U bent hier

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Voorzitter, ik heb nog een gedicht van uw favoriete dichter meegebracht. Ik probeer uw dag helemaal op te vrolijken. Ik denk dit thema mij misschien nog meer dan u na aan het hart ligt.

Vooraan in mijn tuin vertellen rozen
een helderrode mening waar ik achter sta.
Te kijken.

Ik geloof in socialisme zoals de natuur
ons dat leert, wie zei dat ook weer: lucht en zon zijn van iedereen.

De gelijkheid van er is voor allemaal evenveel regen, groeien jullie maar, planten.
En de prachtige ongelijkheid die dat oplevert.

Wie zal zich bedenken? Wie zal zijn ideologie bijsturen op voorspraak van Herman De Coninck?

Mevrouw Gennez, dat komt niet uit het Oude Testament. (Gelach)

Dat komt niet uit het Oude Testament, en dus volgt nu een ietwat bruuske overgang naar dat Oude Testament, met een vraag om uitleg over het advies van de Vlaamse bisschoppen om het leerplan rooms-katholieke godsdienst aan te passen.

Onze Vlaamse bisschoppen hebben een canon samengesteld van 349 katholieke begrippen die de kern moeten vormen van het nieuwe en te actualiseren leerplan katholieke godsdienst. Ze willen hiermee het gebrek aan religieuze geletterdheid van onze Vlaamse jeugd aanpakken.

Ik kan hun geen ongelijk geven, want als oud-misdienaar heb ik de test van De Standaard in verband met de kennis van die begrippen afgelegd en ik heb maar een flauwe zeven op tien gehaald. Ik dacht dat ik heel goed zou scoren met een tien, maar het was maar een zeven, wat maar een kleine onderscheiding is. Blijkbaar is dat in elk geval nog beter dan het gemiddelde, want de levensbeschouwelijke geletterdheid van onze Vlaamse jeugd zou ondermaats zijn.

De bisschoppen hebben daar een antwoord op geformuleerd in de vorm van een gedegen kennis van het christendom als basis van het vak rooms-katholieke godsdienst en van de dialoog met andere levensbeschouwingen. We stellen ons daarbij de vraag in welke mate die visie op het verplicht levensbeschouwelijk onderricht op school nog overeenstemt met de vragen, de noden en de sociologie van onze huidige samenleving.

Minister, u vindt, net als wij, dat de school de plaats bij uitstek is om te leren samenleven, maar u weet ook dat veel jongeren in het katholiek onderwijs niet gelovig of andersgelovig zijn. We willen allemaal in onze scholen kritische burgers vormen, maar de vraag is of deze ‘retour au livre’ of ‘retour au coeur’ van het katholiek leerplan en deze visie stroken met de huidige maatschappelijke realiteit en noden.

Mijn tweede vraag is algemener en hebben we hier al vaak bediscussieerd. Hoort een levensbeschouwelijk vak met als opdracht de vorming van gelovige jongeren volgens u nog thuis in het curriculum van ons onderwijs? U weet dat sp.a er voorstander van is de lessen levensbeschouwing buiten het vast curriculum aan te bieden, als een recht van elke jongere die dat wil. Dat zou dan wel binnen de schoolmuren, maar buiten de schooluren gebeuren.

Het is misschien niet nodig, maar het zou nodig kunnen zijn hiervoor artikel 24 van de Grondwet in herziening te stellen. Wilt u dat overwegen? Wij zouden hiervoor een draagvlak willen zoeken in het Vlaams Parlement en dat aan het federaal parlement laten weten.

Het Katholiek Onderwijs Vlaanderen (KOV) adviseert in het schooljaar 2019-2020 te starten met een vak 'mens en samenleving'. Ietwat provocatief is aangegeven dat hiervoor een uur Nederlands mag sneuvelen. We hebben positief gereageerd op het advies dat vak aan te bieden, maar misschien is het beter hiervoor een uur van het levensbeschouwelijk onderricht te laten sneuvelen. Ik zou graag uw visie hierop krijgen.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mevrouw Gennez, nu u naar het socialisme grijpt, is dit voor mij het moment om eens over onze gezamenlijke politieke toekomst te denken. Als ik de kritiek op het onderwijs en op de functie van de minister van Onderwijs lees, denk ik vaak aan een gedichtje van Toon Tellegen, getiteld ‘Kom terug’.

Als ik die woorden eens zó zacht kon zeggen
dat niemand ze kon horen, dat niemand zelfs kon denken
dat ik ze dacht...

en als iemand dan terug zou zeggen
of desnoods alleen maar terug zou denken,
op een ochtend:
'Ja.'

Dit brengt me bij de plaats van godsdienst en bij de aanpassingen van het leerplan. Zoals u weet, worden de leerplannen van de levensbeschouwelijke vakken door de erkende instanties opgesteld. Zolang ze niet strijdig zijn met de eindtermen, de ontwikkelingsdoelen, de Grondwet en het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM) komt het mij als minister van Onderwijs niet toe uitspraken over de inhoud van die leerplannen te doen. In dit geval zijn het de bisschoppen die de volle autonomie hebben om hun eigen accenten te kiezen.

Het uitgangspunt dat kennis van de eigen levensbeschouwing noodzakelijk is om een dialoog met de andere levensbeschouwingen te kunnen aangaan, wordt trouwens ook door andere erkende instanties gehuldigd. Het is zelfs een van de uitgangspunten van de interlevensbeschouwelijke competenties waaraan alle leerkrachten levensbeschouwelijke vakken sinds een aantal jaren moeten werken.

Mevrouw Gennez, ik ben het absoluut met u eens dat de school de plaats bij uitstek is waar we jongeren tot kritische burgers kunnen vormen en waar jongeren in diversiteit leren samenleven. Dat komt ook in andere vakken en leergebieden aan bod. Zoals u weet, is de sleutelcompetentie ‘burgerschapscompetenties en leren samenleven’ een van de zestien sleutelcompetenties die in het leerplichtonderwijs voortaan de basis van het curriculum vormen. Ik ben ervan overtuigd dat het feit dat aan alle eindtermen voortaan een resultaatsverbintenis is verbonden, zal leiden tot een versterking van de burgerschapsvorming en dus van de competenties van onze jongeren om op een kritische wijze de dialoog aan te gaan met mensen die andere overtuigingen, van welke aard ook, aanhangen.

Wat de plaats van levensbeschouwing betreft, hadden we op 23 januari al een debat in het Vlaams Parlement naar aanleiding van het memorandum van het GO! voor de komende verkiezingen. In het memorandum wordt gepleit om de huidige twee uren voor de levensbeschouwelijke vakken te verlagen tot één uur om het vrijgekomen uur te kunnen invullen met actief burgerschap. Dat voorstel vergt trouwens geen aanpassing van de Grondwet maar wel van de decreten Basisonderwijs en Secundair Onderwijs.

Voor mij is zowel levensbeschouwing als burgerschap belangrijk. De keuze mag voor mij dus niet zijn: ofwel levensbeschouwing ofwel burgerschap, voor mij staan die twee naast elkaar. Een leerling die ervoor kiest levensbeschouwing te volgen, mag niet minder uren burgerschap krijgen, daar is het veel te belangrijk voor.

Ik voel er wel iets voor om nog meer in te zetten op de interlevensbeschouwelijke dialoog waarbij leerlingen tijdens de lessen levensbeschouwing nog meer bewust worden gemaakt van de verschillende levensbeschouwingen en begrip leren opbrengen voor elkaar.

Ik heb in het parlement – en u was daar positief over, mevrouw Gennez – een suggestie gedaan om iets intensiever om te gaan met die leerlingen die het vakje ‘niets’ aankruisen en om daar in een actief aanbod te voorzien. Daar zou het aanbod van alle levensbeschouwingen een rol in kunnen spelen. We zijn daarover aan het nadenken.

Wat uw stelling betreft dat het vak ‘mens en samenleving’ ten koste zal gaan van een uur Nederlands, merk ik nog op dat de communicatie daarover een richtinggevende minimumlessentabel betrof. Ik heb al heel veel scholen ontmoet die daar geen gebruik van zullen maken en die niet willen dat er wordt ingeboet op het Nederlands. Ik denk trouwens dat het een absolute noodzakelijkheid is om dat niet te doen. Maar daarover zullen we nog meer vernemen zodra de peilingsresultaten Nederlands bekend zijn.

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, we hebben er al heel vaak over gediscussieerd en de invulling van de vrijstelling is een goede zaak, maar daar moeten natuurlijk ook middelen mee gepaard gaan. Ik denk dat veel scholen daar vragende partij voor zijn.

Wat specifiek levensbeschouwing en meer bepaald de actualisering van het katholieke leerplan betreft, vind ik het wel spijtig dat men een beetje ‘back to the future’ gaat. Waar katholieke godsdienst in heel veel scholen net vertrok van een aantal waarden die de katholieken delen met humanisten en anderen, zoals verdraagzaamheid, leren samenleven, humanisme enzovoort, lijkt men nu meer en meer terug te keren naar die Bijbelse fundamenten. Dat kan leuk zijn voor een quiz op De Standaard om de ongelovige Thomas en Job en al die klassieke beeldspraak mee te doorgronden, maar ik denk dat net de eigentijdse interpretatie van die katholieke waarden het vak katholieke godsdienst nog verdedigbaar maakte. Ik heb niet het gevoel dat die 349 begrippen het samenleven in diversiteit versterken of dat jonge mensen die begrippen per se moeten kennen om levensbeschouwelijk of katholiek geletterd te zijn. Ik vind dit geen sprong in de goede richting.

Ik heb ook Johan Bonny, die ik overigens een intelligent man vind, horen zeggen dat godsdienst geen praatuurtje mag zijn. De vraag is of men dat minder een praatuurtje maakt door de Bijbel te reciteren.

Ik vind dit een gemiste kans omdat men met het nieuwe leerplan van dit vak verder af komt te staan van de realiteit van meer dan 70 procent van de kinderen, ook in het katholiek onderwijs, en van de leerlingen die katholieke godsdienst volgen buiten het katholiek onderwijs en in het officieel onderwijs, want die worden met hetzelfde leerplan geconfronteerd.

U weet – en ik vind dat nog altijd een gemiste kans – dat we geen eindtermen levensbeschouwelijke geletterdheid hebben geschreven. Ik denk dat tegelijk rechter en partij zijn met betrekking tot de levensbeschouwingen en de invulling van dat leerplan, geen gezonde en geen hedendaagse evolutie is.

De heer Cordy heeft het woord.

Het is belangrijk dat levensbeschouwelijke geletterdheid ook in het onderwijs aan bod komt, dat is ook grondwettelijk bepaald. Wij hebben een aantal contouren aangegeven. Levensbeschouwing is niet iets dat niet in onze maatschappij bestaat, het is aanwezig en speelt een rol in het leven van heel wat mensen. Het lijkt me dan ook nuttig dat dit op een goede manier wordt gebracht. Ons onderwijs is kwalitatief en kan garanderen dat levensbeschouwing op een goede manier wordt gebracht.

Mevrouw Gennez, u hebt het over het reciteren van de Bijbel. Ik heb dat document van de bisschoppen eens bekeken. De indruk wekken dat de catechismus opnieuw moet worden aangeleerd, is niet juist. De dialoog met andere levensbeschouwing is in dat advies opgenomen als basiscompetentie. Het katholiek onderwijs – en dat is een verre herinnering van toen ik in het toenmalige Rijksonderwijs zat en ook katholieke godsdienst volgde – is een onderricht dat openstaat voor de wereld en ik heb niet de indruk dat dit veranderd is.

De bisschoppen wijzen erop dat er een zekere geletterdheid moet zijn. Veel zaken zijn niet meer vanzelfsprekend, veel kennis is weg. Ook voor andere vakken zeggen we vaak dat kennis een basis is om zaken verder te kunnen uitdiepen, om verder in dialoog te gaan, om het over waarden te hebben. Er is een reden waarom er een katholieke visie is, maar men moet die kennen, en daarvoor is een zekere basiskennis nodig. Ik zie daar het probleem niet.

Er zijn een aantal zaken grondwettelijk verankerd, maar gezien de verschillen tussen de gemeenschappen zou het beter zijn dat Vlaanderen daar zelf volledig over kan beslissen.

De heer De Ro heeft het woord.

Zolang de Grondwet voorziet in religieus onderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs in het officieel onderwijs, is het logisch dat wie dat inricht, de inhoud bepaalt. We hebben de discussie daarover gevoerd bij de eindtermen. Men kan daar een eigen mening over hebben en vinden dat dat anders zou moeten zijn, maar dit is toch het minimum aan respect dat we daarvoor moeten opbrengen.

Een andere vraag is of zoveel jaar na het Schoolpact de manier waarop levensbeschouwelijk onderricht wordt gegeven in het officieel onderwijs – we hebben maar één type onderwijs waar alle erkende levensbeschouwingen aan bod komen, namelijk het officieel onderwijs, in het katholieke onderwijs gaat het over maar één levensbeschouwing – nog de manier is om in het Vlaanderen van vandaag te werken.

Ik geef de heer Cordy gelijk dat kennis over de eigen levensbeschouwing belangrijk is voor wie een levensbeschouwing aanhangt. Kennis over waar je voor staat, waar je familie voor staat, waar traditie voor staat, is belangrijk. Maar in een stad als Antwerpen, mijnheer Cordy, in een stad als Mechelen, mevrouw Gennez, in een stad als Brussel, mijnheer Bogovic, of in een stad als de mijne, Vilvoorde, is er volgens mijn partij naast de kennis van de eigen religie een nog veel grotere nood, namelijk de kennis van de levensbeschouwing en de achtergrond van je vrienden op school, je buren enzovoort. Zouden het antisemitisme, de antimoslimgevoelens, de haat ten aanzien van ongelovigen in sommige straten, wijken, klassen, speelplaatsen niet net veel minder zijn wanneer het gebrabbel, het gewauwel en het extremisme van een aantal radicale mensen zou kunnen worden tegengegaan met kennis?

De universiteit waar ik afgestudeerde had een mooie leuze: ‘Kennis overwint de duisternis’. Op dit vlak zijn wij als liberalen in de volgende legislatuur, en dan misschien ook op het federale niveau, noodzakelijk om een en ander te veranderen. Wij geloven dat we binnen de contouren van de Grondwet ook in Vlaanderen een aantal dingen kunnen veranderen, waarbij we die twee doelen kunnen bereiken: zorgen voor een betere kennis van de eigen levensbeschouwing en een plek of een moment bieden waar levensbeschouwingen elkaar kunnen ontmoeten. Zo kan er vanuit de kennis van het eigene ook kennis van het andere opgedaan worden en is er een betere samenleving mogelijk. Onze nieuwe eindtermen voor de eerste graad zijn alvast heel ambitieus. Voor onze fractie is dat ambitieniveau zeer belangrijk in Vlaanderen en in Europa anno 2019.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil nog twee kleine aanvullingen doen. Het eerste is dat deze canon duidelijkheid geeft. Ik zou bijna de andere levensbeschouwingen willen oproepen om ook zoiets op te maken. Dan hebben we duidelijkheid over wat er in die lessen gebeurt.

Je mag toch niet verwachten van de leraars niet-confessionele zedenleer dat ze dogma’s gaan opleggen.

Mijnheer De Ro, ik noteer dat u voor de niet-confessionele zedenleer geen oplijsting wilt. Ik denk dat er toch wel een aantal krijtlijnen zijn. Waarom zeg ik dat? Bij een aantal godsdiensten hebben we ons in het verleden al afgevraagd wat er precies gebeurt en wat niet. Daarom zou zo’n verduidelijking handig zijn.

Mijn tweede punt is dat als we dan toch canons aan het bekijken zijn, in het licht van de bevoegdheden die we wel hebben, we ons zouden kunnen buigen over een canon zoals die in Nederland bestaat. In Nederland bestaat er een canon over een aantal essentiële onderwijsonderdelen, nog los van de einstermen, die gaan over cultuur, esthetiek, en de maatschappij. Bij de N-VA vinden we dat zo’n canon misschien wel interessant is. We kunnen er een maken van 350 punten in plaats van 349, dan is het belang daarvan duidelijk.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Ik ben vorige week in Londen en Cambridge geweest. Daar heb ik kunnen vaststellen dat men in een multiculturele samenleving zoals Groot-Brittannië, los van het onderricht in en over de godsdiensten, een lans breekt voor de zogenaamde ‘British values’. Op die manier wil men een aantal fundamentele waarden en normen verankeren in het onderwijs, wars van afkomst, cultuur of religie. Op dat punt ben ik het niet eens met mevrouw Gennez. Religies hebben een rol in de samenleving, dat geldt voor sommige mensen in meerdere mate dan voor anderen. Toch is het belangrijk, wanneer je voor een bepaalde school kiest, dat men daar zowel openstaat voor het andere, als de eigen levensbeschouwing goed kent.

Wat nu gebeurt binnen de katholieke godsdienst, is lovenswaardig. Ik hoed mij als politicus, weliswaar ook met een eigen overtuiging, om me daar als vertegenwoordiger van de overheid te veel in te mengen. Ik wil er wel op toezien dat we met betrekking tot een aantal fundamentele waarden, zoals die ‘British values’, de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Lachkar heeft het woord.

Ik wil graag de discussie afsluiten door mijn tussenkomst te verwoorden in poëzie. Het gedicht heet ‘Poëzie en religie’ en is van Les Murray.

Religies zijn gedichten. Ze verenigen
ons daglicht-ik en onze dromende ziel, ze brengen
onze emoties, instinct, adem en aangeboren gebaren

bij elkaar in het enige hele denken: poëzie.
Niets is gezegd voor het uitgedroomd werd in woorden
en niets is waar wat alleen maar in woorden verschijnt.

Een gedicht, vergeleken met een religie in volle ontplooiing
is misschien als de korte huwelijksnacht van een soldaat –
om van te sterven en leven. Maar dat is een kleine religie.

De volgroeide religie is het grote gedicht in liefdevolle herhaling
en moet zoals elk gedicht onuitputtelijk zijn, en volledig,
met wendingen waar we vragen Waarom heeft de dichter dat nou gedaan?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik durf nu bijna niet meer te antwoorden.

We hebben hier discussies gehad op verschillende niveaus.

Wat de levensbeschouwing betreft, mag u van mij niet verwachten dat ik te sceptisch zou staan tegenover de noodzaak en het belang om ook in het onderwijs levensbeschouwing een plaats te geven. Het is een grote meerwaarde dat dit ook binnen het onderwijs kan gebeuren. Ik heb geen enkele intentie om wat dat betreft wijzigingen aan te brengen in de Grondwet.

Mijnheer De Ro, u geeft goed aan waar het evenwicht ligt: vanuit een goede kennis van onszelf kunnen we ook naar de andere kijken en elkaar begrijpen. Dat is wat de wijziging van het leerplan katholieke godsdienst tot doel heeft: een goede kennis verwerven van de eigen levensbeschouwing om van daaruit naar de andere te kijken. Het initiatief in Nederland wil ik gerust bekijken, want het is mijn overtuiging dat het mogelijk is binnen de grondwettelijke contouren om die vrijstelling beter in te vullen, zonder ze in te vullen met ‘burgerschap’. Die grens wil ik wel bewaken: voor mij moeten levensbeschouwing en burgerschap naast elkaar en parallel met elkaar blijven bestaan.

Dat heb ik al meermaals aangegeven, ook vorige week woensdag, mevrouw Gennez, in het antwoord op uw vraag. Ik vind het van belang dat je in de veilige en gecontroleerde omgeving van je eigen klas je eigen levensbeschouwing beter leert kennen. Ik vind het van belang dat we meer inzetten op interlevensbeschouwelijke dialoog. Ik ben ook voorstander van opvoeden tot burgerschap, en die ‘British values’ vallen volgens mij veeleer daaronder. In onze eindtermen hebben we burgerschapscompetenties mee opgenomen. Ze moeten nog beter vertaald worden, maar het is een schitterende hefboom, die nuttig en relevant is.

Mijnheer Cordy, ik denk dat u ook voor beide pleit. Als overheid zelf eindtermen in de levensbeschouwing schrijven, daar zou ik niet aan beginnen. Daarvoor zijn we niet bevoegd. Wat de bisschoppen gedaan hebben, vind ik wel zeer interessant. Ze hebben duidelijkheid geschapen. We zijn ook met de andere levensbeschouwingen in dialoog om te kijken op welke manier meer duidelijkheid geschapen kan worden. Ik heb de animo rond ‘doe het op elkaars wijze’ ook gehoord. Het komt ons niet toe dat te bepalen. Men heeft mij wel verteld dat de lessen zedenleer ooit begonnen zijn als een overzichtsvak van alle levensbeschouwingen, maar dat het gaandeweg een andere invulling heeft gekregen. Als dat niet zo is, dan wil ik u uitnodigen om daarover contact op te nemen met Lies van mijn kabinet. Ook hierover bestaan er dus uiteenlopende meningen. Zo wordt het debat gevoed.

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Ik wil inpikken op wat mevrouw Lachkar heeft gezegd. Religie als gedicht of als een verhaal waar mensen in en naar leven, dat vind ik mooi, en daar heb ik het grootste respect voor. Een school moet volgens mij vooral een spiegel zijn van de samenleving, zoals ze er vandaag, onder onze kerktorens uitziet, en dus van de vele levensbeschouwingen en van het seculiere. Als we het sociologisch bekijken, zien we dat 70 procent van de kinderen in het katholiek onderwijs zich niet als katholiek omschrijft en dat 35 procent van de kinderen in het basisonderwijs die katholieke godsdienst volgen, noch gedoopt zijn, noch hun communie doen. We zitten daar dus toch wel met een kloof.

Als we het respect voor alle levensbeschouwingen die ons land rijk is, willen versterken is er inderdaad nood enerzijds aan meer levensbeschouwelijke geletterdheid, van alle levensbeschouwingen dan, en dat we dat anderzijds versterken als we levensbeschouwing als een recht zien voor elke leerling en elke ouder die wenst dat zijn kind in die levensbeschouwing gesocialiseerd wordt. We moeten niet langer jongeren opsplitsen, in het officieel onderwijs, naar de religie van hun ouders, en we moeten ze in het katholiek onderwijs niet verder van hun eigen levensbeschouwing afduwen door ze in dat nieuwe leerplan katholieke godsdienst te trekken, wat inderdaad een beetje een ‘retour du coeur’ lijkt ten opzichte van het vorige leerplan katholieke godsdienst, dat iets meer ruimte voor dialoog en openheid uitstraalde.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.