U bent hier

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Met de kmo-portefeuille wil de Vlaamse overheid ondernemers ondersteunen in de verdere professionalisering van hun activiteiten door in een financiële tegemoetkoming te voorzien voor opleidingen of voor het inkopen van adviesdiensten. Er wordt daarvan gretig gebruikgemaakt.

Ook het budget is gestegen. In 2017 werd voor 52,6 miljoen euro aan steun toegekend voor ongeveer 130.000 projecten. Voor 2018 werd een budget van 53 miljoen euro toegekend. Voor 2019 raamt u het benodigd budget al op 60 miljoen euro. Dat toont voor een stuk het succes van de kmo-portefeuille aan.

Er is ook berichtgeving geweest over mogelijk oneigenlijk gebruik van de kmo-portefeuille bij enkele dienstverleners. U bent dat dan verder gaan onderzoeken bij die dienstverleners, en er zijn 73 dossiers geselecteerd voor diepgaande inspectie.

In een recent schriftelijk antwoord gaf u aan dat voor 43 dossiers een inbreuk werd vastgesteld, omdat de opleiding niet past in de bedrijfsactiviteiten van de onderneming. U kon echter nog geen details geven over de terug te vorderen bedragen en de verdere gevolgen van de inspectieresultaten.

Welk gevolg zal er gegeven worden aan de conclusies van de uitgevoerde inspecties? Zijn er gronden voor terugvordering van steun en zo ja, over hoeveel dossiers en welke bedragen gaat het? Graag een overzicht per dienstverlener, als dat kan.

Zijn er nog andere inspecties lopende met betrekking tot mogelijk oneigenlijk gebruik? Over hoeveel dossiers en bedragen gaat het? Over hoeveel dienstverleners gaat het?

We hebben vernomen dat al een eerste versie van het automatisch fraudedetectiesysteem werd opgeleverd en wordt getest. Wanneer zal dat ingezet worden?

Het systeem zal ook een frauderisicoscore opleveren. Hoe zullen de controles op basis hiervan georganiseerd worden?

En ten slotte, zal het systeem gevallen van oneigenlijk gebruik, zoals voormeld beschreven, kunnen detecteren?

Minister Muyters heeft het woord.

Collega Vanwesenbeeck, ik ga de cijfers en zo niet herhalen, want u hebt ze heel juist geciteerd, de 73 dossiers, de 43 steundossiers waar er inbreuken zijn.

Als ik het dan heb over die 43 steundossiers waar inbreuken zijn vastgesteld, kan ik u natuurlijk zeggen dat als het vastgesteld zal worden dat die steun onterecht is toegekend, wij uiteraard die subsidie gaan terugvorderen. Deze procedures zijn daar lopende. Ik kan daar nu nog geen verklaringen over afleggen totdat die procedure volledig is afgerond. Het is nog niet genoeg dat wij die steun terugvragen, want die steunverkrijgers hebben dan natuurlijk nog de mogelijkheid om op allerlei manieren in beroep te gaan. Je hebt het willig en oneigenlijk beroep bij de bevoegde administratie. Ze kunnen daarna een hiërarchisch beroep doen bij mij. Er kan ook nog een juridisch beroep op volgen. Dat zijn dus de rechtsmiddelen die daar zijn.

Ik heb natuurlijk wel de administratie effectief gevraagd om het aantal controles op de kmo-portefeuille op te drijven. Ik heb begrepen dat er momenteel een twintigtal controles lopende zijn bij zowel dienstverleners als bij dienstverkrijgers. Over welke bedragen het gaat wordt niet systematisch bijgehouden. Maar de gegevens worden na de rapportering van de inspectiediensten wel samengebracht. Ook is er één controle opgestart bij een auditbureau dat instaat voor de screening van dienstverleners in het kader van de registratie van dienstverleners bij de kmo-portefeuille.

Op uw derde vraag kan ik zeggen – en ik denk dat ik daar toch al op een schriftelijke vraag het een en ander rond gezegd heb – dat de eerste versie van dat fraudedetectiesysteem effectief in gebruik genomen is. U zei het zelf ook al. Het is de bedoeling dat we dat systeem dit jaar verder verfijnen op basis van de eerste resultaten.

Concreet zal de administratie elke maand een lijst trekken met alle projecten die in de afgelopen maand werden ingediend bij de kmo-portefeuille. Het systeem zal voor deze projecten een frauderisicoscore berekenen.

De volgende stap is een analyse van de projecten met een hoge frauderisicoscore door een dossierbehandelaar. Op basis van de indicatoren die verwerkt zijn in het geautomatiseerd proces wordt dan nagekeken waarom die projecten een hogere frauderisicoscore hebben gekregen.

De bedoeling van die data-analyse is dubbel. Langs de ene kant kan de output van deze data-analyse gebruikt worden om de indicatoren en de gewichten te verfijnen. Het is eigenlijk een zelflerend systeem. Anderzijds, de projecten die dan na de manuele data-analyse nog steeds een vermoeden van oneigenlijk gebruik hebben, kunnen dan naar de inspectiedienst gaan en diepgaander gecontroleerd worden.

Belangrijk is om op te merken dat het fraudedetectiesysteem een hulpmiddel is voor de administratie. Het vervangt dus zeker niet de eigen inschatting van de administratie over dienstverleners of dienstverkrijgers, maar dient als ondersteuning en aanvulling op de eigen inschatting, of bijvoorbeeld op klachten die binnenkomen van hier of daar.

Het fraudedetectiesysteem kan enkel analyses doen op basis van de beschikbare data. Aangezien er geen gestructureerde data bestaan over de eigenlijke activiteiten van een dienstverlener, is het ook niet mogelijk om alle types van mogelijk oneigenlijk gebruik te detecteren via die tool. Ik denk dat we daar dezelfde bekommernis hebben. Het is zoeken naar een evenwicht. We hebben de percentages ooit eens naar voren gebracht. Het gaat over een kleine hoeveelheid mogelijke fraudeurs tegenover een heel pak bedrijven die dat te goeder trouw doen. We moeten oppassen dat we de administratieve last niet verhogen voor al degenen die te goeder trouw zijn om de laatste procentjes of deeltjes van procenten weg te nemen. En ik denk dus dat we die bekommernis delen en dat dit dus een goede tool is om zonder administratieve verzwaring toch weer meer kans te hebben om de fraude op te sporen.

Het verstrekken van de diensten moet ook op een professionele en kwalitatieve manier gebeuren. Ik denk dat we uiteraard altijd verregaande controles blijvend zullen moeten doen. Maar ik denk dat we op deze manier tegemoetkomen aan het evenwicht dat we beiden zoeken.

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Het is inderdaad altijd de vraag hoe we dat evenwicht gaan bewaren. Want er is natuurlijk ook de vraag vanuit de ondernemerswereld naar die administratieve vereenvoudiging. Dus alle begrip daarvoor.

Ik denk dat we ook een onderscheid moeten maken tussen oneigenlijk gebruik en ongewenst gebruik. Bij het oneigenlijk gebruik is er effectief een overtreding van de regelgeving, er is een echte wil tot frauderen, denk ik. Ik heb uw manier van werken ook gehoord, en ik denk dat het goed is om daar controles uit te voeren zonder daarbij de bedrijven die het goed bedoelen, op te zadelen met een administratieve last.

Ik zou het ook wel eens willen hebben over het ongewenst gebruik. Ik heb immers een aantal beschrijvingen gezien van activiteiten waarvan ik persoonlijk vind dat we ons de vraag moeten stellen of het aan de overheid is om deze te subsidiëren. Ik heb het bijvoorbeeld over hypnosetherapieën enzoverder.

U hebt ooit in een commissievergadering gezegd dat het niet aan u is als minister om te zeggen wat goed is voor een bedrijf en wat minder goed is. Ik begrijp dat voor een stuk wel. Er zijn bijvoorbeeld ondernemers die wandelvergaderingen houden en tot de conclusie komen dat dat leidt tot een efficiëntere manier van vergaderen. Dan kan je zeggen dat dat goed is voor hun business.

Maar als je hypnosetherapieën en dergelijke moet gaan subsidiëren, stel ik mij daar toch vragen bij. Ik heb nog enkele voorbeelden zoals Indische, alternatieve therapieën.

Minister, hoe kijkt u daarnaar? Vindt u werkelijk dat dergelijke activiteiten bijdragen tot versterking, groei of transformatie van de Vlaamse economie? Ik vind persoonlijk dat we daar met een iets meer kritische blik naar moeten kijken, zonder die administratieve lasten te verzwaren.

De heer Ronse heeft het woord.

Ik pik op dit laatste element van mevrouw Vanwesenbeeck in. Ik heb de indruk dat er verwarring is met de problematiek die zich heeft afgespeeld bij de verloven in het kader van betaald educatief verlof. Maar wat de kmo-portefeuille betreft: die is onderworpen aan vrij strenge criteria wat die opleidingen betreft en wat daarvoor in aanmerking komt. Ik heb er vrij veel vertrouwen in dat wat ondernemers inzetten op de kmo-portefeuille, nuttige zaken zijn.

Bovendien is het zo dat de ondernemer co-financiert. Hij krijgt geen 100 procent financiering van de overheid. Neen, hij investeert in de uitgave waarvoor de kmo-portefeuille dient. Als een ondernemer ergens in investeert, moet de politiek dat altijd beschouwen als een verantwoorde en verstandige investering. Ik ben nogal voor de vrijheid van ondernemen. De keuze van de ondernemer respecteer ik, uiteraard binnen de duidelijke criteria die in de kmo-portefeuille staan.

Hypnosetherapie zou hier misschien wel nuttig zijn om de oppositie te sturen. We kunnen dat misschien eens uittesten. (Opmerkingen van Robrecht Bothuyne)

Of om collega Bothuyne eens te hypnotiseren. (Gelach)

De heer Van Rompuy heeft het woord.

De vraag van collega Vanwesenbeeck is zeer interessant. In dit dossier heb ik de bal mee aan het rollen gebracht door met een aantal gerichte vragen eens te kijken waar het geld van de Vlaamse belastingbetaler naartoe gaat. We delen de bekommernissen dat een deel van de kmo-portefeuilles ging naar bedrijfsleiders die de files wilden ontwijken en daarom helikopterlessen gingen volgen, tot en met konijnenfluisteraars en dergelijke meer. Het heeft niet zoveel moeite gekost om daarop uit te komen. Tegen die personen is een procedure opgestart.

Het gaat ook niet over kleine bedragen. Alleen voor de helikopterpiloten ging het al over 300.000 euro. Het is dus goed dat we hier werk van maken.

We zijn het ook eens over het feit dat de hervorming van de kmo-portefeuille een goede hervorming is, met minder administratieve lasten zodat het systeem kan werken. Daar staat natuurlijk tegenover dat je achteraf wel meer controles moet doen om ervoor te zorgen dat er geen wantoestanden zijn. Ik ben blij dat de minister daar nu werk van maakt. We zullen dat in het parlement verder opvolgen. Het is onze taak om te zien of er significant meer controles zijn.

Men moet ook een aantal steekproeven doen of er nog van die wantoestanden kunnen worden gedetecteerd. Het feit dat we deze bal aan het rollen hebben gebracht, heeft er in ieder geval voor gezorgd dat in de sector de waakzaamheid veel hoger is en dat een aantal leveranciers van kmo-portefeuillediensten er niet meer de kantjes van durven aflopen of opdrachten lanceren die eigenlijk helemaal niet door belastinggeld moeten worden gefinancierd. Ik ben blij dat het aantal controles verhoogd is. We zullen dat verder opvolgen.

Minister Muyters heeft het woord.

Collega Vanwesenbeeck, zoals collega Ronse heeft aangehaald, blijft voor mij een belangrijk aspect dat het bedrijf nog altijd 60 of 70 procent van de bijdrage zelf betaalt. Dat is een groot verschil met de kmo-portefeuille in het verleden waar het gros werd betaald door de overheid. Vandaag is dat niet zo. 70 procent van een opleiding betalen, is nog altijd een belangrijke bijdrage.

Een tweede punt is voor mij belangrijk, namelijk wat wij hebben gedaan bij de controles en wat de inspectie vandaag doet. Uiteindelijk staat er in de wetgeving dat het moet bijdragen tot het huidige of toekomstige bedrijfsfunctioneren van de steunverkrijgende onderneming. Laat me nu even duidelijk zeggen dat zelfs hypnose misschien voor bepaalde beroepen een essentieel onderdeel kan zijn, dat een konijnenfluisteraar in bepaalde beroepen ook nog nuttig kan zijn, net zoals de helikopterpilootopleiding nuttig kan zijn om bijvoorbeeld mensen naar een boorplatform te brengen. Maar dat moet wel bewezen worden. Dat is ook gebleken. Er zijn 73 opleidingen gegeven door drie bureaus waarover vragen werden gesteld. Bij diepgaander onderzoek werd er van 43 gezegd dat ze niet in orde bleken te zijn met de filosofie om het bedrijfsfunctioneren in de toekomst te verbeteren.

Ik denk dat dit een goede manier van werken is en blijft. Moet ik gaan zeggen wat er kan en wat niet kan? Misschien geloven u en ik niet in een therapie met hypnose, maar ik weet dat in een aantal praktijken hypnose echt gebruikt wordt voor een psychologische benadering of iets dergelijks. Dat automatisch uitsluiten, zou een verkeerd gegeven zijn. Maar het voor alles aftrekbaar maken, is ook niet juist.

Dat is een moeilijk evenwicht. Ik ben het zeker eens met collega Van Rompuy dat we meer controles moeten doen. Ik heb dat in het begin van mijn antwoord gezegd. Dat is de weg die wij volgen.

We hopen dat we met dat systeem van automatisch volgen en maandelijks rapporten trekken, zien waar er – zeker inzake fraude – elementen zijn. Als we ergens plots een boom zien of te veel aanvragen door een of andere firma, kunnen we ons vragen gaan stellen. Die moeten we eruit halen.

Ik herinner me de percentages niet meer, ik dacht onder de nul. Jullie hebben dat ook gezegd, het systeem is op een positieve manier veranderd. We zien dat in de hoeveelheid aanvragen door bedrijven. Laat ons het systeem houden zoals het is, uiteraard met meer controle.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Eerst een reactie op de minister en de heer Ronse.

Het is niet omdat de overheid de helft mee subsidieert dat het een goede oplossing is. U moet maar eens met boekhouders gaan praten. Er zijn ondernemers die 100 procent investeringen doen die niets te maken hebben met hun business. Ze kopen bijvoorbeeld fitnesstoestellen aan en betalen dat 100 procent, hoewel dat eigenlijk niets te maken heeft met hun business. Dat zijn truken van de foor. Ik zeg niet dat alle ondernemers dat doen, het zijn uitzonderlijke gevallen.

Dat de overheid een groot aandeel subsidieert en de ondernemer zelf ook investeert, wil niet zeggen dat de opleiding van de kmo-portefeuille ten goede komt van het bedrijf zelf.

Minister, ik volg u wel. Dat is beter, die kmo-portefeuille. Ik heb daar zelf in het verleden gebruik van gemaakt. Dat was een heel gedoe om daar toegang toe te krijgen enzovoort. Dat is nu veel gemakkelijker. Dat wil niet zeggen dat we ons niet meer moeten focussen op een aantal problematische dossiers. Die controle is en blijft belangrijk.

Ik citeer een dienstverlener. De website promoot een Indische bodyscan: “(…) is de ultieme methode om een Ayurvedische body mind diagnose te stellen van een persoon.” Tja, die bodyscan zal dan misschien beter zijn voor het bedrijf, maar ik heb daar vragen bij. Mijn statement is dat we moeten kijken naar wat de kmo-portefeuille doet, wat eigenlijk de return is. Er moet een grondige evaluatie komen.

Ik ben het met u eens, want u gaat natuurlijk zeggen dat het gros zeker ten goede komt van de kmo's. Het is eigenlijk een stimulans. Bedrijfsleiders zijn over het algemeen vrij conservatief. Die kmo-portefeuille maakt net dat er meer opleidingen worden gevolgd. Op zich is dat goed. Misschien spreken we hier over 5 of 10 procent waar dat niet het geval is. We blijven wel bezig met overheidsgeld! Ik stuur aan op een grondige evaluatie. Wat is de return van de kmo-portefeuille naar de economie?

Mevrouw Vanwesenbeeck, ik moet wel reageren op uw uitspraken over de aankoop van fitnesstoestellen door een bedrijf, dat een bedrijf dat 100 procent betaalt en dat u daar vragen bij hebt. Die indruk gaf u. Ik stimuleer natuurlijk – zonder subsidies te geven – dat bedrijven dat doen en dat de werknemers tijdens de middagpauze aan sport kunnen doen. Dat komt zonder twijfel de werknemers en dus ook het bedrijf ten goede. Daar mag geen misverstand over bestaan. Dat vinden we goed.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Die zag ik natuurlijk wel aankomen. (Gelach)

Dat is ook zo: een gezonde geest in een gezond lichaam. Maar ik denk, minister, dat het beter is om dat soort dingen meer te stimuleren dan bijvoorbeeld zo’n ayurvedische toestand. Ik denk dat het ene meer effect heeft dan het andere. Daarmee is mijn punt zeker en vast gemaakt.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.