U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, steden, gemeenten en kerkbesturen staan al langer voor een grote uitdaging. Acht jaar na de conceptnota ‘Een toekomst voor de Vlaamse parochiekerk’ van 24 juni 2011 en de omzendbrief van 30 september 2011 beseffen heel wat steden en gemeenten dat het vinden van zinvolle en betaalbare bestemming voor hun weliswaar waardevol en/of beeldbepalend patrimonium waarvan de aloude functie is komen te vervallen niet voor de hand ligt. Deze zoektocht naar andere bestemmingen voor kerken wordt door het beleid aangemoedigd. Om steden, gemeenten en kerkbesturen te ondersteunen, lanceerde de Vlaamse Regering het projectbureau Herbestemming Kerken.

Gemeenten en kerkbesturen kunnen tot 15 april 2019 al voor de zesde keer een aanvraag indienen voor een begeleid haalbaarheidsonderzoek voor de volledige herbestemming of nevenbestemming van een parochiekerk. Het projectbureau Herbestemming Kerken onderzoekt aan de hand van ontwerpen en financiële simulaties of het project op een kwalitatieve en verantwoordelijke manier te realiseren valt. Gemeentebesturen en kerkbesturen kunnen op basis daarvan op korte termijn gefundeerde beslissingen nemen en de uitvoering van een concreet project voorbereiden.

Tezelfdertijd verscheen het nieuws dat in vijf jaar tijd slechts 61 kerken onttrokken werden aan de eredienst. De meeste onttrekkingen vonden plaats in het bisdom Gent, met 27 kerken, en in minder mate in het bisdom Brugge: 14. In het bisdom Hasselt werden de afgelopen 5 jaar slechts 2 parochiekerken onttrokken. Het beleid is er duidelijk terughoudender. Commerciële herbestemmingen van parochiekerken blijven volgens het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC) dus een uitzonderlijk gegeven in Vlaanderen. Slechts een minderheid van de haalbaarheidsstudies wordt daadwerkelijk uitgevoerd.

Minister, hoe evalueert u de voorbije vijf oproepen tot herbestemming van parochiekerken?

In hoeveel gevallen heeft dit daadwerkelijk geleid tot concrete her- of nevenbestemmingen? Zijn er geografische verschillen? Evalueert u dit aantal als positief in vergelijking met de middelen die hiervoor gebudgetteerd worden?

Welke knelpunten kwamen de voorbije jaren het vaakst naar boven?

Op welke manier worden niet alleen steden en gemeenten, maar vandaag ook de kerkfabrieken verder gesensibiliseerd? Hoe worden de ‘good practices’ vandaag met hen gedeeld?

Hebt u een zicht op de financiële middelen die steden en gemeenten hebben voor de instandhouding van kerken die zonder functie of gebruik zijn komen te vallen? Hoe evalueert u deze situatie?

Ik wil er ook even op wijzen dat het volgens mij niet noodzakelijk de bisdommen zijn die moeilijk doen, maar eerder de plaatselijke kerkbesturen die een eerder conservatieve kijk hebben op een herbestemming van kerken. Ik denk dat men een andere soort sensibilisering moet doen, al dan niet in samenwerking met de bisdommen. Er is een land waar ik af en toe eens kom, waar heel veel kerken staan, veel meer dan in Vlaanderen, en waar heel veel kerken op een positieve manier worden herbestemd. Ik heb de indruk dat de plaatselijke kerkbesturen er veel minder terughoudend zijn dan bij ons.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, het projectbureau heeft de opdracht kerkbesturen en gemeenten in hun zoektocht te helpen door hun in de eerste plaats een beter inzicht te geven in de mogelijkheden en de beperkingen voor de her- of nevenbestemming van een kerkgebouw. Dit gebeurt tegelijkertijd door middel van een ontwerpend onderzoek en van de berekening van de noodzakelijke kosten om het kerkgebouw te transformeren. Het resultaat van deze trajecten is telkens een concreet en kwaliteitsvol uitgewerkte visie op de toekomstige ontwikkeling van het gebouw voor nieuwe functie in her- of nevenbestemming.

Ik geef even de stand van zaken op het einde van 2018 in verband met de vijf voorbije oproepen. Alle elf gestarte onderzoeken na de eerste oproep, in 2016, zijn afgerond. Alle zeventien onderzoeken na de tweede oproep, ook in 2016, zijn afgerond. Van de zestien onderzoeken na de derde oproep, in 2017, zijn er zeven afgerond. Alle zestien onderzoeken na de vierde oproep, ook in 2017, zijn gestart. Van de twintig onderzoeken na de vijfde oproep, in 2018, zijn er negen gestart. De opdrachtgevende gemeente- en kerkbesturen zijn enthousiast over deze werkwijze. Het initiatief biedt duidelijk een effectief antwoord op een bestaande acute nood. In een periode van drie jaar zijn tachtig onderzoeken gestart of afgerond. Dat aantal voldoet aan de verwachtingen. Ik ga ervan uit dat de uitgevoerde onderzoeken op termijn wellicht tot de gewenste her- of nevenbestemmingen zullen leiden.

Na de beëindiging van de onderzoeksopdracht door het projectbureau is het aan het betrokken gemeente- en kerkbestuur om de gesprekken over de implementatie voort te zetten. Tot nu toe zijn slechts enkele formele beslissingen over her- en nevenbestemmingen genomen. Wat de implementatie betreft, zijn geen regionale verschillen merkbaar.

In de conceptnota heb ik kerk- en gemeentebesturen gevraagd werk te maken van een langetermijnvisie op het gebruik van parochiekerken op het niveau van de gemeente. Meer dan de helft van de Vlaamse gemeenten beschikt over een kerkenbeleidsplan, dat in de loop van de komende jaren verder zal worden geïmplementeerd.

Een eerste knelpunt dat ik moet vermelden, is het einde van de meerjarenplanning van de gemeente- en kerkbesturen. In 2020 start een nieuwe meerjarenplanning. Daarnaast vormt vooral de financiële investeringskost om kerkgebouwen klaar te maken voor een nieuwe toekomst in een aantal gevallen een obstakel. De lokale besturen beheren een uitgebreid patrimonium van publieke gebouwen, waaraan steeds meer kerken worden toegevoegd die niet langer voor de eredienst worden gebruikt. De financiële kost van de herbestemming voor specifieke programma’s, zoals bibliotheken, kinderopvang, leslokalen, vergaderruimtes, kantoorruimtes, schouwburgen, woongelegenheden, handelsruimte enzovoort blijkt hoog te zijn. Deze functies vragen een compartimentering van de gebouwen, een duurzaam verwarmings- en ventilatiesysteem en het voldoen aan de hedendaagse normen. Dit komt dan boven op de noodzakelijke investeringen voor restauratiewerken en het bouwfysisch behoud van deze doorgaans grote gebouwen. Het hergebruik van een kerkgebouw wordt dan ook altijd afgewogen tegenover de investeringen in een ander gebouw of in een nieuwbouw voor deze functie.

De meeste gemeentebesturen hebben inmiddels al actie ondernomen, maar kunnen pas tot een daadwerkelijke herbestemming overgaan zodra het kerkgebouw aan de eredienst is onttrokken. Dat blijft een beslissing van het bisdom. Het is niet zo dat de bisschoppen op dat vlak gelijke tred houden. Er is een verschil van bisdom tot bisdom. Uiteraard is dit een factor die een rol speelt in de vraag over de uitvoering van de studies van het projectbureau.

De sensibilisering is een taak van het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC), dat zorgt voor advies en begeleiding van kerk- en gemeentebesturen. Op de website is een databank met praktische voorbeelden te vinden. Verder is eind vorig jaar het mooie en interessante boek ‘Leven in de kerk. Valorisatie, medegebruik, nevenbestemming en herbestemming van onroerend religieus erfgoed in Vlaanderen’ verschenen. Hierin staat een selectie van 45 voorbeelden die kerk- en gemeentebesturen kunnen inspireren. Het projectbureau verzamelt op de website ook een databank  met goede voorbeelden. Het CRKC biedt uiteraard ook ad-hocantwoorden op adviesvragen over her- en nevenbestemmingen. Die vragen worden ook door het Agentschap Binnenlands Bestuur beantwoord.

Mijnheer De Gucht, ik beschik niet over de cijfergegevens waar u in uw laatste vraag naar hebt gevraagd. Het Agentschap Binnenlands Bestuur houdt die gegevens niet als zodanig bij.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister-president, ik dank u hartelijk voor uw antwoorden. We hebben het net over Herita gehad. Heeft Herita op dit vlak in het verleden al een rol gespeeld? Kan Herita hier volgens u een rol in spelen? Zoals u zelf hebt gesteld, gaat het om gebouwen met een meerwaarde. Die gebouwen hebben het verleden en deels ook het heden van onze streek mee bepaald of in elk geval gekleurd. Kan Herita op dit vlak een rol spelen?

Ik kijk even naar een voorbeeld uit mijn eigen streek, waar ook een niet-beschermde kerk te koop wordt aangeboden.

Daarbij moeten er plannen voorgelegd worden vooraleer er een goedkeuring kan volgen. Kunnen we daar geen meer gestandaardiseerde formule voor vinden, zodat we onze lokale besturen er op een nog betere manier bij kunnen betrekken, door ervoor te zorgen dat die kerken op een kortere termijn een herbestemming krijgen die een meerwaarde betekent voor de omgeving waarin ze zich bevinden? Mijn beperkte lokale ervaring leert me dat die kerken veel geld kosten aan de plaatselijke besturen. Er zijn heel veel ruimten die op een goede manier ingevuld zouden kunnen worden.

U zegt dat de aantallen die we vandaag hebben, positief te noemen zijn. Dat zal wel zo zijn, dat het langzaam op gang komt en dat u dat positief benadert. Aan de andere kant gaat het maar om een fractie van het aantal kerken. Er zijn ook veel kerken die vandaag leeg staan, waar niets mee gebeurt en waarvan we hopelijk binnen enkele jaren niet tot de constatatie moeten komen dat ze ook in verval geraken. Op dat moment zullen we er veel minder mee kunnen doen. We moeten dat op een open manier bekijken.

Ik wil nogmaals een oproep doen: we moeten ons afvragen op welke manier bepaalde gebouwen, zelfs als ze beschermd zijn, een invulling kunnen krijgen. We moeten daar op een andere manier naar kijken, ook met moderne bouwtechnieken die ervoor zorgen dat die gebouwen in stand gehouden worden of althans voor een groot stuk in stand gehouden worden. We moeten ervoor zorgen dat ze er binnen een paar jaar nog zijn. U haalt terecht de hoge verwarmingskosten en dergelijke aan. Dat zijn zaken waar we vandaag met de moderne technieken in de bouwkunst perfect een antwoord op kunnen bieden, als Onroerend Erfgoed daarin mee wil. Dus laat ons daar alstublieft over nadenken, of we gaan heel veel van ons religieus erfgoed op termijn kwijtspelen of dermate laten verloederen dat het dan in de omgekeerde zin een slecht idee zou zijn voor de wijken waarin ze zich bevinden.

De heer Caron heeft het woord.

Ik wil me kort aansluiten bij de tot mijn verbazing niet meteen katholieke oproep van collega De Gucht van vandaag. Het mag, hoor, ik heb er niets tegen. Minister-president, ik wil benadrukken dat het beleid ter zake belangrijke stappen gezet heeft en tot belangrijke stappen zal leiden. Ook de omkadering voor de bestaande voorbeelden, de publicaties die er waren, de trajecten die geïnspireerd zijn door de Bouwmeester en andere organisaties, zijn positief. Dat wil ik uitdrukkelijk stellen.

Ik wil wel een element aanhalen, namelijk de Sint-Annakerk in Gent, waar Delhaize een supermarkt wou inrichten. Ik heb mijn katholieke opvoeding achter mij gelaten, maar er is toch iets van in mij overgebleven.

Kerken zijn heel bepalend voor een gemeenschap, voor een dorp, voor een wijk, voor een buurt. Het is niet alleen een kerkgebouw, het is ook een markante plek. Ik zou dat markante van die plek in ons historisch besef en in ons erfgoedkader willen behouden, al zijn de kerken niet beschermd, als symbool van een gemeenschap. Dat betekent voor mij dat een herbestemming van zo’n kerk toch ook wat moet aansluiten bij die gemeenschap. Ik zou zelfs durven zeggen, voorzitter: bij het geestelijke, het spirituele, het inhoudelijke, van zo’n gebouw. Voor mijn part mag men daar een rockband in laten repeteren en een circusschool inrichten – dat is allemaal prima in die tempel waar de farizeeërs indertijd zaten. Maar als een kerkgebouw een commerciële functie krijgt, is dat er voor mij over.

U wilt de riem bovenhalen en de geldwisselaars uit de tempel ranselen?

Precies, die wil ik uit de tempel ranselen.

Minister-president, voor mij kan alles, maar ik vind dat een kerkgebouw iets meer is dan een kerk. (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht)

Geef het dus een zinvolle invulling. Er is nog veel creatief werk te doen. Er is al veel gepubliceerd en al veel werk gedaan, er is nog een weg af te leggen. Dat is mijn oproep: laat ons verder denken, opdat ook de waarde die ze hebben voor een gemeenschap bewaard kan blijven.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

61 herbestemmingen, dat vind ik eigenlijk niet zo weinig, als je ziet welk parcours zo’n kerk moet afleggen voor ze vrijgegeven wordt. Ik deel de mening van collega Caron dat er vooruitgang is, dat er al heel veel gebeurd is. Onlangs sprak ik met iemand die zei dat we vaak wachten op de grote architecturale herbestemming. Die is niet altijd op maat van de plaatselijke bevolking. Waarom, in afwachting van die architecturale pareltjes, die kerk niet openstellen voor de mensen? Ik denk aan de reis naar Engeland die we met deze commissie gemaakt hebben. Daar werden kerken, die niet altijd in de beste staat waren, opengesteld voor de mensen. Ik zie nog altijd de kerk voor me waarin een glazen serre stond, waar de plaatselijke handwerkclub terecht kon. Het draagvlak groeit. Er was ook een kerk waar mensen konden logeren. Dat was niets commercieels, het ging erom die kerk en die stilte te ervaren. Je creëert veel meer draagvlak maar je ziet ook wat de mogelijkheden zijn van zo’n kerk, van zo’n plaats, van zo’n gemeenschap, wat die nodig heeft.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, het is een aangelegenheid die emoties blijft opwekken. Ik denk, in alle bescheidenheid, dat ik de grote verdienste heb gehad om in de vorige regeerperiode heel de aangelegenheid in beweging te brengen.

Ik ben gaan spreken met vertegenwoordigers van de bisschoppen en die waren zeer enthousiast. De bisschoppen worden namelijk geconfronteerd met een slinkend aantal priesters en moeten vaststellen dat ze een aantal kerken niet meer kunnen bedienen. Het wordt onhoudbaar voor hen.

Anderzijds kreeg ik indertijd als minister van Binnenlands Bestuur tijdens commissievergaderingen vragen over de ontzettend grote financiële lasten die lokale besturen hebben om hun gebouwenpatrimonium in stand te houden en om de kerkbesturen de kosten voor de verwarming, elektriciteit en restauraties te helpen dragen. Alle partijen richtten toen vragen tot mij om zaken op gang te brengen.

Kerkgebouwen zijn bestemd voor de eredienst. Het basisbeginsel is dat er maar iets mee gebeurt als het bisdom beslist om over te gaan tot ontwijding. Laat het duidelijk zijn: zonder ontwijding wordt er niets in beweging gezet. Toen ik de lokale besturen gevraagd heb om kerkenbeleidsplannen op te stellen, was dat niet met bepaalde richtlijnen in het achterhoofd. Ik heb hun alleen gevraagd om een visie op kerken uit te werken. Er zijn dorpen met dertien of meer kerken en er zijn dorpen met vier kerken. Een aantal van die dorpen wil alle kerken behouden voor erediensten, andere dorpen willen slechts een aantal kerken daarvoor behouden en af en toe wordt er eens een kerk gesloopt. In mijn eigen stad was dat het geval en daar is geen enkel bezwaar tegen gekomen. Het was een paviljoen van de Wereldtentoonstelling, een waardeloos gebouw. De parochie werd opgedoekt, de kerk is verdwenen en in de plaats komt een buurtgebouw. Het is overal verschillend.

Het is natuurlijk ook een gevoelszaak. De reactie van collega Caron toont dat heel goed aan: hij zegt zijn geloof achter zich gelaten te hebben maar toch nog iets met die gebouwen te hebben.

Spiritualiteit.

Minister-president Geert Bourgeois

Dat zie je ook in diverse steden en gemeenten waar, ondanks een heel klein percentage kerkgangers, toch emotioneel gereageerd wordt als er over een her- of nevenbestemming beslist wordt. Zelfs mensen die al jaren geen voet meer in de kerk in kwestie hebben gezet, reageren dan.

Collega Caron, u hebt het over geldwisselaars, maar ik ga me niet uitspreken over Gent. Ik ken de situatie niet. Het is een stad waar collega’s van uw partij trouwens mee in het bestuur zitten. Het is de stad die moet beslissen.

We zijn het er allemaal over eens dat een boekhandel een mooie herbestemming is. Stel nu dat ik u vraag of er in een kerk een antiquariaat mag komen, dan gaat u misschien zeggen dat dat nog wel in een kerkgebouw past. Komen we echter uit op een Delhaize, dan gaat het niet meer, omdat dat commercieel is. Welnu, een boekhandel is natuurlijk ook commercieel, evenals een antiquariaat. (Opmerkingen van Bart Caron)

Ik geef dit allemaal maar mee om aan te tonen hoe gevoelig het soms ligt. Misschien zegt u dat een antiekhandel wel nog kan als herbestemming, maar als men andere zaken begint te verkopen in een kerk, dan is het te commercieel. (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht)

Ik herhaal het nogmaals: een herbestemming is een zeer gevoelige kwestie en de lokale gemeenschap moet ze dan ook dragen. Er zijn zaken in beweging gebracht. Ik heb van meet af aan altijd gezegd dat het een evolutief proces zal zijn. Op bepaalde plaatsen zal het al sneller lopen dan op andere. Herita heeft daar geen rol te spelen, mijnheer De Gucht, want Herita heeft andere taken en vooral andere prioriteiten. Dit is vooral een zaak voor het CRKC en het projectbureau Herbestemming Kerken. Je kunt in dezen ook niet op een gestandaardiseerde manier werken want elk gebouw is anders, ligt in een andere omgeving en staat in een andere context. Ook van niet-beschermde gebouwen zegt iedereen soms dat ze behouden moeten blijven omdat ze het beeld bepalen. De kerk wordt vaak letterlijk in het midden gehouden. Ook al gaat het in dergelijke gevallen niet om een beschermd of een mooi gebouw, dan nog zegt men soms dat het dorp zijn ziel of karakter kwijt zou zijn indien de kerk zou verdwijnen. Dat zijn allemaal elementen die meespelen.

Een herbestemming vinden voor kerken in landelijke gemeenten, zoals de deelgemeenten van Veurne waar zelfs geen buurtwinkels meer zijn, is natuurlijk moeilijker dan een herbestemming vinden in een stedelijke context. Dat zijn ontzettend zware opgaven en het brengt ook zware kosten met zich mee. We moeten goed beseffen dat het om gebouwen gaat die niet geïsoleerd en zeer moeilijk te verwarmen zijn. De glasramen bemoeilijken het plaatsen van dubbel glas. Daar zijn geen pasklare oplossingen voor.

Ik ben er echter van overtuigd dat er zaken in beweging komen dankzij deze voorbeelden en de ontwerpstudies die het projectbureau maakt. Ik ga binnenkort naar Wielsbeke voor de inhuldiging van het project daar. De kerk werd er gewoonweg horizontaal in twee gedeeld. De bovenste verdieping is nu bibliotheek, tot groot genoegen van iedereen want de gemeenschap heeft de kerk behouden. Dit is maar een van de voorbeelden. Het hoeft daarom geen navolging te krijgen, maar het kan wel inspirerend werken.

Herbestemming is gevoelsmatig en er gaat een grote kost mee gepaard, maar er is ook een stok achter de deur. Het verrast me nog steeds dat slechts een goede helft van de gemeenten een kerkenbeleidsplan heeft. Daar is een sanctie aan gekoppeld: als je geen kerkenbeleidsplan opstelt, krijg je uiteindelijk geen subsidies meer. We zeggen niet wat lokale besturen met hun kerk moeten doen, maar vragen om er een afspraak rond te maken samen met de kerkbesturen. Toch komt dat zo traag op gang.

Ik kan wel zeggen dat Onroerend Erfgoed geen stoorzender is. Zelfs bij beschermde kerken denkt het agentschap mee na over een eventuele herbestemming. De emotionele factor, de verbondenheid met de kerk, ook van niet-gelovigen, is een veel belangrijkere factor dan het al of niet beschermd zijn van een kerk.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.