U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, in een artikel gepubliceerd in De Standaard werd de vraag luidop gesteld of we versleten erfgoed tot elke prijs dienen te bewaren. Het zijn moeilijke dilemma’s. Architecturale vernieuwingen uit ons verleden behoren vandaag tot het erfgoed. Ze verkeren niet altijd in een goede conditie. Hun energieprestaties zijn meestal belabberd, in sommige situaties merken we betonrot en het comfort is vaak niet meer van deze tijd.

Bij sociale woningen met erfgoedwaarde wordt renovatie gestimuleerd. Sociale huisvestingsmaatschappijen renoveren grote delen van hun patrimonium om te voldoen aan de huidige woningnormen. Het meenemen van de erfgoedwaarde in de afweging weegt echter enorm op het budget. Een afwegingskader tracht een richtlijn te bieden voor ingrepen aan het patrimonium, maar dan nog blijft de vraag vaak waar de erfgoedwaarde van het gebouw net zit. In het innoverende concept van de architect? In het materiaalgebruik? Of is de beeldwaarde bepalend? Het belang van het erfgoedpatrimonium is dus niet eenzijdig. De erfgoedwaarde van het sociale woningbouwpatrimonium is weliswaar niet min. Het is een getuigenis van de sociale geschiedenis en de evolutie van de huisvesting van de Vlaamse arbeidersklasse de voorbije honderd jaar. Daarmee was het vaak ook het proefterrein voor nieuwe opvattingen, methoden en modellen van bouwen en wonen.

De Vlaamse Regering heeft de ambitie de sociale huurwoningen tegen 2020 op energetisch vlak te renoveren. In 2016 heeft het agentschap Onroerend Erfgoed het volledig huurpatrimonium van de sociale huisvestingsmaatschappijen (SHM’s) op de erfgoedwaarde gescreend. Om deze doelstelling te halen, zal nog een serieus tandje bij moeten worden gestoken. Op dit ogenblik ontbreekt nog dakisolatie in 16.574 sociale huurwoningen, 10,7 procent van het sociaal huurpatrimonium.

Minister-president, we zitten hier met een spanningsveld. Enerzijds zijn er de beperkte budgetten en anderzijds is er de nood om de sociale woningen te renoveren om de woonkwaliteit te verbeteren en is er de nood de erfgoedwaarde van die sociale woningen te bewaren.

Wat is uw visie op dit huidige spanningsveld? Zijn de verwachtingen van het agentschap Onroerend Erfgoed realistisch? Is het afwegingskader een billijk instrument om SHM’s in hun renovaties bij te staan? Bent u van plan hierover met de stakeholders te overleggen? Wat heeft het onderzoek van het agentschap Onroerend Erfgoed precies opgeleverd met betrekking tot het sociaal huurpatrimonium? Zitten we op koers om onze doelstelling tegen 2020 te halen? De inventaris houdt in veel gevallen geen verplichting voor de eigenaar in. In hoeveel gevallen hebben SHM’s de adviserende erfgoedtoets de voorbije jaren naast zich neergelegd?

Daarnaast zou ik er ook even op willen wijzen dat dit een vraag om uitleg is over de wijze waarop de SHM’s hiermee omgaan. Dit betekent dat het enkel om huurwoningen gaat. Er zijn echter, vooral na de Tweede Wereldoorlog, ook veel sociale koopwoningen geweest. Zij geven een belangrijk beeld van hoe hiermee is omgegaan. Dit ligt een beetje in het verlengde van de barakken waar het daarnet over ging. Hele wijken in onze steden zijn op die manier verrezen, en de vraag is hoe we hiermee kunnen omgaan. Ik denk dat dit iets is waar we in de toekomst over moeten nadenken.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, het doorgeven van erfgoed aan volgende generaties betekent dat dit erfgoed volgens de huidige noden en in de veranderende omstandigheden goed moet kunnen worden gebruikt. De hedendaagse onroerenderfgoedzorg is er dan ook op gericht het behoud en het gebruik te combineren. Dit moet gebeuren op basis van de huidige woon- en energienormen.

Het is een goede zaak dat de SHM’s werk maken van de renovatie van hun patrimonium om aan de huidige woonnormen te voldoen. Vele SHM’s erkennen in dit verband de erfgoedwaarde van hun patrimonium. Het is duidelijk dat de nodige ingrepen een impact kunnen hebben op de erfgoedwaarden en dat een spanningsveld tussen behoud en vernieuwing kan ontstaan. Dat is voor elk gebouw het geval en dat is geen eenvoudige opgave.

De Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) en mijn agentschap hebben de handen in elkaar geslagen om de SHM’s en de lokale besturen met een handleiding te ondersteunen. Die handleiding, ‘Thuis in erfgoed. Handleiding voor het beheer van de erfgoedwaarden in het patrimonium van de sociale huisvestingsmaatschappijen’, biedt inspiratie om de erfgoedwaarde tijdens renovaties en ontwikkelingen van het socialewoningbouwpatrimonium te vrijwaren. De handleiding toont hoe afstemming tussen het behoud van de erfgoedwaarde en het streven naar een optimaal woon- en energiecomfort mogelijk is. De al vermelde ontwikkelingen kunnen met het erfgoed worden verzoend. Dit is maatwerk, en de resultaten variëren volgens de erfgoedwaarde en de gevraagde verbeteringen of ontwikkelingen. De creativiteit van de ontwerpers speelt natuurlijk ook een belangrijke rol.

Het agentschap Onroerend Erfgoed is ervan overtuigd dat de ontwikkeling van het erfgoed met het behoud van de erfgoedwaarde mogelijk is. Het agentschap wil hieraan graag bijdragen door kennis en goede voorbeelden te delen. In 2016 heeft het agentschap Onroerend Erfgoed het onderzoeksrapport ‘Goed wonen voor iedereen: een rijke geschiedenis. Onderzoek naar de erfgoedwaarden van het socialewoningbouwpatrimonium in Vlaanderen’ gepubliceerd. Beide zeer lijvige studies zijn trouwens online te vinden.

Dit rapport omvat voor elke erin opgenomen wijk of woningbouwblok een beheersgerichte evaluatie, met een beschrijving van onder meer de belangrijkste erfgoedelementen en het belang van de materialiteit. Deze informatie maakt het mogelijk een goede afweging te maken. Volgend op dit onderzoek, heeft het agentschap de al vermelde beheersgerichte handleiding opgesteld.

Die handleiding omvat, naast de visie van het agentschap Onroerend Erfgoed op het beheer van het patrimonium, richtlijnen, praktische tips en inspirerende voorbeelden. De handleiding geeft de SHM’s, de lokale besturen, de vergunningverleners, de sectorarchitecten van de VMSW en alle andere partners instrumenten om de erfgoedwaarde reeds vanaf de planningsfase van een concreet project te vrijwaren.

De meerderheid van het erfgoed van de SHM’s is in de Inventaris van het Bouwkundig Erfgoed opgenomen, maar is niet beschermd. Voor het beschermd erfgoed kan een SHM ook rekenen op de ondersteuning door de erfgoedconsulenten van het agentschap Onroerend Erfgoed.

Zowel het onderzoek naar de erfgoedwaarde als het beheersgericht onderzoek zijn in samenspraak met de VMSW tot stand gekomen. De SHM’s zijn hiervan op de hoogte, wat meteen het antwoord is op de vraag of ik van plan ben met de stakeholders in overleg te treden. Er is door middel van voorafgaand overleg, een strenge selectie en het hanteren van bijkomende criteria, zoals spreiding over de SHM’s en renovatieplannen, ook rekening gehouden met het spanningsveld tussen het behoud en het gebruik. Dit project van het agentschap Onroerend Erfgoed is afgerond met de publicatie van het onderzoeksrapport en de handleiding. Er is geen bijkomend overleg gepland.

Aangezien de meerderheid van het patrimonium niet-beschermd erfgoed betreft, beschik ik niet over cijfers met betrekking tot de energetische renovatie. Ik kan dan ook geen antwoord geven op de vraag of we de doelstelling al dan niet zullen halen.

Ik heb geen indicaties dat tot de wijziging van de regelgeving in 2017 geen rekening is gehouden met de adviezen van het agentschap Onroerend Erfgoed in de sloopaanvragen voor niet-beschermde sociale woningen.

U weet dat er sinds 2017 geen adviezen meer verleend worden door het agentschap.

Bij renovatie van niet-beschermd erfgoed was het agentschap nooit betrokken en daar heb ik dus geen zicht op.

Zoals gezegd, zie ik wel een draagvlak bij de huisvestingsmaatschappijen voor de erfgoedwaarde van hun patrimonium. Ik kan ook terugkijken op een goede samenwerking met de VMSW bij het tot stand komen van het uitgevoerde onderzoek.

De heer De Gucht heeft het woord.

Dank u voor uw antwoorden, minister. Ik begrijp dat men dus in kaart heeft gebracht wat er vandaag beschikbaar is. Langs de andere kant begrijp ik ook dat de basis voor een lokaal bestuur om geen sloopvergunning af te leveren eigenlijk vrij beperkt is. Als een gebouw niet beschermd is en er wordt een sloopvergunning aangevraagd, dan heeft het lokale bestuur namelijk niet veel om zich op te beroepen.

Ik ga verder met mijn redenering, want de collega aan uw rechterkant zit me al de hele tijd eigenaardig te bekijken. We kunnen in beeld brengen wat er allemaal is en wat er erfgoedwaarde heeft. Langs de andere kant kunt u zeggen: we werken goed samen met die sociale huisvestingsmaatschappijen en die houden daar rekening mee. Ik hoor u echter ook wel zeggen dat u niet weet niet of er ondertussen al zaken gesloopt zijn en op welke manier men heeft ingespeeld, om de eenvoudige reden dat men geen verslag moet uitbrengen.

De  vraag is dus of we niet eens moeten nadenken over hoe we daarmee omgaan. Is het niet interessanter om niet te werken met een volledig beschermde status, waarbij je bijna in een volledig afgewerkt systeem zit, waar je heel weinig mag doen en waar je niet op een normale manier aan die energetische waarde mag werken, maar om te werken met een tussenfase, waarbij niet gemakkelijk een sloopvergunning kan worden verleend. Ik denk dus dat we erover moeten nadenken of we daar geen tussensysteem insteken. Op de lijst met onroerend erfgoed staan toch ook zaken die nog niet beschermd zijn. De realiteit is ook vaak dat er gebouwen op die onroerenderfgoedlijst staan waarvan later blijkt dat ze afgebroken zijn, wat jammer is. Ik denk dus dat we echt eens moeten nadenken over hoe we een tussenfase kunnen inschrijven, waarbij men moderne technieken mag gebruiken om het onroerend erfgoed te bewaren en het langs de andere kant aan te passen aan de manieren van wonen – energetisch wonen, passief wonen zelfs – die wij vandaag vragen. Ik denk dat dat een manier is om in de toekomst dat erfgoed goed te bewaren.

De heer Caron heeft het woord.

Ik vind de oproep van collega De Gucht zeer terecht, zeker als het gaat over woningen, maar ook in andere gevallen. We hadden het vandaag al over een kolenwasserij. Er zou ook een vorm van hedendaagse architectuur of functionaliteit in een erfgoedpand ingebracht moeten kunnen worden, die net de kernerfgoedwaarden versterkt en tegelijkertijd hedendaags comfort toelaat en misschien zelfs een toegevoegde architecturale kwaliteit. Ik denk dat dat zeker kan gebeuren in ensembles, liever dan alles plat te gooien en iets nieuws te bouwen.

Er zijn behoorlijke wat sociale woonwijken, tuinwijken bijvoorbeeld, die qua ensemble prachtig zijn, maar die inderdaad afgeleefde, vaak leegstaande sociale woningen bevatten. Hier zou ook een aanpak bepleit kunnen worden die het midden houdt tussen zorg voor het erfgoed en een vorm van actuele vernieuwing en architectuur.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik moet eerlijk zeggen dat ik jullie betoog niet meer begrijp. Ik zie nu een tweet verschijnen dat er zes inventarissen zijn en drie verschillende soorten bescherming. Er is maar één inventaris voor heel Vlaanderen. Wat geïnventariseerd is, is niet beschermd.

Collega’s, we maken een inventaris voor heel Vlaanderen, nadat er een afweging gemaakt werd of het beschermingswaardig is. Lokale besturen gaan daarover, lokale besturen maken de afweging. Hun autonomie is altijd maar versterkt. Vroeger gaf het agentschap daarover advies, een niet-bindend advies. Ik heb destijds als minister van Bestuurszaken een einde gemaakt aan alle bindende adviezen, niet alleen in Erfgoed maar ook in Omgeving, in alle mogelijke terreinen, omdat een bindend advies een contradictio in terminis is. Als je een bindend advies verleent als ambtenaar, dan beslis je. Dan moet de politiek, het college van burgemeester en schepenen, de minister, de gemeenteraad of de deputatie dat advies volgen. Dat past niet in een democratie. In een democratie is het de minister, is het de burgemeester, zijn het de schepenen die verantwoording afleggen. Zij krijgen een advies en ze gaan daarmee om. Ze moeten motiveren of ze dat volgen of niet. Maar zij beslissen, en niet de ambtenaar. Het is niet Amada: alle macht aan de ambtenaar. Het is de politiek die de verantwoordelijkheid heeft in een democratie.

Dus ik heb alle bindende adviezen afgeschaft. Dat staat haaks op het democratische representatieve systeem dat we kennen. De gemeenten hebben daar autonomie. Bij een inventaris, of het nu gaat over sociale woningen of over andere woningen, moet de gemeente lokaal een afweging maken en beslissen of ze dat behoudt of niet. Als ze niet beschermingswaardig geacht worden op het Vlaamse vlak, dan zeggen we: ‘We gaan die niet beschermen.’ We hebben nu meer dan 80.000 woningen op een inventaris staan.

Dan moet je gewoon de afweging maken of er al dan niet gesloopt kan worden.

Wat dat energetische vraagstuk betreft, is het natuurlijk moeilijker wanneer gebouwen beschermd zijn dan wanneer ze dat niet zijn, maar het probleem is exact hetzelfde als bij privéwoningen. Heel wat patrimonium van SHM’s is inderdaad oud en niet-geïsoleerd: de daken en buitenschil zijn niet geïsoleerd, de ramen zijn enkel glas. Dat is exact hetzelfde bij ons privépatrimonium, dat vaak nog van het interbellum of eerder dateert. Vandaar hebben we met het Vlaams Klimaat- en Energieplan beslist om bij alle woningen die van eigenaar veranderen de verplichting op te leggen binnen de vijf jaar drie van de zes maatregelen uit te voeren, waarvan twee betrekking moeten hebben op de buitenschil. Die maatregelen zijn onder andere: dakisolatie aanbrengen, dubbel glas plaatsen of een warmtepomp of zonnepanelen installeren. Op die manier gaan we dat oude patrimonium, de tweede grootste CO2-emittent in Vlaanderen, gaandeweg op een verstandige manier energetisch renoveren.

Koopwoningen vallen daar evenzeer onder. Als koopwoningen van eigenaar veranderen – tegen 2050 veranderen ongeveer alle woningen, 90 à 95 procent, van eigenaar door erfenis, schenking of verkoop –, geldt dezelfde regel. Daarnaast is er een zeer groot programma uitgewerkt voor de energetische renovatie van sociale woningen. In een eerste fase gaat Vlaams minister Homans 12.000 woningen kunnen aanpakken met middelen uit het Klimaatplan.

Er zijn dus twee zaken. Enerzijds is er de vraag of woningen op de inventaris staan of beschermd zijn. Voor woningen die op de inventaris staan gebeurt de afweging renoveren of slopen op lokaal niveau, zonder bemoeienis van de Vlaamse overheid. Beschermde woningen daarentegen kunnen niet gesloopt worden. De energetische renovatie is in beschermde gebouwen moeilijker, maar ook daar zijn we behulpzaam: het agentschap heeft proactief handleidingen en afwegingskaders gemaakt. Anderzijds heb je ook het aspect energetische renovatie, waarrond het Vlaams Klimaat- en Energieplan voorziet dat elke woning die van eigenaar verandert binnen de vijf jaar energetisch gerenoveerd moet worden. Voor de woningen die in eigendom blijven van de VMSW rollen we een programma uit met middelen uit het Klimaatfonds, om renovatie mogelijk te maken.

De heer De Gucht heeft het laatste woord.

Ik denk dat we een beetje naast elkaar aan het praten zijn. Waar het over gaat is dit. Je hebt beschermde gebouwen. Die zijn beschermd en die kun je niet afbreken. Daarnaast heb je de gebouwen die op de inventaris staan, gebouwen waarvoor lokale besturen de afweging moeten maken om al dan niet een sloopvergunning af te leveren.

Wanneer lokale besturen echter geen sloopvergunning afleveren voor gebouwen die op de inventaris staan, dan is de realiteit dat men die meestal toch krijgt als men verdere stappen onderneemt. Dat is gewoon de realiteit.

De vraag is dus of er eventueel een tussensysteem kan komen, waarbij je een gebouw niet direct als beschermd gaat classificeren, maar waarbij je toch een stok achter de deur houdt. Er zijn namelijk heel wat gebouwen die puur op zich niet echt beschermd hoeven te worden, maar die wel karakter geven aan hun omgeving en dus beter behouden blijven. U zegt dat lokale besturen daarover beslissen, maar op dit moment is het zo dat men vaak een sloopvergunning krijgt als men bijvoorbeeld naar het provinciebestuur trekt. Zou het niet mogelijk zijn om tot een tussenfase te komen, met een kader, zodat we weten waar we naartoe willen?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik heb er alle respect voor dat het laatste woord aan het parlement toekomt, maar we spreken hier inderdaad over iets anders. Voor beschermde gebouwen kennen we de regels. Zowel voor sociale woningen als privéwoningen die op de inventaris staan, geldt dat lokale besturen de afweging maken. U zegt dat lokale besturen niet het laatste woord hebben, omdat je beroep kunt aantekenen bij de deputatie, die misschien soepeler is, en daarna bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen. Maar dat is nu eenmaal ons rechtssysteem.

Als steden of gemeenten absoluut willen vermijden dat bepaalde panden die voor Vlaanderen niet beschermingswaardig zijn ooit gesloopt worden, dan kunnen ze een bouwverordening opstellen die dat onmogelijk maakt. Dat is onder andere in Leuven het geval. Steden en gemeenten kunnen zelf beslissen dat bepaalde gebouwen voor hun patrimonium waardevol zijn en kunnen verordenen dat ze nooit gesloopt worden. Dat is lokale autonomie. U gaat me nu toch niet vragen om die lokale autonomie terug te schroeven? Er is hier jarenlang getimmerd op de versterking van de lokale autonomie. Ik heb er in de vorige legislatuur enorme stappen in gezet en deze regering heeft die trend verdergezet.

Een inventaris blijft een inventaris. Lokale besturen moeten de afweging maken en het is nu eenmaal ons rechtssysteem dat je daar tweemaal tegen in beroep kunt gaan. Je kunt als stad een bouwverordening maken waarin duidelijk staat welke gebouwen, panden of complexen niet gesloopt mogen worden. Dat kun je doen.

Mijnheer De Gucht, u hebt het laatste woord, maar houd het kort. U mag hoogstens even zuchten.

Het is interessant om die lokale verordening als uitgangspunt te nemen. Als het over erfgoed gaat, heb je kleine gemeenten en grote gemeenten. We willen zo snel mogelijk grotere fusies, maar ondertussen zitten we nog steeds met die kleinere gemeenten die niet noodzakelijk van alles op de hoogte zijn. Kunnen we er dan niet voor zorgen dat we ze juiste informatie geven over welke stokken ze precies achter de deur kunnen houden?

Ik ben ervan overtuigd dat dit in de plattelandsgemeenten niet altijd het geval is. Kunnen we niet op een of andere manier de juiste informatie geven aan de lokale besturen, waardoor ze kunnen nagaan in welke mate ze bijvoorbeeld vanuit een verordening kunnen vertrekken om die gebouwen een betere bescherming te geven?

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.