U bent hier

De voorzitter

De heer Ronse heeft het woord.

Voorzitter, er is al veel gezegd en geschreven over die ontslagronde. Het komt erop neer dat 1900 mensen zouden kunnen worden ontslagen en dat 1250 aanwervingen zouden zijn gepland. Dit past in de vernieuwingsoperatie van Proximus, en ik zou daarover een aantal vragen willen stellen.

Minister, hebt u al meer zicht op het verloop van die ontslagronde? Hebben we zicht op de profielen die bij Proximus aanwezig zijn en die mogelijk op de arbeidsmarkt kunnen terechtkomen? Is ondertussen overleg gepleegd met VDAB om hierop te anticiperen? Ik weet dat dit in verband met ING is gebeurd.

Mijn laatste vraag is mogelijk al achterhaald. Hoe denkt u over het mogelijk gebruik van het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag (SWT)? Federaal minister Peeters en uzelf hebben echter al duidelijk gesteld dat SWT in dit geval compleet onmogelijk is omdat het niet om een bedrijf in moeilijkheden gaat. Ik laat die vraag dan ook vallen.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, de aanleiding van mijn vraag om uitleg is de commotie die is ontstaan door de aankondiging van het herstructureringsplan van Proximus. In het transformatieplan staan 1.250 aanwervingen op de agenda, maar helaas ook 1.900 banen op de tocht.

Zoals bij elke herstructurering komt nu opnieuw het debat over het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag (SWT) op gang. En hoewel dat niet aan de orde was, ontspon zich al snel het bekende debat dat ook ten tijde van de herstructurering bij Carrefour hoog oplaaide.

Minister, op een van mijn eerdere vragen antwoordde u terecht dat er sinds 2014 een grotere groep oudere werkzoekenden, dus ook SWT’ers, aangepast beschikbaar moet zijn. Zij moeten zich steeds aanbieden op de arbeidsmarkt, ingaan op een aanbod en actief meewerken met de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB). De mensen zelf moeten niet proactief handelen, maar worden aangepast begeleid en hebben ook recht op een aangepast aanbod van VDAB. Tegelijk is de SWT-regelgeving op het federale niveau sinds 2018 verstrengd, met het optrekken van de leeftijd tot 62 jaar. Het is aan VDAB om aan de betrokkenen een aanbod op maat te doen, zowel inzake begeleiding en opleiding als inzake passende jobs.

U gaf eertijds al toe dat VDAB vroeger een beleid voerde waarbij hij deze groep minder prioritair behandelde. Wie wenste, kon eenzelfde behandeling krijgen als de andere werkzoekenden, maar dat was dus voor VDAB toen geen prioriteit. Ondertussen zou dat rechtgetrokken moeten zijn. Een betere opvolging blijft de doelstelling.

Uit cijfers die collega Ronse opvroeg, blijkt dat SWT’ers die beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt, wel wat vacatures krijgen via de automatische vacaturematching – dat is heel wat, zelfs misschien te veel om door het bos de bomen nog te zien –, maar nauwelijks passende jobs krijgen aangeboden door VDAB. Van een begeleiding op maat en goede opvolging lijkt op het eerste zicht dus nog geen sprake.

Minister, in hoeverre hebt u het beleid en de activiteit vanuit VDAB ten aanzien van de groep van mensen in SWT aangepast na eerdere debatten en vragen? Ziet u een vertaling van deze actievere opvolging in de cijfers inzake begeleiding, het aantal aangeboden vacatures, passende jobs en uitstroom?

Wat Proximus in het bijzonder betreft: hebt u specifieke voornemens om met de huidige groep kwetsbare werknemers van Proximus aan de slag te gaan, opdat zij eventueel tot de 1.250 aangeworven personen kunnen behoren? In welke mate kunnen we vanuit Vlaanderen een aanbod doen inzake opleiding en permanente vorming op maat van het bedrijf? Proximus gaf zelf al aan dat het een verdubbeling beoogt van zijn budget voor herscholing. Op zich is dat een positief signaal, maar allicht kan VDAB hierin ook een rol spelen.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Het Proximusdossier is inderdaad een bijzonder dossier omdat Proximus een overheidsbedrijf is, en dat impliceert vooreerst dat de regelgeving van de wet-Renault niet van toepassing is. Proximus is dus wettelijk ook niet gebonden aan de regelgeving rond het activerend beleid bij herstructureringen zoals de oprichting van een tewerkstellingscel en het verplichte outplacementaanbod.

Proximus heeft aangegeven dat het de procedure van de wet-Renault vrijwillig wil volgen en heeft dus ook het sociaal overleg opgestart met de sociale partners. We hebben vanuit het kabinet zelf contact opgenomen met Proximus om meer informatie over de situatie te krijgen. Doordat het overleg met de vakbonden is opgestart, is het vandaag nog te vroeg om er zelf zicht op te krijgen over hoeveel mensen het nu juist zou gaan. We hebben alleen de aankondiging, maar als er dan overleg is met de sociale partners kan dat nog wijzigen. Ook welke profielen zouden worden getroffen, kunnen we vandaag nog niet inschatten. Daarvoor moeten we eerst het sociaal overleg afwachten.

Daarna moeten we met de resultaten van dat overleg verdere stappen zetten, maar VDAB staat zonder twijfel klaar wanneer dat nodig is. Actiris is uiteraard de bevoegde arbeidsbemiddelingsdienst omdat de hoofdzetel van Proximus in Brussel is. Maar zoals gezegd, zal VDAB steeds met hand- en spandiensten klaarstaan om de werkzoekenden of de mensen die naar een andere job moeten worden begeleid, te begeleiden.

Mijnheer Ronse, uw vragen over SWT sla ik over, want ik zou enkel maar mijn standpunt over SWT herhalen, en dat is ondertussen genoegzaam gekend, alsook mijn standpunt over passende beschikbaarheid. Ik ga dan ook meteen over naar de vragen van de heer Bothuyne.

Sinds juni 2018 krijgen SWT’ers op mijn vraag automatische matching – misschien te veel, zegt u, maar u weet hoe die automatische matching werkt. Als een aantal van je competenties overeenkomen met de competenties die in een bepaalde job nodig zijn, dan koppelt de automatische matching die aan elkaar. Degenen die daar het beste bij passen, krijgen die zaken, ook al zijn dat misschien zaken waar ze zelf niet aan denken, maar blijkbaar hebben ze dan toch de nodige competenties. Ik ben graag bereid te zeggen dat daar soms vreemde resultaten uit voortkomen, maar het is aan de betrokkene om dat uit te zoeken.

Op basis van hun profiel en de noden van de werkgevers krijgen ze vacatures toegestuurd. Samen met de bemiddelaar kunnen ze ook de Mail op Maat instellen, waarbij ze vacatures krijgen aangeboden op basis van de selectie die ze zelf maakten. Het hangt ook af van hoe ze met de bemiddelaar gesprekken hebben gevoerd, hoe de automatische matching verder loopt.

En dan is er nog het nieuwe Jobnetsysteem – hier en daar wordt dat het Netflixsysteem genoemd – dat er sinds oktober 2018 voor zorgt dat de werkzoekende jobsuggesties krijgt op basis van de vergelijking van zijn of haar werkzoekgedrag met het zoekgedrag van andere mensen met een gelijkaardig profiel.

Bovendien gaan de SWT’ers sinds oktober 18 integraal mee met de nieuwe contactstrategie van VDAB. U kent die strategie, want die werd hier toegelicht. Er wordt geen apart regime voor hen bepaald. Ze zitten in hetzelfde regime van opvolging.

Na verplichte inschrijving schat de servicelijn hen in. Het contactcenter van VDAB belt hen dus op en de servicelijnbemiddelaar verwijst hen door naar een cluster of, indien nodig, naar een intensieve dienstverlening, afhankelijk van hun ervaring, beroepsaspiraties en hun afstand van de arbeidsmarkt. Omdat deze aangepast beschikbare werkzoekenden een passend aanbod moeten krijgen, begeleidt de clusterbemiddelaar of de bemiddelaar binnen de intensieve dienstverlening hen persoonlijk, om hen te ondersteunen bij de zoektocht naar een passende vacature, naar competentieversterking of naar begeleiding.

Dit is nog maar in oktober opgestart, dus het is natuurlijk nogal vroeg om daar nu al resultaten van te zien, maar ik kan u zeggen dat het iets is wat ikzelf en mijn kabinet heel nauw opvolgen. Ik denk dat het logisch is dat er nu nog geen resultaten zijn, aangezien VDAB nog maar in oktober met die manier van contactopname is gestart.

De voorzitter

De heer Ronse heeft het woord.

Ik heb uiteraard weinig commentaar over het Proximusverhaal. Ik denk dat we dat goed in de gaten moeten houden, samen met Actiris, zoals u zegt.

Deze thematiek maakt nu wel een bizar zijsprongetje naar het hele SWT-verhaal, dat hier eigenlijk niet van toepassing is. U hebt duidelijk een aantal elementen aangehaald die op huidige SWT’ers van toepassing zijn. Daaruit blijkt dat zij zeer veel vacatures krijgen, zeer veel passende vacatures ook. Ik heb de cijfers recent opgevraagd en het ging om meer dan 600.000 vacatures, terwijl slechts 2,4 procent van de SWT’ers na 1 jaar werkt. Dat is schrijnend, zeker als je dat vergelijkt met mensen in dezelfde leeftijdsgroep. Daarvan vindt een derde werk na 1 jaar. Dat betekent inderdaad dat er iets schort aan dat statuut, dat het absoluut niet activerend is en dat het, zoals ik al een aantal keer gezegd heb, op de schop moet.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Collega Ronse, ik ben blij dat u nu beseft dat SWT niet aan de orde was in het Proximusdossier. Een week of twee geleden schreeuwde u op de radio nochtans vol enthousiasme uw verontwaardiging uit over het eventueel gebruik van SWT in het Proximusdossier. Maar goed, voortschrijdend inzicht is altijd positief.

Wat de cijfers betreft, spreekt u een beetje uw minister tegen. De minister zegt dat het beleid pas in oktober is aangepast en dat het nog te vroeg is om daar resultaten van te zien, terwijl u nog zwaait met de cijfers van de oude manier van werken, waarbij er nog geen concrete opvolging van of actief activeringsbeleid voor deze groep was.

Minister, ik ben blij dat u uw beleid in dezen hebt aangepast en dat deze groep net zoals andere werkzoekenden sinds oktober opgevolgd wordt. Hopelijk gebeurt dat zoveel mogelijk op maat van de betrokkenen. De vraag is dan ook wanneer u wel concrete resultaten verwacht van deze nieuwe aanpak. Wanneer is er een eerste evaluatie voorzien van het nieuwe beleid, dat in oktober 2018 is uitgerold?

De voorzitter

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, wat Proximus betreft, zou ik toch eerst willen benadrukken dat ik het bijzonder pijnlijk vond dat men er na zo’n dramatische aankondiging niets beters op vond dan direct die oudere werknemers te viseren en eerst opnieuw het debat op te starten over SWT, terwijl die oudere werknemers hier volkomen onterecht werden geviseerd. De aandacht werd zo ook afgeleid van twee grote problemen die het Proximusdossier weer illustreren. Ten eerste wordt er veel te weinig geïnvesteerd in de opleiding van de werknemers. De vakbonden hebben vorige week bijvoorbeeld aangekaart dat werknemers gevraagd hebben naar extra opleiding om werknemers voor te bereiden op digitalisering. De werknemers hebben dus de vraag gesteld voor meer opleiding en die hebben daar veel te laat antwoord op gekregen. Dat is een eerste probleem: er wordt te weinig geïnvesteerd in opleiding en werkgevers worden daar te weinig in geresponsabiliseerd.

Ten tweede wijst collega Ronse nu naar de uitstroomcijfers van oudere werknemers en SWT’ers. We hebben inderdaad een kleine groep SWT’ers die beschikbaar moeten blijven voor de arbeidsmarkt, maar wat we zeker niet uit het oog mogen verliezen, is dat de uitstroomcijfers voor de grote groep van SWT’ers, zeker de 60-plussers, volledig instorten. Collega Ronse, we moeten wel goed beseffen dat we het voor de nieuwe instroom over die leeftijdscategorie hebben, als we over SWT’ers hebben.

Als we spreken over activering van ouderen en naar de uitstroomcijfers kijken, denk ik dat het wel belangrijk is dat we onder ogen durven zien dat het aanbod naar 60-plussers toe bedroevend laag is. De uitstroom is ook bedroevend laag: 16,2 procent van de 60-plussers tegenover 47 procent van de 50-plussers. Ik zou dan ook willen vragen om te stoppen met die groep te viseren en werk te maken van een degelijk aanbod, zodat werknemers opnieuw perspectief kunnen krijgen, terwijl ze nog aan het werk zijn.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Ik heb een paar reacties.

Ten eerste denk ik niet dat collega Ronse en ikzelf elkaar tegenspreken. De cijfers die hij aanhaalt, zijn die van na de automatische matching, die in juni is gestart. U gaat collega Ronse en mezelf niet tegen elkaar kunnen uitspelen. U zult van ver moeten komen om dat te doen. Dat is een eerste punt.

Het is zeker te vroeg. Er wordt binnen de zes weken gebeld. Nadien is er opvolging. De evaluatie kan ten vroegste na één jaar werking. Maar ik zal het ondertussen blijven opvolgen. Ik zal in elke beleidsraad vragen naar de resultaten en de verwachtingen. Voor een echte evaluatie moet je minstens één jaar draaien.

Mevrouw Kherbache, ik verwijs naar het radio-interview waarin ik heb gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat er meer opleiding zou zijn. Voor mij evengoed als voor u is het belangrijk – dat is een opdracht voor élke werkgever – om niet te wachten totdat mensen niet meer beantwoorden aan het profiel van de toekomst, maar ook opleiding te geven. Dat was letterlijk mijn reactie op de radio. Ik zit daar op dezelfde lijn als u.

Proximus heeft daarop gereageerd met te zeggen dat ze de opleidingen zullen verdubbelen. Ik hoop dat een aantal van de openstaande vacatures – zij hebben het over 1200 tegenover 1900 – zullen kunnen worden ingevuld. Dat zou toch moeten lukken.

We merken eveneens – en dat kwam ook aan bod in de Skills Agenda – dat er bij de werknemers weinig zin is om opleiding te volgen. In die studie komt naar voren dat vier vijfde van de werknemers de noodzaak van opleidingen niet ziet. Ik verwijt niets, ik stel enkel vast. We moeten allemaal samen, wij als overheid – ik probeer daar echt op in te zetten –, maar evengoed de werkgevers en de mensen zelf, tot een leercultuur komen die er vandaag nog niet is. We moeten niet de ene of de andere daarvan de schuld geven, maar we moeten samen beseffen dat de competenties en de skills die morgen nodig zullen zijn, verschillen van die die gisteren nodig waren. De leerplicht geldt dus niet tot 18 jaar, maar minstens tot 66, 67 jaar, als het al niet levenslang is, zodat je op een of andere manier kunt participeren aan de maatschappij. Dat is toch heel belangrijk. We zitten daar op dezelfde lijn. Ik wil niemand culpabiliseren, maar iedereen oproepen om de handen in elkaar te slaan en samen vooruit te gaan.

De redenen waarom iemand niet aan een opleiding deelnam, zijn trouwens precies dezelfde als die waarom iemand niet aan sport doet. We moeten ook daar dus, zoals we bij sport doen, out of the box denken. Analoog aan het initiatief om tijdens de middagpauze te sporten, kunnen we tijdens de middagpauze misschien opleidingen organiseren, zodat het er niet bovenop komt. Het zal creativiteit vragen, maar ik zal zeker aan de slag gaan met wat er in de Skills Agenda staat. Het is een heel nuttige en zinvolle studie geweest.

Wat ten slotte het activeren van ouderen betreft, ben ik het niet helemaal eens met uw woordkeuze. Ik ben zelf van mening dat we daarin al een hele weg hebben afgelegd. Ik wil u er even aan herinneren dat, toen ik als minister begon, iemand die 52 jaar was en werkloos werd, niet meer geactiveerd werd, niet meer gecontacteerd werd door VDAB. Dan spreek ik van negen jaar geleden. We zijn heel duidelijk opgeschoven, maar de regelgeving spijtig genoeg nog niet altijd – er bestaan nog altijd systemen. Maar we zijn opgeschoven met de werking van VDAB. De laatste activiteiten, zoals het versnellingsplan van VDAB, waarbij we langdurig werklozen tot aan de pensioenleeftijd willen screenen en proberen te activeren, zijn wel een nieuw gegeven.

Ik volg u: we moeten niemand culpabiliseren. De situaties waren vijf jaar geleden totaal anders dan vandaag. We hebben de nodige maatregelen genomen zonder te culpabiliseren. We geven de mensen de kans om opnieuw aan het werk te gaan. En dat is effectief het geval. Je ziet dat ook in de resultaten. De resultaten bij 60-plussers zijn moeilijk te vergelijken met die uit het verleden. Vroeger moesten ze niet beschikbaar zijn, nu wel. Ze tellen dus mee bij de werklozen, waar dat vroeger niet het geval was. De werkloosheidscijfers dalen. Bovendien stijgt de werkzaamheidsgraad vanaf 50 jaar tegenover tien à vijftien jaar geleden. We hebben dus enorme stappen vooruit gezet. Het werk is nog niet af. Maar de mentaliteit bij de werkgevers en de werknemers, dat je, als je ouder bent dan 55 jaar, niet meer werkt, is veranderd.

Mijnheer Bothuyne, u bent blij dat VDAB hen behandelt zoals de anderen. Mochten ze nu ook door de wetgever worden behandeld zoals de anderen, waren we nog een stap verder. Ik kan het niet laten om te zeggen dat ik het spijtig vind dat zij ‘passend beschikbaar’ moeten zijn. Laat hen ‘gewoon beschikbaar’ zijn, zoals de anderen ‘gewoon beschikbaar’ moeten zijn.

Mijnheer Bothuyne, indien ik word opgebeld door gelijk welke journalist die mij vraagt of ik SWT gerechtvaardigd vind, zal ik altijd zeggen dat ik dat nooit gerechtvaardigd vind, en al zeker niet bij een bedrijf waarin de overheid een belangrijk aandeel heeft, een bedrijf dat het voorbeeld dient te geven. Ik wil u er trouwens ook op wijzen dat dat bedrijf zelf toen ook nog de mogelijkheid van SWT had gecommuniceerd. Mijn reactie volgde daarop.

Mevrouw Kherbache, ik ben het uiteraard met u eens dat we verder moeten investeren in die opleidingen. De minister heeft het ook goed geduid. Maar ik kan mij echt niet inbeelden hoe we, indien we het goed menen met onze arbeidsmarkt, nog dergelijke systemen als SWT kunnen en durven verdedigen. Dat is voor mij compleet onverdedigbaar. Er zijn meer dan 40.000 langdurig openstaande vacatures.

We zien dat oudere werknemers die geen SWT-statuut hebben, veel vlotter dan ooit tevoren hun weg vinden naar jobs. Er is daar uiteraard nog veel groeimarge en werk. Maar als je dan naar SWT’ers kijkt, zijn die vacatures allemaal op hun maat, en sluiten ze aan bij hun competenties. En met 2,4 procent had ikzelf nooit durven thuiskomen – zelfs ik ben nog nooit thuisgekomen met zo’n slecht rapport.

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Ik heb nog een paar kleine reacties. Ten eerste ben ik blij dat VDAB ten aanzien van die groep SWT’ers die aangepast beschikbaar moeten zijn, een beleid op maat uitgewerkt heeft. Wij hebben dat al een paar jaar bepleit. Voor ons zijn die mensen niet klaar voor de vergeetput van de arbeidsmarkt en hebben zij competenties die we moeten kunnen blijven gebruiken.

Minister, ik wil er ook op wijzen dat, net zoals u terecht verwijst naar de beleidsevolutie op Vlaams niveau voor het activeren van 50-plussers, die heel positief is, ook op federaal niveau belangrijke beleidsaanpassingen gebeurd zijn de laatste jaren als het gaat over het oude brugpensioen en het huidige SWT. Sommige collega’s lijken te vergeten dat we dat daar ook samen beslist hebben en dat er al een stuk stelselmatige uitdoving van het SWT gebeurt op het terrein, en dat geroep daarover weinig zinvol is.

Wat wel zinvol is, minister, is wat u nu doet, die passende begeleiding. Ik heb er geen probleem mee dat dat aangepast beschikbaar is, het is ook een aangepaste begeleiding die nodig is. U zegt zelf ook altijd dat iemand van 50 plus of 55 plus een aangepaste begeleiding dient te krijgen, en niet dezelfde begeleiding als een 24-jarige krijgt. Dat daar aangepaste beschikbaarheid tegenover staat, is niet onlogisch, denk ik. Mensen met zoveel ervaring hebben een aangepaste begeleiding nodig en verdienen dat ook, wat betreft de werking van VDAB. Dus iedereen zou aangepast beschikbaar moeten zijn. 

Neen, iedereen moet beschikbaar zijn en een aangepaste begeleiding krijgen.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.