niet anders benoemen – geen bijkomende maatregelen wenselijk om zowel de Vlaamse oudere als de buitenlandse werknemer te beschermen tegen dit soort uitbuiting?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega, er zijn ons effectief thuiszorgaanbieders bekend, zowel bestaande als nieuwe organisaties, die een aanbod doen met inwonende arbeidskrachten bij zorgbehoevenden thuis.

Dit is een complex verhaal dat zich op twee niveaus afspeelt. Enerzijds is de Vlaamse overheid bevoegd voor de toepassing van het decreet van 18 juli 2008 betreffende de zorg- en bijstandsverlening, wat maakt dat we de kwaliteitscriteria handhaven die we opleggen aan professionelen die zorg verstrekken. We zijn dus alleen bevoegd om toe te zien op de kwaliteitsvereisten van personen die activiteiten betreffende zorg en bijstand verrichten. De mensen die een beroep doen op dit zorgaanbod, zijn vaak kwetsbaar, waardoor dit toezicht zeer belangrijk is.

Anderzijds is de federale overheid bevoegd aangaande de arbeidsvoorwaarden waarin deze werknemers worden tewerkgesteld. Het toezicht op de arbeidsrelatie werkgever-werknemer valt niet onder de Vlaamse regelgeving. Zorginspectie is hiervoor dus niet bevoegd.

Er is een nauwe samenwerking tussen Zorginspectie, het agentschap Zorg en Gezondheid, de kabinetten van minister Kris Peeters en van mezelf en het federale Toezicht op de Sociale Wetten.

Het federaal Toezicht op de Sociale Wetten heeft het afgelopen jaar bij verschillende organisaties controles uitgevoerd. De betreffende dossiers zijn nog lopende, waardoor wij geen details kunnen vrijgeven. Indien het nodig blijkt, zal dit uiteraard aanleiding geven tot juridische procedures. In een aantal gevallen wordt aangenomen dat de organisaties in kwestie als opvolger gelden voor onder meer het intussen opgedoekte bedrijf dat vorig jaar in de pers was.

Het is een vaststelling dat dergelijke bedrijven opgericht en weer opgedoekt worden, wat moeilijkheden oplevert voor de handhaving. Die bedrijven hanteren een aangepaste werkwijze, waarbij zij niet langer het werkgeverschap opnemen. De zorgbehoevende oudere die gebruiker is, wordt werkgever en is dus zelf verantwoordelijk voor het correct naleven van de wetgeving. De loonadministratie wordt dan uitgevoerd door een sociaal secretariaat. De afgelopen periode werd door de federale instanties onderzocht welke inbreuken kunnen worden vastgesteld. De huiszoekingen waarnaar in het artikel in Knack verwezen wordt, passen in dat onderzoek.

Door de veranderde werkwijze, waarbij de zorgbehoevende werkgever wordt, is de Zorginspectie immers niet langer bevoegd om op te treden ten aanzien van de bemiddelende organisaties. Bovendien zou een controle de kwetsbare oudere viseren, en niet de ‘thuiszorgorganisatie’ die de praktijken organiseert.

De Zorginspectie kan wel optreden indien er klachten zouden komen, maar om begrijpelijke redenen zijn er uiteraard vaak geen klachten. Een proactieve inspectie is niet mogelijk omdat de Zorginspectie geen toegang heeft tot de thuisadressen waar een inspectie zou moeten doorgaan, laat staan de toestemming heeft van de betrokkene om daar te gaan inspecteren.

Het afgelopen jaar is er meerdere keren overleg geweest met de Zorginspectie, het agentschap Zorg en Gezondheid, het kabinet van federaal minister van Werk, ons kabinet en het federale Toezicht op de Sociale Wetten – de sociale inspectie dus. Er zijn afspraken gemaakt met betrekking tot het verdere verloop van het onderzoek, en die afspraken worden tussentijds opgevolgd. Het gemeenschappelijke doel daarbij is het waarborgen van een kwaliteitsvolle thuiszorg met respect voor de arbeidsomstandigheden van de werknemer.

Met betrekking tot de nieuw vastgestelde manier van werken, waarbij de zorgbehoevende werkgever wordt, lopen contacten met de sociale secretariaten om hen er mee over te laten waken dat de wetgeving wordt nageleefd en dat de betrokken ouderen op de hoogte zijn van de gevaren die een dergelijke manier van werken kan stellen.

Een belangrijke stap in dit proces blijft de monitoring van en het optreden tegen desgevallend nieuwe organisaties of organisaties die in een nieuwe vorm optreden. Onder meer dankzij de goede samenwerking met de federale instanties denk ik dat we op goede weg zijn om die wanpraktijken aan te pakken.

Zoals ik eerder heb aangehaald, is de aanpak van de uitbuiting op het niveau van de relatie tussen werkgever en werknemer een federale bevoegdheid. Op dit moment kan de Vlaamse overheid hierover geen verdere informatie verstrekken. Burgers, in het bijzonder ouderen met een zorgbehoefte, kiezen voor een dergelijke optie omdat ze thuis willen blijven wonen. De Vlaamse overheid moet erover waken dat voldoende alternatieven worden aangeboden die op de zorgvragen inspelen. De voorbije jaren zijn al substantiële inspanningen geleverd om aan de stijgende zorgvraag tegemoet te komen, niet enkel door in te zetten op professionele thuiszorgvoorzieningen, maar eveneens door het vrijwilligerswerk verder uit te breiden en door mantelzorgers te ondersteunen. Dat zal uiteraard ook de komende jaren een uitdaging blijven.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, ik neem aan dat de bekommernis om kwaliteitsvolle zorg en om de naleving van de arbeidsvoorwaarden, een punt dat u terecht op het niveau van de federale overheid situeert, kamerbreed wordt gedeeld. We staan daar allemaal achter, maar op het terrein worden we geconfronteerd met de nieuwe maatschappelijke situaties en omstandigheden die u zelf hebt geschetst. Het moet me van het hart dat het niet volstaat te zeggen dat de handhaving moeilijk is. Dat is moeilijk, maar de Vlaamse en de federale overheid moeten samen de hand aan de ploeg slaan om hierop te reageren.

De Zorginspectie moet nagaan of de kwaliteitseisen worden nageleefd. We kunnen bij een aantal mensen op bezoek gaan. Indien de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid (RSZ) de gegevens heeft, kunnen we die gegevens van de sociale secretariaten krijgen. We kunnen kwaliteitscontroles uitvoeren. De federale sociale inspectiediensten krijgen die gegevens ook van de sociale secretariaten. Het minste wat we kunnen doen, is samen de sociale secretariaten sensibiliseren. We moeten vermijden dat die uitbuiting kan blijven voortduren. Nu stelt u na een jaar vast dat het probleem complex is en dat de handhaving moeilijk is. Dat is niet voldoende.

Ik heb een specifieke vraag. Ik weet dat kwaliteitscontroles thuis bij de zorgbehoevende ouderen die zelf werkgevers zijn niet evident zijn. Heeft de Zorginspectie effectief controles uitgevoerd? Zijn daar rapporten over? Ik denk onder meer aan de rapporten over een malafide firma die we vorig jaar hebben besproken. Die firma is al dan niet opgegaan in een eveneens malafide vervolgfirma die zelfs op hetzelfde postbusadres actief is. Hebt u daar gegevens over?

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, een deel van uw antwoord heeft me verbaasd. U hebt gezegd dat we op de goede weg zijn en met de federale overheid de handen in elkaar slaan. Ik stel echter vast dat dezelfde malafide praktijken een jaar later gewoon onder een andere naam, maar totaal niet verborgen, blijven duren; ik vind het vreemd te zeggen dat we op de goede weg zijn. Ze doen geen moeite om zich te verstoppen. Ik vraag u dan ook welke concrete stappen zijn gezet om dit te voorkomen en wanneer we zullen kunnen vaststellen dat er voldoende slagkracht is om dit te vermijden.

We zijn het erover eens dat dit een praktijk is die we moeten stoppen. Niemand pleit ervoor dit toe te laten onder het mom van de individuele vrijheid. We zijn het erover eens dat dit een uitbuiting is van de werknemers en van de ouderen die hier op een totaal verkeerde en misleidende wijze bij worden betrokken.

U hebt tevens gezegd dat voldoende alternatieven moeten worden uitgewerkt en dat daarvoor al substantiële inspanningen moeten worden geleverd. Ik wil dat niet ontkennen, maar het is verre van waar dat we hiermee de hele weg hebben afgelegd. Ouderen die lang in de eigen omgeving willen blijven, botsen nog op zeer veel noden. Net omdat die noden niet worden gelenigd, komen ze bij dergelijke organisaties terecht.

Ik heb een concrete vraag over dit dossier. Welke juridische en administratieve stappen zijn al gezet? Er is een jaar voorbijgegaan. We hebben met betrekking tot de Zorginspectie een nieuw decreet goedgekeurd. Ik weet nog dat de oppositie toen commentaar had over de wijze waarop de Zorginspectie in het holst van de nacht bij individuele mensen kan binnenvallen. Ik vond dat heel verregaand en we hebben daar toen een discussie over gehad.

Als het nu ergens verantwoord is om de Zorginspectie elke marge waarover ze beschikt, te laten gebruiken, dan zou ik dat hier verwachten. Welke stappen zijn er binnen uw bevoegdheid gezet om hier iets aan te doen? Het is zo frappant dat het na een jaar nog zo ostentatief kan gebeuren. Ik ga ervan uit dat er ofwel geen aandacht voor is geweest – wat ik me niet kan voorstellen –, ofwel dat we niet de juiste instrumenten hebben. Welke instrumenten hebben we dan nodig om hier tegen te strijden? 

De voorzitter

De heer Persyn heeft het woord.

Peter Persyn (N-VA)

Voorzitter, ik wil de heer Bertels danken voor zijn vraag. Ook mijn fractie sluit zich aan bij de verontwaardiging omtrent deze praktijken van sociale dumping die blijven duren. U hebt het goed geschetst dat er een dubbel misbruik is: van de goedkope werkkrachten uit het buitenland die een beter leven zoeken en van onze kwetsbare ouderen. We zitten daar opnieuw te paard op twee bevoegdheidsdomeinen. De Zorginspectie is Vlaams en de sociale wetgeving moet federaal gecontroleerd en afgedwongen worden. Daar is echt nog ruimte voor veel verbetering. Ik zal niet uitweiden over het feit dat mijn partij daar een consistente en consequente oplossing voor heeft.

Er is natuurlijk een concrete nood die verder moet worden gelenigd. U hebt ook aangehaald dat er al heel wat stappen zijn gezet. Er zijn tal van kaders gecreëerd en kaderdecreten goedgekeurd. Er ligt eigenlijk een goede blauwdruk voor, maar we zullen de komende jaren nog moeten inzetten op een meer flexibele inzet van vrijwilligers en mantelzorgers.

Er is recent werk gemaakt van de versoepeling van de opleiding van verzorgende. Ook de taken zijn uitgebreid. Er zijn de acties van Lon Holtzer en anderen om de sector aantrekkelijker te maken voor instromers en zijinstromers. Tijdens de komende legislatuur zullen alle zeilen bijgezet moeten worden om de toenemende vraag naar handen en harten aan het bed in te vullen.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Ik heb me misschien niet heel goed uitgedrukt, maar ik heb toch proberen aan te geven dat we het voorbije jaar wel degelijk vrij intensief met de federale bevoegde diensten de afstemming hebben georganiseerd. Er zijn uiteraard ook initiatieven genomen, maar als die zich bevinden op het niveau van de Sociale Inspectie of het Openbaar Ministerie, dan is het niet aan mij om in deze commissie onderdelen van een onderzoek uiteen te zetten. Ik beschik er trouwens zelfs niet over. Ik moet ook verdergaan op de informatie die de betrokkenen daarover kunnen delen. Ik kan u wel bevestigen dat er wel degelijk daaromtrent initiatief is genomen.

Ik heb u ook proberen uit te leggen dat het complex en niet simpel is. De invalshoek van waaruit Vlaanderen de Zorginspectie kan mobiliseren, is het decreet Zorg en Bijstand. Er duikt nu een nieuw fenomeen op dat men het zo construeert dat de adressen waarover men kan beschikken, niet van de werkgever zijn waardoor men dus niet gevat wordt door het decreet Zorg en Bijstand. Als ik de beschrijving van de modus operandi bekijk, dan construeren organisaties het zo dat de zorgbehoevenden de formele werkgever van de betrokkenen zijn.

Mevrouw Van de Brandt, als u vraagt of de Zorginspectie de zorgbehoevenden zal aanpakken, dan antwoord ik dat daar toch enige terughoudendheid is om dat zomaar te doen. Het is niet omdat er een decreet is waarbij we in het kader van de aanwending van persoonsvolgende financiering in de sector personen met een handicap thuis vaststellingen kunnen doen – met alle randvoorwaarden zoals het vragen van toestemming in een aantal gevallen –, dat het aangewezen is – in zoverre men zelfs zou weten dat het zich voordoet in dat huishouden – om daar de Zorginspectie op af te sturen. Het gaat om heel kwetsbare mensen die natuurlijk niet komen melden dat ze werkgever zijn van iemand die ze in dienst hebben, van wie de Zorginspectie ook niet vindt dat we ze moeten viseren. We moeten ons toespitsen op de malafide organisaties die er achter zitten. Als die niet zijn gevat door het decreet Zorg en Bijstand, dan zitten ze volledig in de scope van de sociale wetgeving. Dat betekent de Arbeidsinspectie en de andere betrokken administratie.

Dat is een federale aangelegenheid, vandaar dat er afstemming moet komen. Maar het is uiteraard aan de sociale inspectie en aan het arbeidsauditoraat om daarin de lead te nemen en de prioriteiten te leggen. Wij kunnen daar uiteraard op aandringen, en daarover wordt overleg georganiseerd, en wat wij aan informatie ter beschikking kunnen stellen, moeten we ook geven, maar het is wel op dat niveau dat strafbare praktijken moeten worden aangepakt. En nogmaals, want ik wil niet de indruk wekken dat dat niet gebeurt: er is wel degelijk afstemming op dat vlak, om ervoor te zorgen dat er de nodige aandacht voor is en dat ook de nodige knowhow beschikbaar is om dat ook vanuit ons perspectief, namelijk de zorg voor kwaliteit van zorg, aan te pakken.

Uiteraard moeten wij ons naar de sociale secretariaten richten. Ik heb dat ook uitdrukkelijk gezegd. Dat is natuurlijk een van de punten. Als die weten of zien dat iemand iemand in dienst neemt op aanzetten van een organisatie die niet zo heel koosjer is, dan moeten zij … Dat is natuurlijk het eerste wat wij moeten doen: hen sensibiliseren. En als ik het goed begrepen heb – nogmaals, binnen de grenzen van wat daarover aan informatie kan worden gedeeld – denk ik wel dat de sociale secretariaten daar ook gevoelig voor gemaakt zijn en dat ze ook proberen om inzake de lonen enzovoort correct hun rol te spelen.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Minister, we worden geconfronteerd met een nieuw betreurenswaardig fenomeen op de zorgmarkt. Niemand hier beweert dat we de zorgbehoevende die fictieve werkgever is van een zorgverlener of zorgverleenster die mee gestuurd wordt door malafide bedrijven, moeten gaan aanpakken. Neen, net het omgekeerde: we moeten die beschermen met betrekking tot de kwaliteitsvolle zorg die hij of zij moet genieten, en ook beschermen in de zin dat ze echt in orde moeten zijn met de regelgeving, dat er dus geen schijnconstructies achter hun rug moeten worden opgezet.

We moeten in overleg treden met de verschillende inspecties – de Zorginspectie, de federale inspectiediensten, het parket – en dat krachtdadig en kordaat aanpakken. Er bestaan daar overlegstructuren voor die dat in kaart kunnen brengen en daar specifieke acties voor kunnen opzetten. We moeten dat doen, minister. We moeten vanuit de Vlaamse overheid een krachtig signaal geven om dat dubbel misbruik hard aan te pakken. Het kan niet dat wij in een sociaal Vlaanderen en een sociaal Europa – er is ook terecht over sociale dumping gesproken – er niet voor kunnen zorgen dat er een goede, kwaliteitsvolle zorg gegeven wordt tegen een correcte verloning, onder onze ogen en met erkenningen die wij moeten afleveren. Dat kan niet. Daar moeten we krachtdadig tegen optreden.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.