U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Recent doken er in de pers opnieuw verhalen op over mistoestanden in een dierenasiel in Vlaams-Brabant. Mijn vraag gaat niet over het specifieke dossier, dat is te particulier, maar het roept wel een aantal bredere vragen op, en daar wil ik het met u over hebben. Mijn vragen gaan over de controle en de regelgeving zelf.

Ik zal de case als vertrekpunt nemen voor zover ik er zicht op heb, want met krantenberichten moet je natuurlijk altijd opletten. Het bewuste asiel zit in volle transitie. Er is begin dit jaar een vzw opgericht. Volgens de nieuwe uitbater, die in een overgangssituatie zit tussen een problematisch verleden en een hopelijk hoopvolle toekomst, vallen er nog dagelijks lijken uit de kast.

Minister, ik vraag me af hoe uw diensten toezien op een dergelijke doorstart van een erkend asiel. Hoe kunnen ze een ondersteunende of zelfs adviserende en bemiddelende rol spelen voor een dergelijk asiel?

Stel dat een erkend asiel in de problemen komt, bij gebrek aan middelen, aan vrijwilligers, aan ruimte, noem maar op, hoe kunnen de dierenvrienden die dan in de bres springen, ondersteund worden bij het opruimen van het zootje? Hoe kunnen ze een en ander in orde brengen, wetende dat achterstallig onderhoud ook duur is, zowel in middelen als in inzet van mensen?

Het is me ook niet duidelijk hoe de inspectiediensten toezicht houden op de asielen en de naleving van de erkenningsvoorwaarden. In een antwoord, bezorgd aan een dierenrechtenorganisatie die u mogelijke onregelmatigheden meldde, schrijft uw kabinet: “Ze – en daarmee wordt de Inspectiedienst Dierenwelzijn bedoeld – zijn echter niet bevoegd om het financiële beheer van vzw’s die een asiel uitbaten te controleren.” Een van de basisvoorwaarden bij een dierenasiel is het verbod op het verhandelen van dieren. Dat is ook een van de precaire punten waar ik het met u over wil hebben.

De naleving van deze erkenningsvoorwaarde kan dus blijkbaar niet gecontroleerd worden door de diensten die de erkenning afleveren en toezien op de naleving van de voorwaarden.

Minister, hoe zien uw diensten toe op overnames van dierenasielen? Hoe werken ze samen met die overnemers? Wordt hier proactief en adviserend gewerkt? Gelden er overgangsmaatregelen om historische lijken in de kast pragmatisch weg te werken?

Hoe wordt de overgangsperiode zo kort en vloeiend mogelijk gehouden?

Hoe kunnen uw diensten toezien op de naleving van het verbod op handel zonder inzage in de boekhouding van de uitbaters? U spreekt hierbij ook over vzw’s die een asiel uitbaten, u verwijst dus naar de federale regelgeving over vzw’s.

Voor de erkenning van asielen is de leidraad een KB van 2007. Is deze regelgeving nog voldoende up-to-date op 13 december? Op 15 december – maar dat is toeval – legde u de regering een besluit voor van de Vlaamse Regering tot wijziging van dat KB met allerlei bijlagen waar ik me de afgelopen dagen nog even in heb verdiept. Het is echter niet eenvoudig om een federale regelgeving met wijzigingsbepalingen samen te lezen.

Is het niet nuttig om ook zakelijk-financiële voorwaarden te koppelen aan een erkenning? De huidige erkenning is enkel gebaseerd op voorwaarden met betrekking tot de zorg voor de dieren, wat natuurlijk de basis is van een dierenasiel. Maar als daar misbruiken zijn van financiële aard, dan blijft de erkenning wellicht wel behouden. Er kunnen allerlei malafide praktijken gebeuren, misschien met de beste zorg voor die dieren maar financieel-zakelijk en ten aanzien van bijvoorbeeld vrijwilligers zeker niet correct. U begrijpt de spanning die ik oproep tussen de zorg voor dieren enerzijds en een aantal praktijken die niet kunnen anderzijds.

Wat gebeurt er met de dieren wanneer de overnemer van een erkend asiel er niet in slaagt aan de erkenningsvoorwaarden te voldoen en het asiel moet sluiten?

De voorzitter

Minister Weyts heeft het woord.

Overname van een dierenasiel komt niet veel voor. De wijziging moet binnen de twee maanden gemeld worden aan de inspectiedienst. Het is dan ook aan de uitbater om ervoor te zorgen dat de regelgeving wordt nageleefd. De inspectiedienst zal hierop toezien zoals hij dat ook doet voor alle andere asielen. De uitbater kan altijd terecht bij de dienst voor informatie en advies. Wanneer een overname gemeld wordt, wordt dit meestal aangegrepen om een controle ter plaatse uit te voeren. Dat is dus als het ware een automatisme.

De inspectiedienst legt bij controle altijd de nodige redelijkheid aan de dag. Als men bij een overname in een asiel bijvoorbeeld een magere hond aantreft, zal de inspectiedienst niet zomaar onmiddellijk een pv opstellen. Men zal eerst nagaan hoelang dat dier al in het asiel verblijft en welke stappen het asiel al ondernomen heeft. Hetzelfde geldt wanneer bij een controle kort na een overname problemen worden vastgesteld. Ook dan zal nagegaan worden of het gaat om problemen die al aanwezig waren op het moment van overname en welke inspanningen de nieuwe uitbater intussen heeft gedaan om hieraan te verhelpen. We respecteren dus altijd een redelijke termijn om alles in orde te brengen.

Helaas moet soms de erkenning van een asiel ingetrokken worden. Behalve in heel ernstige gevallen waarbij onmiddellijk ingrijpen noodzakelijk is, gaat aan een dergelijke intrekking altijd een heel proces vooraf, met vaststellingen van overtredingen en termijnen om zich in orde te stellen. Pas als de uitbater blijft volharden in de overtredingen zal de erkenning ingetrokken worden. In dat geval krijgt de uitbater tijd om zoveel mogelijk dieren zelf te plaatsen.

De inspectiedienst kan alle nodige documenten inkijken om de naleving van de erkenningsvoorwaarden te controleren. Vanuit de bevoegdheid inzake dierenwelzijn kijken zij natuurlijk vooral naar de dierenwelzijnscriteria. Er is niet noodzakelijk een oorzakelijk verband tussen dierenwelzijn en financiële malversaties, maar verkopen mag alleszins niet.

Ik veronderstel, als er financiële malversaties zijn, dat die gerelateerd zullen zijn aan een mogelijke verkoop van dieren, want anders zou ik niet weten hoe men geld zou kunnen verdienen. Als er daarvan aanwijzingen zijn, dan kan de inspectiedienst altijd de boekhouding controleren. Hij kan altijd inzage vragen en krijgen.

U refereert aan een antwoord van mijn kabinet. Dat was geen antwoord op een vraag in verband met de eventuele verkoop van dieren door een asiel, maar wel op een vraag over een klacht over misbruik van gelden van de vzw. Dat heeft natuurlijk niets te maken met dierenwelzijn. Het toezicht daarop behoort niet tot het de bevoegdheid van de Inspectiedienst Dierenwelzijn. Er moet ook een onderscheid worden gemaakt tussen een verkoop met zuiver commerciële doeleinden enerzijds en het vragen van een adoptievergoeding anderzijds, waarbij de kosten om dieren op te vangen enigszins worden gerecupereerd, wat logisch is.

U refereert naar een besluit van 27 april 2007 dat de erkenningsvoorwaarden voor dierenasielen vastlegt. Dat besluit is intussen wel al gewijzigd in 2007, 2009 en 2010. Vorige week nog heeft de Vlaamse Regering op mijn voorstel een grondige wijziging van de erkenningsvoorwaarden voor asielen goedgekeurd in tweede lezing. De datum van het besluit mag u dus niet misleiden over de actualiteit van de inhoud ervan.

De erkenningsvoorwaarden hebben in hoofdzaak betrekking op dierenwelzijn. Een uitbater van een asiel is vrij om zelf te bepalen hoe hij zijn asiel bestiert, ook op financieel vlak. Zolang de uitbater de erkenningsvoorwaarden naleeft en het dierenwelzijn gegarandeerd is, maakt het voor Dierenwelzijn geen enkel verschil hoe het asiel wordt beheerd. De dierenwelzijnsregelgeving zelf bepaalt niet welke rechtsvorm de uitbater van een asiel moet aannemen. In de praktijk zijn de asielen bij mijn weten bijna altijd vzw’s, omdat het bij de afwezigheid van een winstoogmerk quasi de enige rechtsvorm is die voor zulke exploitatie aangewezen is. Er is natuurlijk enerzijds de vzw en er is ook altijd een verantwoordelijke voor de naleving van de dierenwelzijnsvoorwaarden. Het ene is niet noodzakelijk hetzelfde als het andere.

Bart Caron (Groen)

Ik ben het ermee eens dat de basis van de regelgeving – en die is inderdaad vorige vrijdag definitief geactualiseerd – het welzijn van de dieren moet zijn. De erkenningsvoorwaarden hebben dus betrekking op de huisvesting, de verzorging, enzovoort, van de dieren in het asiel. Anderzijds werken dierenasielen vaak veel met vrijwilligers en hebben ze geen commercieel doel. Mensen zijn actief in die branche vanuit een soort van engagement voor het welzijn van dieren. Ze halen ook vaak veel privémiddelen, zoals giften, op, of krijgen steun en subsidies van lokale besturen, bijvoorbeeld van provincies. Ik zou er trouwens voor pleiten dat provincies dierenasielen goed subsidiëren. Dat is een terrein waarop ze actief mogen zijn en waar ze nuttig werk zouden kunnen doen. Goed, zolang er geen uitdrukkelijk subsidiesysteem is, kan ik begrijpen dat de Vlaamse overheid geen controle gaat doen op de financiële stromen. Als je het niet betaalt, dan moet je het ook niet bepalen, zou men kunnen stellen.

We moeten wel vermijden dat er in dit soort altruïstische werk een aantal misbruiken zouden ontstaan van financiële stromen. Ik ben het ermee eens om even af te wachten hoe de zaken evolueren, maar op termijn zou ik er toch voor pleiten te eisen dat een dierenasiel een vzw wordt en dat de boekhouding en de financiële stromen kunnen worden gecontroleerd. Ik zou daar geen duizend regels voor in een besluit zetten, maar wel een aantal basisvoorwaarden, die toch tot controle aanleiding kunnen geven, al begrijp ik ook dat de expertise van de Inspectiedienst Dierenwelzijn op een ander terrein ligt. Het zou een ideaal model kunnen zijn van samenwerkende overheden, met name van lokale besturen en provincies, en de Vlaamse overheid, die de regels bepaalt. De provincies zouden een zekere vorm van professionalisering mogelijk maken en daar regels rond financiële stromen kunnen aan koppelen, en de lokale besturen kunnen ook hun steentje bijdragen, maar het liefst in een regionaal of bovenlokaal verband. Dan zouden we in Vlaanderen een mooi netwerk hebben dat veel meer mensen kan bezielen en aantrekken en met beperkte publieke middelen en heel veel private inbreng mooi werk kan doen.

De voorzitter

De heer Sanctorum-Vandevoorde heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Net zoals waarschijnlijk een aantal collega’s zit ik af en toe wel eens samen met mensen die actief zijn in wat men ‘de sector’ zou kunnen noemen. Dat is een heel divers publiek. Er zijn mensen die er veel van hun privékapitaal in steken om aan maximale dierenwelzijnstandaarden, die ze eigenlijk een beetje zelf hanteren, te voldoen. Anderzijds zijn er ook een aantal cowboys die, misschien niet altijd met heel slechte bedoelingen, in de sector actief zijn, maar die misschien niet echt in staat zijn om zoiets te beredderen. Dat is een heel divers wereldje. Vanuit de overheid moet er toch meer controle komen. De ‘vrijheid blijheid’ die vandaag toch wel wat bestaat, voldoet niet. De dieren zijn er niet bij gebaat.

Zonder daar specifiek te veel naar te verwijzen: de aanleiding van de vraag was duidelijk het geval in Bertem.

Je hebt natuurlijk het verhaal van dierenwelzijn en de controle, waarbij ook de kritiek bestaat dat de inspecteurs niet snel genoeg overgaan tot inbeslagname of dat dierenasielen of opvanginitiatieven die moeten inspringen, niet voldoende ondersteund worden.

Anderzijds valt natuurlijk ook iets te zeggen over het verhaal van de financiële stromen en het zakelijk aspect, ook in het belang van dierenwelzijn. In het specifieke geval van het dierenasiel in Bertem merk ik dat er een discussie is over de aanwijzingen dat heel wat dieren verkocht worden aan veehandelaars. Daar stel ik mij wel vragen bij, want dierenwelzijn kan daar niet bij gebaat zijn. Als een dierenopvanginitiatief dieren doorverkoopt, wat sowieso al niet kan, en dan nog aan een veehandelaar, waar komen die dieren dan uiteindelijk terecht? Ik stel mij daarbij ook de vraag wat de mogelijke sancties zijn. Zijn er sancties voor dergelijke wanpraktijken? Ik denk dat er toch wel wat meer moet gebeuren vanuit de overheid.

Sabine Vermeulen (N-VA)

Minister, ik wil daar graag even bij aansluiten.

Collega Sanctorum, u spreekt over verkoop, maar in principe mag een asiel echt niet verkopen. Gelukkig bestaat die adoptiepremie, die nog heel ver af ligt van de verkoop van een echt nieuwe hond, want dat gaat toch wel een impulsaankoop tegen bij particulieren. Een doorverkoop naar veehandelaars is iets wat mijns inziens absoluut niet kan. Dan spreken we echt over verkoop. Die mensen zijn dan niet goed bezig. Dat zijn dan inderdaad cowboys.

De voorzitter

Minister Weyts heeft het woord.

Ik zou toch wel enigszins willen waarschuwen voor ‘overshooting’. Ik ga ermee akkoord dat we moeten mikken op de cowboys, maar we moeten ervoor opletten dat we niet al te veel indianen treffen. In de wijziging van de regelgeving heb ik net opgelegd dat er minimaal één iemand in een asiel aanwezig moet zijn die de basiskennis inzake dierenwelzijn heeft aangetoond. Er is een overgangstermijn, maar we bieden die cursus gratis aan. Dat lijkt me veel belangrijker. Ik vraag geen kennis van boekhouding of bedrijfsmanagement.

Er is geen causaal verband tussen skills op het vlak van boekhouding en financieel management enerzijds en het welzijn van de dieren die resideren in een asiel anderzijds. Als we ook nog eens voorwaarden gaan opleggen ten aanzien van vzw’s met betrekking tot beheer, management en boekhouding, dan leggen we daar opnieuw een last op voor verantwoordelijken die het dikwijls goed menen en ervoor zorgen dat er de nodige opvang is, ook al zijn ze niet de beste op het vlak van boekhouden. Ik hoed mij daar dan ook een beetje voor.

Ten tweede is het zo dat als je zulke regels gaat uitvaardigen, je die ook zult moeten inspecteren, waardoor je opnieuw capaciteit wegtrekt van de Inspectiedienst Dierenwelzijn en de dienst zich weer niet met andere zaken bezig kan houden en dus ook niet met haar kerntaak, met name nagaan of de voorwaarden inzake dierenwelzijn gerespecteerd worden. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste.

Het is inderdaad verboden om dieren te verkopen met een winstmarge die bovenop de compensatie ligt voor het asiel. Daar staan ook wel sancties tegenover, van boetes tot de intrekking van de vergunning. De regelgeving dekt dat dus duidelijk af.

Een en ander maakt ook, mede op basis van de redenering met betrekking tot capaciteit, dat ik altijd wat terughoudend ben geweest om te voorzien in rechtstreekse Vlaamse subsidiëring van asielen. Brussel staat ver van de asielen en als je geld geeft, dan moet je de besteding ervan ook gaan controleren en moet je zoals een goede huisvader nagaan of het belastinggeld vakkundig wordt aangewend. Daarvoor moet je heel wat capaciteit gaan wegtrekken van de Inspectiedienst Dierenwelzijn en moet die zich weer gaan bezighouden met andere taken dan de kerntaak. Daar ben ik niet echt voorstander van. Ik denk meer aan een omweg, waarbij we via lokale besturen zouden werken. Zij moeten in de praktijk eigenlijk altijd voorzien in de aanduiding van een asiel, al was het maar voor de opvang van dieren die de lokale politie binnen brengt. Zij staan ook veel dichter, zowel letterlijk als figuurlijk, bij die asielen en kunnen de controle beter uitvoeren. Zo kunnen we zorgen voor financiering en betere ondersteuning van asielen via lokale besturen, zonder capaciteit weg te trekken van de Inspectiedienst Dierenwelzijn.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ik wil de problemen voor alle duidelijkheid niet veralgemenen en het positieve beeld van dierenasielen niet ontkennen, want er zijn heel wat mensen die het goed en met veel engagement doen. Het gaat echter over die cowboys en de vraag is hoe erg het probleem is en of we willen vermijden dat er cowboys zijn, minister.

Ik denk dat er toch een zekere relatie is tussen een goede zorg voor dieren en goed bestuur. Die zaken lijken mij toch niet zo ver uiteen te liggen. Ik vind dat een goed dierenasiel ook goed bestuurd moet worden, want asielen krijgen ook private middelen, giften, of subsidies van lokale besturen. Ik ben er net zoals u geen voorstander van om een pak regels te gaan opstapelen, maar toch zouden er een paar minimale voorwaarden moeten komen die bij meldingen van problemen gecontroleerd zouden kunnen worden. Dat zou heel wat zaken kunnen oplossen. Ook kunnen we zo een beter beeld krijgen over financiële stromen, die niet afgeleid en geprivatiseerd mogen worden, en de eventuele verkoop van dieren. Misschien kunnen we die zaken dan wel vermijden.

Ik denk dat we tot die essentiële voorwaarden voor bestuur en beheer kunnen komen.

Wie ook de dierenasielen zal financieren – lokale besturen, provincies of Vlaanderen –, er zal toch een vorm van financiering moeten zijn, veralgemeend in Vlaanderen, waardoor een minimale professionaliteit in de zorg voor dieren mogelijk wordt. Maar je kunt het niet aan één lokaal bestuur geven. Het heeft geen zin om te streven naar één dierenasiel per gemeente. We moeten gebiedsdekkend zijn. Het zijn altijd bijna streekasielen. We bedienen een streek. Lokale besturen zijn niet het best geplaatst om dat te doen, of het zou via een intergemeentelijke samenwerking moeten gebeuren.

We moeten in het beleid niet alleen het dierenwelzijn bewaken. Daarin hebben we de voorbije jaren vele stappen vooruitgezet. Voor wat betreft de bestuurlijke kant zijn we nog te zwak.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.