U bent hier

De heer Danen heeft het woord.

Minister, vorige week bent u in Polen geweest. Ik had niet het genoegen daar te zijn, maar ik heb de dingen die u hebt gezegd en gedaan natuurlijk van heel nabij gevolgd.

Ik ga even terug naar zondag 2 december. Toen waren we met 75.000 mensen in Brussel op de grootste klimaatmars die België ooit heeft gekend. Iedereen was er, mannen, vrouwen, gezinnen met kinderen. Iedereen eiste dat de verantwoordelijke beleidsmakers meer zouden doen voor schone lucht, minder boskap, minder plasticvervuiling, meer hernieuwbare energie en meer solidariteit.

Daarom ook was het onbegrip groot, toen afgelopen week bleek dat België onder impuls van Vlaanderen niet toetreedt tot de High Ambition Coalition. Dit is een groep van ondertussen 25 landen die zich engageren voor een grotere klimaatambitie. Daarin zitten onder andere Nederland, Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië, Italië en heel wat andere landen. Ook Europees Commissaris Cañete zegde steun toe.

Minister, het was voor iedereen duidelijk dat er in Katowice over ambitieuzere klimaatdoelstellingen zou worden gepraat. Had u zich hierop niet voorbereid? Het leek namelijk dat u uit de lucht viel. Hoe komt het dat uw onderhandelingsmarge nul was, getuige uw uitspraken en uw gedrag tijdens de onderhandelingen? Is het voor de andere landen die deel uitmaken van de High Ambition Coalition dan zoveel gemakkelijker om de klimaatdoelstellingen te halen of om meer inspanningen te doen?

De interfederale klimaatresolutie hebben we enkele weken geleden unaniem aangenomen in ons parlement. Daarin stond heel duidelijk de oproep om plaats te nemen in de Europese kopgroep. Waarom negeert u deze oorverdovende oproep?

Federaal minister van Leefmilieu Marghem verklaarde ook al dat u het gesprek over de verdeling van de Belgische klimaat- en energiedoelstellingen voor de periode tot 2030 niet wilt aangaan. Volgens haar bent u dus degene die de zaak saboteert. Klopt dat? Zo neen, waarom zegt ze dat dan? Wat is uw reactie daarop?

Hebt u ondertussen overleg gehad met uw collega’s van de Vlaamse Regering om te kunnen toetreden tot de High Ambition Coalition?

Wilt u stappen zetten om de Vlaamse klimaatinspanningen te versnellen, zodat Vlaanderen de doelstellingen voor 2020 en 2030 kan behalen?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Collega Danen, wij waren zeker goed voorbereid voor de Conference of the Parties (COP) in Katowice. Daar stonden eigenlijk twee zaken op de agenda. Enerzijds wilden we regels uitwerken over de manier waarop we het Parijs-akkoord in de praktijk gaan uitrollen. Daarnaast zijn er zogenaamde Talanoa-dialogen opgestart om het ambitieniveau op te krikken. Het eerste is uiteindelijk zaterdagavond laat aangenomen. Het tweede heeft ook plaatsgevonden en Vlaanderen heeft samen met België, Nederland en Luxemburg de Talanoa ondertekend. Daar zit meer ambitie in, ook conform de resolutie die in het parlement goedgekeurd is. Die ambitie hebben wij daar dus uitgesproken en ze is overhandigd aan de Verenigde Naties (VN).

De verhoging van de nationale bijdragen, de Nationally Determined Contributions (NDC’s) in het Engels, gebeurt binnen de Europese Unie (EU). Er is binnen de Europese Raad een onderhandelingsmandaat afgesproken. Het verhogen van de ambitie en een verhoogde NDC zullen de komende maanden dus verder besproken worden tussen de Europese lidstaten.

Anderzijds weet u dat Vlaanderen sinds juli zijn eigen klimaatbeleidsplan af heeft, dat conform is aan de huidige Europese afspraken en dat uitgaat van 35 procent minder CO2-uitstoot. Dat is de reductiedoelstelling die wij willen halen. Ik hoop dat we morgen een aanzet kunnen geven tot een nationaal klimaat- en energieplan. Onze plannen zijn klaar. Ze zijn heel gedetailleerd en heel goed berekend. Die van Brussel en Wallonië zijn ook klaar, maar er is vandaag nog altijd geen goedgekeurd federaal plan. Ik hoop dat dat morgen in het Overlegcomité afgeklopt kan worden.

Wat natuurlijk belangrijk is, is om goed te weten wie welke maatregelen zal nemen. Zolang je daar geen zicht op hebt, zolang de Federale Regering geen nationaal klimaatplan goedgekeurd heeft, kun je toch moeilijk afspraken maken over de interne verdeling. Het lijkt me dan ook logisch dat de vraag gesteld wordt om eerst die plannen op tafel te leggen, vooraleer er intern afspraken gemaakt worden over wie wat doet. We moeten ook weten dat er strenge financiële boetes kunnen volgen, als we afspraken maken en we die niet halen. Dan is het toch wel van belang om niet zomaar in het luchtledige engagementen aan te gaan en om ervoor te zorgen dat daar duidelijke en gedetailleerde plannen aan gekoppeld zijn.

U vraagt zich af of Vlaanderen geen ambitie heeft, maar ik denk dat de Vlaamse Regering de resolutie onderschrijft. Daarom hebben we samen met de Benelux de Talanoa-verklaring ondertekend. Het klopt dat de eilandstaten ons ter plaatse, op de klimaatconferentie, vroegen om ons aan te sluiten bij de High Ambition Coalition, maar de Vlaamse Regering heeft geoordeeld dat we eerst willen werken aan het nationale klimaatplan en eerst willen weten welke maatregelen op tafel liggen, om in een volgende fase op basis van die maatregelen te kijken welke inspanningen we kunnen doen en welke bijkomende doelstellingen wij kunnen vastleggen.

Zeggen dat wij niet bij de kopgroep horen, klopt helemaal niet. Zoals binnen Europa is afgesproken, moeten wij de CO2-uitstoot met 35 procent terugdringen, en daarin behoren wij echt wel tot de koplanden. Ik kan u de opsomming geven: Italië gaat voor 33 procent minder uitstoot, Nederland en Oostenrijk voor 36 procent, Frankrijk voor 37 procent, Duitsland voor 38 procent, Denemarken en Finland voor 39 procent, Luxemburg en Zweden voor 40 procent en het Verenigd Koninkrijk voor 53 procent. De Vlaamse doelstelling van 35 procent reductie is zeker niet iets waarmee we helemaal onderaan bengelen, ook niet binnen Europa.

Wat uw laatste vraag betreft, collega Danen, over de manier waarop we de klimaatinspanningen gaan versnellen, denk ik dat we recent heel belangrijke beslissingen genomen hebben. We hebben een lopend Klimaatbeleidsplan en daarnaast het Klimaatfonds, waarin toch bijna 400 miljoen euro aan middelen zit om bijkomend interne maatregelen te nemen. Voor 2018 en 2019, deze jaren, hebben we bijkomende maatregelen geselecteerd rond onder andere mobiliteit en gebouwen. Ik denk dat dat het beste bewijs is dat we steeds opnieuw bijkomende inspanningen doen om de doelstellingen te halen. Op termijn, wanneer duidelijk is wat er allemaal op tafel ligt, kunnen we nagaan in hoeverre we de doelstellingen kunnen verhogen.

De heer Danen heeft het woord.

Minister, wat ik heel erg vreemd vind, is dat u zegt dat we het toch zo slecht niet doen, omdat de andere landen ongeveer hetzelfde als wij doen, terwijl u niet samen met hen in die High Ambition Coalition post bent gaan vatten. Ik vind dat heel erg vreemd. Het beeld dat blijft hangen, is dat Vlaanderen op de rem staat, dat België daarom niet meedoet en dat we als land eigenlijk bijzonder weinig doen. Voor alle duidelijkheid, ik vind ook dat we te weinig doen, maar het lijkt erop dat u er genoegen in schept om dat beeld op te hangen. Ik weet niet of u weet hoe dat overkomt bij de bevolking of bij de mensen die ik daar althans over aanspreek, maar het lijkt alsof we er alles aan doen, om zo min mogelijk te doen en om zeker niet ambitieus te zijn. Ik begrijp dus niet goed hoe het dan komt dat u zich niet aansluit bij die High Ambition Coalition. Kunt u dat misschien even uitleggen?

Als het gaat over de verdeling van de inspanningen tussen de gewesten en de Federale Regering, zegt u dat het federaal plan eerst op tafel moet liggen, terwijl federaal minister Marie-Christine Marghem zegt dat we eerst moeten weten wat we moeten doen voor we zo’n plan kunnen maken. Het is een beetje het verhaal van de kip en het ei. Ik vind dat een beetje vreemd. Is het dan zo moeilijk om met elkaar rond de tafel te zitten en daar goede afspraken rond te maken? Blijkbaar wel, maar misschien kunt u me daar dadelijk wat uitgebreider over antwoorden.

Minister Tobback, excuseer, de heer Tobback heeft het woord.

Minister Tobback, dat is al een tijdje geleden.

Excuseer, ik heb heel duidelijk collega gezegd. U wenst misschien zo te worden aangesproken, maar ik heb heel duidelijk collega gezegd.

Ik bevestig zelf dat dat een hele tijd geleden is, voorzitter.

In tegenstelling tot de heer Danen was ik wel in Katowice op het moment dat het hele verhaal zich afspeelde. Ik moet zeggen dat dat beeld daar toch vrij eigenaardig was, al was het maar omdat ik daar ook met een aantal collega-parlementsleden uit de Vlaamse meerderheid was, die op z’n zachtst gezegd die dag een rare dans met elkaar hebben gedanst. Het was natuurlijk een voorrecht om daar toeschouwer van te mogen zijn, maar een beeld van goed bestuur en van een goedwerkende coalitie was dat in ieder geval niet. De heer Gryffroy en de heer Schiltz zijn momenteel niet hier. Ik laat het aan henzelf om dat later uit te leggen.

Het is een hele geruststelling dat u dat aan hen overlaat.

Ja, met veel plezier zelfs. De rest is voor mijn memoires.

In ieder geval was het wel duidelijk, minister, dat de Europese Unie al heel wat jaren de verstandige keuze heeft gemaakt om in klimaatambities, klimaatinvesteringen, hernieuwbare-energie-investeringen en dergelijke meer een leidende rol te spelen. Op wereldvlak de morele rol van een ontwikkeld land dat een grote verantwoordelijkheid draagt, maar ook een leidende economische rol in de investeringen in en het uitrollen van deze nieuwe technologieën. Als het even kan, kan Europa daarin ook leidende wereldwijde bedrijven creëren.

Met uitzondering van een paar Europese landen die zelf nog aardgas en steenkool produceren, met Polen mooi op kop, hebben we daar allemaal een goed welbegrepen belang bij, naast de evidente morele verplichting. Ook Vlaanderen heeft zijn steenkoolmijnen al lang gesloten. Ook Vlaanderen beschikt niet over aardgas of aardolie, en zou daarbij dus beter vooroplopen in de alternatieven, dan achterophinken.

Het is dus vrij onbegrijpelijk dat van alle landen met vrij grote ambities in Europa België, en dan in dit geval Vlaanderen – blijkbaar toch wel degelijk op aanstoken van de Vlaamse Regering die niet in staat was om een akkoord te maken – mee op de rem staat met landen zoals Polen. Het belang van Vlaanderen om dat te doen, is compleet onbegrijpelijk.

Het was vrij duidelijk, en misschien kunt u dat nog eens bevestigen, want ze hebben het zelf niet verstopt, dat binnen de Vlaamse coalitie voornamelijk de N-VA niet wenste dat de Vlaamse Regering zou meestappen in die High Ambition Coalition en mee voor een vooruitstrevend Europa zou gaan.

Kunt u dat bevestigen? We hebben het al in de krant gelezen, maar misschien is het goed om het verhaal ook eens ‘straight from the horse’s mouth’ te horen, want u zat er natuurlijk nog dichter bij dan wijzelf en de journalisten.

Kunt u zeggen wat het economisch en maatschappelijk belang van Vlaanderen is – en we merken dat voor de zoveelste keer op – om per se bij de achtersten en laatsten van de klas in dit verhaal te willen horen? Om iedere keer bang te zijn dat we onszelf zouden voorbijlopen in die dingen waarvan we zeggen dat we er allemaal naartoe willen, namelijk milieu- en klimaatvriendelijkere productiemethoden, en als het even kan ook nog de jobs die we daarbij kunnen creëren?

Ik heb me naar aanleiding van deze discussie nog eens geïnformeerd. Ik heb begrepen dat men zelfs in Duitsland doorheeft dat de bruinkool nog 20.000 mensen tewerkstelt, terwijl de hernieuwbare-energieproductie in Duitsland letterlijk 10 keer zoveel mensen, meer dan 200.000, tewerkstelt.

Het is dus wel vrij duidelijk waar de toekomst ligt. Ofwel wachten we tot we het opnieuw uit Duitsland kunnen invoeren, ofwel beginnen we er zelf wat harder aan te werken.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Ik heb die tekst over de High Ambition Coalition in Katowice ook gelezen. Ik moet zeggen dat het een voluntaristische tekst was. Er stonden ook geen zaken in die ons zouden vastpinnen op het een of andere concreet engagement. Het was vooral een tekst die voluntarisme wilde uitstralen.

U kent ook bij de Verenigde Naties de dynamiek van die onderhandelingen over het klimaat. Er zijn altijd landen die trekken en landen die afremmen. Hoe harder de landen trekken, hoe beter dat akkoord op globaal vlak toch wel een beetje wordt.

Dan vind ik het inderdaad een gemiste kans dat we ons vanuit Vlaanderen, vanuit België, niet bij die koplopers en trekkende landen hebben gepositioneerd.

Inderdaad, om een kat een kat te noemen, en we hebben dat ook met de daar aanwezige parlementsleden besproken, iedereen was voorstander van de tekst. Behalve vanuit de N-VA was er kritiek. Maar ik moet er eerlijkheidshalve wel aan toevoegen dat men zei dat men te weinig tijd had om te beslissen. Er waren maar 44 minuten tijd om te beslissen. Er is blijkbaar ook iets misgelopen in die procedure.

Minister, ik heb maar één vraag. Als ik het goed begrijp uit uw antwoord, is het nog niet uitgesloten dat we met Vlaanderen en België toetreden tot die High Ambition Coalition, en is het zo dat als eenmaal het totaalplan voor klimaat en energie is afgeklopt, we toch nog kunnen toetreden tot die High Ambition Coalition. Is daarover nog een gesprek in de Vlaamse Regering gepland?

Minister Schauvliege heeft het woord.

Laat duidelijk zijn dat iedereen in dit parlement, of in deze commissie en ook in de regering, voor meer ambitie is. Laat daar geen twijfel over bestaan. Ook ikzelf. Ik zal de eerste zijn om daarvoor te gaan. Dit is vrijdag in de Vlaamse Regering besproken. De zorg van de Vlaamse Regering is dat je torenhoge ambities kunt goedkeuren, maar dat het een loze belofte wordt als je niet weet hoe je daar en met welke maatregelen gaat komen. Daar wil de Vlaamse Regering niet aan meedoen. 

Dus, inderdaad, die deur naar meer ambitie is niet dicht. Maar wij vragen uitdrukkelijk aan alle partners: laat ons als eerste stap dat nationaal klimaat- en energieplan goedkeuren. Dat ligt deels op de tafel, en we moeten gewoon zorgen dat al die maatregelen samenkomen in dat ene plan. Dat moet zo snel mogelijk, want wij moeten dat ook naar Europa sturen. Dat is dus de eerste zorg. Vooraleer alweer iets anders te doen, laat ons eerst dat afkloppen, goedkeuren, en hopelijk is dat morgenvroeg op het Overlegcomité.

De tweede stap zal dan deze zijn: als men zegt dat we naar meer ambitie gaan, waar iedereen achter staat, laat ons eerst op alle niveaus, federaal, Brussels, Waals en Vlaams, een lijst maken van welke bijkomende maatregelen we gaan nemen om naar dat hoger ambitieniveau te gaan. Want in juli hebben wij een plan over een vermindering met 35 procent aangenomen, waarin allemaal concrete maatregelen staan die in Vlaanderen – ik herhaal het nog een keer – becijferd en uitgerold zijn en waarbij ook budgetten voor alles staan. Je kunt dat niet van alle plannen zeggen. Dat is volgens ons de beste manier om te zorgen dat het geen lege doos is die wordt goedgekeurd, maar dat het om concrete maatregelen gaat, waar er ook concrete engagementen zijn op de verschillende niveaus. Dat is het standpunt van de Vlaamse Regering. Ik vind dat ook een goed standpunt om juist dat ambitieniveau te kunnen opkrikken. Om één voorbeeld te vermelden: wij horen ook heel graag van de federale overheid welke concrete maatregelen zij op tafel leggen om ervoor te zorgen dat het ambitieniveau vooruit gaat.

Collega’s, ik ben het niet eens met de stelling dat wij tot de afremmers behoren, tot de landen die geen ambitie hebben. Dat is helemaal niet zo. Kijk naar ons plan, ik denk dat dat veel concreter is dan dat van heel wat andere lidstaten. Zij leggen misschien wel hoge verklaringen af, maar als je dan kijkt hoe ze zich bijvoorbeeld gisteren opstelden rond de uitstoot van CO2 bij wagens en vrachtwagens, dan waren wij daar de koplopers en hebben wij ervoor gezorgd dat het ambitieniveau naar boven gaat. Het zijn andere lidstaten, die eerst hoge ambities koesterden, die daar eigenlijk afremmen op die maatregelen. Dus ik ben het daar helemaal niet mee eens.

Er wordt ook altijd systematisch een groot kluwen gemaakt en mist gespuid – ik heb dat vorige week ook gezien in het debat in de plenaire vergadering, en we kunnen dat hier ook overdoen – en alles wordt door elkaar gehaald als het gaat over hernieuwbare energie, over energie-efficiëntie, over vermindering van CO2-uitstoot. Collega Tobback, als we een energiedebat willen voeren, graag, maar dan zou ik graag hebben dat dat ook met de bevoegde minister gebeurt. Het is maar al te gemakkelijk om hier alles op één hoop te gooien. Waar ik mij voor engageer, is de CO2-uitstoot te verminderen. We hebben daar concrete maatregelen voor, en ik weet dat mijn collega bevoegd voor de hernieuwbare energie al heel wat voluntarisme en positieve vibe teweeggebracht heeft op het vlak van hernieuwbare energie. Maar alles op één hoop gooien en daaruit afleiden dat er geen ambitie is, is niet juist. Ik denk dat we juist meer ambitie hebben door ons te gaan richten op welke maatregelen we gaan nemen. Want het is heel gemakkelijk, collega Danen, om torenhoge ambities af te kondigen en te zeggen dat het allemaal niet goed is en te weinig is. Maar zeg dan ook hoe je die concreet zou halen, en welke maatregelen we nemen. Dat is wat we willen doen. We willen ook iedereen, intern in België ook, aanzetten om die maatregelen op tafel te leggen. Doen uitschijnen alsof we niet rond de tafel zitten, alsof er niet gepraat wordt, dat klopt helemaal niet. Er is de Nationale Klimaatcommissie die de voorbije weken keihard gewerkt heeft aan het plan dat morgenvroeg ook geagendeerd staat op het Overlegcomité. Daar is dus heel veel werk verricht, en ik hoop dat we daar morgen ook de vruchten van kunnen plukken.

Dat zal dan de volgende stap zijn naar nieuwe, bijkomende concrete maatregelen. We hebben immers heel veel tijd en energie gestopt in het aannemen van het Vlaams Klimaatbeleidsplan. Ik heb daarvoor aan alle verschillende beleidsdomeinen concrete maatregelen moeten vragen, we hebben dat doorgerekend, we hebben gekeken hoever we geraken. Als we dus nu naar die 55 procent gaan, moeten we heel dat proces opnieuw doorlopen. In plaats van eerst onze ambitie te stellen en pas dan te kijken wat we gaan doen, denk ik dat we beter zo veel mogelijk goede concrete maatregelen nemen en kijken hoever we geraken.

Er zijn een aantal sectoren waar we het niet gemakkelijk hebben. Mobiliteit is daar een van, dat is ook door onze eigenheid in Vlaanderen en ook voor een stukje historisch gegroeid. We moeten daar bijkomende maatregelen nemen als we kijken naar gebouwen. We hebben een verouderd patrimonium, we hebben ook een intensieve landbouw. Er zijn tal van beleidsdomeinen waar we inderdaad nog bijkomende maatregelen moeten nemen, maar laat ons die eerst goed oplijsten en kijken hoever we geraken, op een realistische en voor de Vlaming betaalbare manier. Dat geldt evengoed voor het federale niveau en voor de andere niveaus. Dat is het standpunt van de Vlaamse Regering. Collega Sanctorum, wij hebben dat vrijdag besproken, het is niet zo dat er te weinig tijd was en dat dit niet beslist kon worden. Het is vrijdag door de regering besproken, en dat is het standpunt van de voltallige Vlaamse Regering. We hebben dus absoluut die ambitie, maar we willen eigenlijk bottom-up werken en weten welke maatregelen we gaan nemen. Als ik dan zie dat men op dit moment in het federale parlement – als ik goed geïnformeerd ben – vanuit bepaalde politieke partijen over de taalgrens langs de ene kant vraagt om brandstof, diesel en benzine, goedkoper te maken en langs de andere kant vraagt om meer te investeren in openbaar vervoer in combinatie met klimaatmaatregelen, gaat dit ook mijn petje te boven. Ik denk dat we toch op een andere manier te werk zullen moeten gaan om onze klimaatambities te halen. Dat is de vaste wil van de Vlaamse Regering, en we zullen dat doen. We hebben daar al veel inspanningen gedaan, we hebben daar ook al veel inspanningen gevraagd van iedereen, en we zullen dat in de toekomst ook samen vanuit de Vlaamse Regering doen.

De heer Danen heeft het woord.

De uitdaging is immens, en het werk is nog lang niet af, dat klopt inderdaad, daar kan ik u in volgen, minister.

Er zijn toch een aantal zaken – ik ga proberen kort te zijn – die bij mij nieuwe vragen doen rijzen. Op de klimaatconferentie leek het alsof u op een half uur moest beslissen om toe te treden tot die High Ambition Coalition of niet. Als u zegt dat dat niet zo plots was en dat u het wel een beetje wist, dan is de vraag wie er niet goed voorbereid was en hoe het dan komt dat althans die indruk werd gegeven.

U hebt ten tweede al een paar keer in vorige debatten gezegd dat andere landen dan blijkbaar loze beloften doen, zonder concrete maatregelen. U geeft als verdediging dat u wel maatregelen hebt, dat wij onze doelstellingen gaan halen – waar ik trouwens aan twijfel – maar dan zegt u eigenlijk ook dat de andere landen hoge doelstellingen zetten, maar die zeker niet gaan halen. Dat is wat u eigenlijk zegt. Ik ben eens benieuwd wat de andere landen of de andere regio’s met die hoge doelstellingen van die uitspraak vinden.

Ik hoop dat het overleg met de diverse ministers een efficiënt clubje is. Ik twijfel daar eigenlijk aan. Gezellig is het alleszins niet, vermoed ik, want het is alleszins zo dat jullie elkaar de zwartepiet geven. Ik wil er dus echt toe oproepen om op dat vlak wat meer professionaliteit aan de dag te leggen, om tot echte oplossingen te komen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.