U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Mijn vraag gaat over de relatie tussen die twee vormen van subsidie in het Kunstendecreet.

Even zeggen wat er in artikel 3, 8°, over de definities van projectiesubsidie in het Kunstendecreet (KD) staat: "projectsubsidie: een subsidie die toegekend wordt ter ondersteuning van specifieke kosten voortvloeiend uit een activiteit die zowel qua opzet of doelstelling als in tijd kan worden afgebakend met een maximale looptijd van drie opeenvolgende jaren."

Ik zal niet alles letterlijk voorlezen, maar wat belangrijk is wel. In de toelichting staat: “Onder projectsubsidies vallen allerhande initiatieven die in tijd en doelstelling beperkt zijn. Dit kan zowel de creatie en spreiding van een voorstelling zijn als een tweejarige opstart van de werking van bijvoorbeeld een managementbureau. Het is de bedoeling dat organisaties die met een vaste structuur werken en een continue werking hebben (bv. muziekclubs, werkplaatsen enzovoort) een meerjarig project kunnen indienen als opstap naar structurele middelen. De opzet van het ingediende project is dan het verwerven van structurele middelen. Op die manier wordt een opstapregeling voorzien van projectsubsidies naar werkingssubsidies. De kosten die verantwoord kunnen worden bij een projectsubsidie kunnen dus zeer verschillend zijn naargelang de doelstelling van het project.”

Ik kan niet anders dan hieruit begrijpen, en ook uit de besprekingen die we in het kader van het Kunstendecreet hebben gevoerd, dat het effectief in tijd een ruimte een zeer beperkt project kan zijn, dat bijvoorbeeld tijdens de maand februari loopt en op het einde van februari is afgelopen. Maar het kan ook over een project gaan dat een jaar lang loopt en dat op die manier een opstap kan zijn naar een latere aanvraag voor een werkingssubsidie. Dat bedoel ik dus met die relatie.

Let op de zinnen in de toelichting die over het opzet van het ingediende project gaan. Of dat het verwerven van een meerjarige subsidies het finale doel is. Dat moet niet meerjarig zijn, het kan. Ik zou dat nog verder taalkundig kunnen analyseren, maar laat ons dat niet doen.

Er is overigens ook een recente wijzing in het Kunstendecreet geweest; die we samen hebben ondersteund en unaniem hebben goedgekeurd. De nieuwe regelgeving over projecten is pas in voege getreden op 1 januari 2019. 

Er zal dit jaar ook maar één advies meer zijn, waarin het zakelijke wordt geïncorporeerd. De achtergrond is dat projecten met een grote artistieke kwaliteit, maar met een zakelijk problematische situatie worden afgewogen en niet van subsidiëring uitgesloten worden. Dat zijn die twee dimensies van het advies. De bedoeling is om te vermijden dat twee adviezen elkaar tegenspreken. Ze zullen tot een synthese komen in het uiteindelijke advies dat via de administratie bij u, minister, terechtkomt. U herinnert zich allemaal uit de bespreking dat het de bedoeling is om interne tegenstrijdigheden in adviezen te vermijden.

Deze decretale bepalingen wil ik naast de praktijk bij projectsubsidiëring leggen. Indien een project artistiek een 'zeer goed' kreeg, maar een zakelijk 'volstrekt onvoldoende' – dat is een paar keer gebeurd – dan mogen we spreken van een bizarre situatie. Het is de moeite waard om te analyseren hoe het komt dat we die tegenstrijdigheid hebben. Er zijn een paar concrete situaties waarin duidelijk wordt dat een aanvraag voor projectsubsidies werd afgewezen op zakelijke grond, omdat in de aanvraag werd geschetst dat de aangevraagde projectsubsidie de bedoeling had om als opstap te dienen naar een werkingssubsidie.

In de motivering bij het zakelijk advies over de aanvraag van Faso Danse Théâtre van Serge Aimé Coulibaly lees ik dit: “De administratie moet echter vaststellen dat hier geen echte projectsubsidie wordt aangevraagd, maar een verkapte eenjarige werkingssubsidie. De administratie raadt de organisatie aan om bij een volgende subsidieaanvraag enkel algemene werkingskosten op te nemen voor zover deze duidelijk gelinkt zijn en in verhouding staan tot het voorgestelde project.” Hier komt die spanning heel duidelijk naar voren.

Verder staat nog in de artistieke adviezen dat het talent van Coulibaly niet in twijfel te trekken valt, en dat dat ook mag blijken uit de grote internationale waardering.

Beide adviezen spreken elkaar dus volledig tegen: zeer goed artistiek en volstrekt onvoldoende zakelijk. Het is duidelijk dat een meningsverschil over de interpretatie van sommige decreetbepalingen, dus vooral van die passage die ik heb voorgelezen, aan de basis ligt.

Niet onbelangrijk in deze discussie is dat de vroegere tweejarige structurele subsidie, dus van een vroegere versie, is afgeschaft met de bedoeling om instromende artiesten en hun organisaties via projectsubsidies op te vangen en te ondersteunen, om op die manier een soort traject en artistieke carrière mogelijk te maken. Overigens ook het feit dat projectsubsidies meerjarig kunnen zijn, onderstreept diezelfde visie. Het lijkt mij persoonlijk absoluut tegen de geest van het decreet om talenten slechts één keer om de vijf jaar toe te laten. We dreigen talentvolle artiesten kwijt te raken.

Minister, daarom de volgende vragen. Is het correct, op basis van de decreetbepalingen en de memorie van toelichting, dat een projectsubsidie als opstap naar een werkingssubsidie mag worden beschouwd? Ik kan als mede-indiener van het Kunstendecreet die interpretatie zelf alleen maar ondersteunen. Het was uitdrukkelijk de bedoeling van de indieners. De collega’s moeten dat straks maar bevestigen of tegenspreken, maar ik denk dat dat wel zo is. Hoe staat u daartegenover? Maakt u een verschil tussen eenjarige en meerjarige projectsubsidies in deze kwestie?

Vanaf dit jaar zal er dus enkel een geïntegreerd advies zijn. Wat zou dat betekenen voor projectaanvragen gelijkaardig aan de net geschetste? Die spanning moet dan op een of andere manier anders worden verwerkt. Ligt de eindverantwoordelijkheid voor dit advies dan bij de beoordelingscommissie? Decretaal is dat zo, maar in het decreet staat ook dat de administratie aan de commissie alle nuttige informatie ter beschikking stelt, inclusief een voorbereiding van de beoordeling van het criterium van de kwaliteit van het zakelijk beheer. Dan komt er echter ook via de administratie toch een voorstel van beslissing op uw bureau terecht. Hoe verhoudt het advies van die beoordelingscommissie zich dus ten opzichte van de voorbereiding inzake de kwaliteit van het zakelijk beheer? Ik vraag u dat maar omdat ik graag zou hebben dat in de toekomst die spanning niet meer op dergelijke manier zou worden herhaald.

Ten slotte, is het wenselijk om de decreetbepalingen te verduidelijken om de beschreven interpretatiemarge te beperken? Ik vraag uw mening hierover. Ik heb gisteren een oefeningetje gemaakt om dat te doen, maar we zien wel.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Op de eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Volgens de decreetbepalingen en de memorie van toelichting kan een projectsubsidie een opstap zijn naar een werkingssubsidie. In de memorie van toelichting wordt het voorbeeld aangehaald van de opstart van de werking van een managementkantoor. U hebt dat ook gedaan. Organisaties die een vaste structuur en een continue werking hebben, kunnen een meerjarig project aanvragen in aanloop naar een werkingssubsidie. Ook ik ondersteun de interpretatie om deze organisaties de mogelijkheid te geven om projectmatige ondersteuning te vragen als opstap naar een werkingssubsidie. Ze kunnen die middelen gebruiken voor de verdere uitbouw of bestendiging van hun vaste structuur. Dat betekent niet dat projectmiddelen worden toegekend voor de uitbouw en financiering van een kader zonder meer. Een kwaliteitsvol inhoudelijk artistiek projectplan blijft natuurlijk noodzakelijk. Deze artistieke plannen moeten de noodzaak van een ondersteuning van de structurele omkadering aantonen, en het vooropgestelde kader moet in verhouding staan tot de artistieke plannen voor de gevraagde subsidieperiode.

Van een organisatie die een projectsubsidie vraagt met het oog op een overstap naar een werkingssubsidie, mogen we verwachten dat ze ook een projectplan kan voorleggen met een langetermijnperspectief. Een meerjarige projectsubsidie lijkt mij dan ook een meer logische keuze voor dit soort initiatieven. De continuïteit van een werking en de noodzaak van een ondersteuning van de structurele omkadering zullen op die manier beter kunnen worden aangetoond. Zoals in de memorie van toelichting beschreven, wordt in de eerste plaats dan ook aan meerjarige projectsubsidies gedacht voor de ondersteuning van dit soort initiatieven.

Dan het antwoord op uw tweede vraag. Vanaf de tweede indienronde 2019, met uiterste indiendatum 15 maart van dit jaar, zal er inderdaad worden gewerkt met één geïntegreerd advies. Een advies zal nog slechts één globaal oordeel over de subsidievraag omvatten, in de vorm van een categorie – zeer goed, goed, voldoende, nipt onvoldoende, volstrekt onvoldoende – die wordt toegekend door de beoordelingscommissie. Hierbij houdt de commissie ook wel rekening met het zakelijk criterium.

De administratie blijft dus betrokken bij de opmaak van het advies. Wat het zakelijk criterium betreft, zal de administratie een insteek voorbereiden. Na de bespreking in de commissie zal de zakelijke insteek, al dan niet na aanpassingen, tot een adviestekst worden verwerkt. De administratie heeft de mogelijkheid opmerkingen te maken die voor de aanvrager nuttig of nodig zijn, maar die geen invloed hebben op de categorie of op de plaats in de rangorde waar de aanvraag terechtkomt. De administratie kan echter ook aangeven bezwaren te hebben wanneer ze het onverantwoord zou vinden dat een project wordt ondersteund. Dit kan betekenen dat de administratie, indien ze dit nodig acht, nog steeds eventuele opmerkingen of een bezwaar kan formuleren bij een gelijkaardige projectaanvraag, zoals in de vraagstelling is aangehaald.

De afspraken over de rol van de administratie in het gewijzigd beoordelingsproces worden door de adviescommissie vastgelegd in een vernieuwd draaiboek voor de kwaliteitsbeoordeling. Dit draaiboek voor de beoordeling van beurzen en projecten zal eerstdaags publiek worden bekendgemaakt.

De laatste vraag betreft de beperking van de interpretatiemarge in het decreet. Er zijn twee mogelijkheden om aan tegemoet te komen aan dit euvel, dat in verband met verschillende projecten aan bod is gekomen. We kunnen dit in het verzameldecreet, dat we deze namiddag zullen bespreken, door middel van een amendement verduidelijken of we kunnen dit opnemen in het draaiboek voor de beoordelaars, zodat het voor de beoordelaars duidelijk is, en in de veelgestelde vragen op de website, zodat de aanvragers dit kunnen consulteren. Die laatste mogelijkheid geniet mijn voorkeur. Ik denk dat de teksten van het decreet en van de memorie van toelichting duidelijk genoeg zijn. Ik zou dat veeleer in het draaiboek willen expliciteren dan het decreet aanpassen.

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, ik dank u voor uw antwoord, dat grotendeels mijn visie bevestigt. Ik zou echter graag met u nog een puntje uitklaren.

U hebt gezegd dat de start van een projectsubsidie een opstap naar een meerjarige subsidie is. Eigenlijk hebt u hiermee gezegd dat het om een meerjarige projectaanvraag moet gaan en dat in het dossier een langetermijnvisie moet staan. Die benaderingswijze is mogelijk en zal zeker gelden indien het om het tweede jaar van een vijfjarige periode gaat, want in dat geval is de periode nog lang. Het wordt al iets heel anders in het voorlaatste jaar, want op het moment dat de aanvraag wordt ingediend, zit er een overlapping van elementen in de kalender. Ik begrijp de geest hiervan, maar het is niet uitvoerbaar. Indien we dit reglementair of decretaal zouden afbakenen, zouden we een spanning krijgen. Het is misschien nog belangrijker dat de aanvrager dit in zijn aanvraag zou moeten aangeven en bijgevolg een langetermijnvisie of -planning aan de beschrijving zou moeten toevoegen. Ik probeer het zo helder mogelijk te stellen.

Hier hoort nog een vraag bij. De middelen moeten in relatie staan tot de activiteiten en de artistieke werking van de organisatie. Dat is nogal wiedes, maar dat betekent dat geen kosten kunnen worden ingebracht die bij de algemene werking horen. Dat is een heel moeilijke discussie, want een organisatie kan iemand in dienst nemen voor een productie. Dat is dan iemand die een productie ondersteunt of leidt, iemand die voor een project werkt of iemand die in een jaarwerking werkt. De productieleider die de organisatie in dienst heeft, kan vandaag een project begeleiden en ondertussen al werken aan de voorbereidingen van een volgend project, dat pas een half jaar later start. In de praktijk is het zeer moeilijk dat onderscheid te maken. Ik begrijp dat met dit geld, bij wijze van spreken, geen theaterspots kunnen worden gekocht, maar de aan de werking gerelateerde kosten liggen zeer moeilijk. Zou u dit nog even kunnen verduidelijken?

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Mijnheer Caron, u hebt hier terecht gewezen op een probleem met de interpretatie van een decreet dat wij hier hebben goedgekeurd. Het lijkt me belangrijk dat de administratie de decreten zowel naar de letter als naar de geest toepast.

Minister, we steunen uiteraard uw voorstel om het draaiboek op dat punt te verduidelijken. Dat is het minste dat moet gebeuren.

Als de heer Caron daar nog verder in zou willen gaan, moeten we misschien deze namiddag eens bekijken hoe we het ontwerp van decreet eventueel nog kunnen verduidelijken. We laten een opening, maar we nemen zeker geen voorafname. We hebben een verzameldecreet met heel wat punten. Dat zou er eventueel ook nog wel kunnen in passen. De minister zegt dat het ontwerp van decreet duidelijk genoeg is en dat hij het in draaiboek nog zal verduidelijken. Minstens dat moet gebeuren. Maar mocht er een amendement zijn om dat toch nog duidelijker te maken, dan zijn we daar niet op voorhand tegen. Maar dat is dan voor deze namiddag.

De heer Meremans heeft het woord.

Ik begrijp de bekommernis wel. Los van de discussie over de projectsubsidies en de opstap naar… U kent wel de criteria: kwaliteitsvol, hoge lat en dergelijke meer. Dan kan dat natuurlijk. Maar het is geen automatisch gevolg. Het is niet omdat je projectsubsidie krijgt, dat je de volgende keer sowieso… (Opmerkingen van Bart Caron)

Het is omgekeerd ook niet automatisch, inderdaad. Daar zijn we het over eens.

Ik zou er ook voor pleiten om dat in het draaiboek aan te passen. Ik weet niet of we daarmee decretaal in de problemen komen. Daarvoor ben ik niet – hoe zal ik het zeggen – ‘decretalistisch’ genoeg ingesteld. Het komt erop aan dat het goed kan worden geïnterpreteerd, zoals de heer Caron terecht aanhaalde. Die interpretatieonduidelijkheid moet wegvallen. Als dat kan via het draaiboek, dan is dat voor mij geen probleem. Tenzij je door dat in het decreet in te brengen, nog andere problemen veroorzaakt. Maar goed, dat moeten we bekijken.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik herhaal mijn pleidooi om decreten niet overmatig te belasten. Wanneer ze op zichzelf helder geschreven zijn, moeten ze worden toegepast zoals ze zouden moeten worden toegepast. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt voor ons, maar natuurlijk ook voor de administratie. Vandaar mijn pleidooi om dit in het draaiboek te verduidelijken.

Op de vraag van de heer Caron wil ik nog eens proberen zo helder mogelijk te antwoorden. Het zal natuurlijk makkelijker beargumenteerbaar zijn, tenminste in theorie, wanneer een projectsubsidie, die voor een deel ook aansluit bij een werkingssubsidie – ik zal het zo formuleren –, meerjarig wordt gepresenteerd of ingediend. Dan is dat iets makkelijker af te bakenen. Maar desalniettemin is het nog altijd perfect mogelijk om een eenjarige projectsubsidie, die voor een deel ook samenvalt met een werking, in te dienen als projectsubsidie. Dat kan. De enige kanttekening die de administratie daar op dit ogenblik bij heeft gemaakt, is dat men een onderscheid maakt tussen de projectkosten as such, de afbakening van het project, en een aantal kosten die mogelijk meer konden worden toegewezen aan een algemene werking. Dat is een normale opmerking, die een administratie op zichzelf kan maken. Dat kan het advies beïnvloeden in functie van het uiteindelijke bedrag dat wordt toegekend. Het is niet zo dat men enkel projecten zou moeten beoordelen als op zichzelf losstaande gegevens. Er is altijd een link met de werking in de bredere context. Dat zouden we moeten kunnen verduidelijken in het draaiboek. Finaal zal, zoals u het hebt goedgekeurd en zoals we het zijn overeengekomen met de aanpassing van het decreet, voornamelijk de artistieke inhoud van het project daarin primeren. Daarin kunnen nog steeds kanttekeningen worden gemaakt over het zakelijke element. Maar het zal wel het artistieke zijn dat hierin primeert.

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, u hebt goed verduidelijkt dat je niet alle contextuele factoren kunt vatten die een invloed kunnen hebben. Dat is het probleem van deze discussie. Ik wil het verhelderen met een gek voorbeeld. Het is misschien een wat vergezocht voorbeeld. Als een cultuurcentrum een projectsubsidie aanvraagt voor een bijzonder belangrijk beeldendekunstproject, dan is het natuurlijk wiedes dat het cultuurcentrum zijn vaste kosten voor zijn werking, die op een andere manier worden gefinancierd, niet zal inbrengen in die projectaanvraag. Dat is de ene kant van de medaille. Dan vind ik het vanzelfsprekend omdat je in een andere categorie zit.

Als er daarentegen ergens een organisatie een project doet dat vier maanden duurt en daarvoor personeel in dienst moet nemen en een lokaal moet huren, dan is dat wel gerelateerd aan die activiteit. En dan is dat mogelijkerwijs ook een basis voor een doorgroei naar een werkingssubsidie.

Ik geef nu twee vrij duidelijke voorbeelden, maar ik weet dat daartussen een vrij grote grijze zone zit die moet worden bekeken. Dat vergt sowieso verduidelijking in het draaiboek, minister. Zelfs los van de vraag of we decretaal iets moeten doen of niet, zou ik voorstellen dat dat helder wordt, zodat die interpretatieverschillen in de toekomst niet meer voorkomen, of toch zo weinig mogelijk.

Over het decretale wil ik even nadenken en nog eens met de collega’s en met u overleggen of we dat al dan niet doen. Ik dank u voor het antwoord.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.