U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 27 november 2018, 14.06u

Voorzitter
van Lies Jans aan minister Jo Vandeurzen
109 (2018-2019)
De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans (N-VA)

Minister, de vzw Kind en Preventie verleent momenteel ondersteuning aan jonge ouders en toekomstige ouders onder de vorm van preventieve gezondheidszorg en opvoedkundige hulp. De laatste jaren zijn er bij de vzw al een aantal hervormingen doorgevoerd. Eind 2017 werd een aantal consultatieartsen zelfs collectief ontslagen. Zij zouden moeten overstappen naar het zelfstandigenstatuut.

Dit onderwerp is in februari 2018 al eens aan bod gekomen in deze commissie, naar aanleiding van vragen van mevrouw Taelman en mevrouw Van den Brandt. Toen stelde u dat u niet bevoegd was voor het interne beleid en de keuzes van de vzw Kind en Preventie. Kind en Gezin organiseert niet zelf de werking van de consultatiebureaus, maar erkent en subsidieert consultatiebureaus bij monde van de organiserende besturen. U gaf toen ook aan dat Kind en Gezin werkte aan een nieuwe aanpak voor de erkenning van de consultatieartsen.

Ondertussen heb ik kunnen vaststellen dat op de ministerraad van de Vlaamse Regering een besluit werd goedgekeurd houdende de erkenning en subsidie van de consultatiebureaus en de erkenning van de consultatieartsen. Dat besluit treedt in werking op 1 januari 2019. Op basis van dat besluit is het mij niet duidelijk of de vzw Kind en Preventie in die hoedanigheid blijft bestaan of dat de werking ophoudt te bestaan. Kunt u daar wat duidelijkheid over verschaffen?

Welke overgangsregeling is er mogelijk voor de 13 procent artsen-werknemers die in het verleden hun rechten hebben opgebouwd? Het gaat dan over de overgang van artsen-bedienden naar zelfstandige consultatieartsen.

Is het aantal artsen dat inging op de vraag om over te stappen naar het zelfstandigenstatuut, hoog genoeg om de goede werking van de consultatiebureaus te garanderen?

Schept de nieuwe situatie potentiële problemen in verband met zelfstandigheid? Er wordt gesproken van schijnzelfstandigheid. Zo ja, hoe zal dat worden opgevangen?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega, u verwijst terecht naar het antwoord dat op 27 februari in deze commissie werd gegeven op vragen om uitleg. Die vragen zijn ondertussen de facto zonder voorwerp. Kind en Preventie wordt op 1 januari 2019 niet overgenomen door Kind en Gezin.

We zetten een aantal elementen nog eens op een rij. Eerst en vooral wil ik nog eens duidelijk stellen dat Kind en Gezin niet zelf de werking van de consultatiebureaus organiseert. Kind en Gezin erkent en subsidieert consultatiebureaus bij monde van de organiserende besturen. Voor de medische taken op een consultatiebureau wordt een beroep gedaan op de diensten van artsen. In de huidige regelgeving is het een van de opdrachten van het organiserend bestuur om een arts aan te stellen. Dat kan zowel op basis van een aannemingsovereenkomst als op basis van een arbeidsovereenkomst. De overeenkomst bestaat tussen het organiserende bestuur en de arts. Kind en Gezin is daarbij geen partij.

De reden van het collectieve ontslag is een gewijzigde visie over de samenwerking met de artsen bij het organiserende bestuur en de visie op de kerntaken. Een van de belangrijkste kerntaken van de organiserende besturen is het organiseren van consultatiebureaus binnen de Huizen van het Kind, waarbij het werken met vrijwilligers centraal staat.

Het organiserend bestuur ziet het daarom minder als een kerntaak om als werkgever op te treden voor artsen. Kind en Preventie heeft er volledig autonoom voor gekozen om enkel nog met zelfstandigen verder te werken. Die keuze wordt ook onderbouwd vanuit de feitelijke vaststelling dat de aard van de arbeidsrelatie van de bedienden-artsen op vandaag reeds gekenmerkt wordt door een heel aantal elementen die veeleer wijzen op een zelfstandige samenwerking. Bovendien wil Kind en Preventie één beleid voeren ten aanzien van de artsen. Zij werken al met 87 procent zelfstandige artsen en slechts 13 procent artsen-bedienden.

Aangezien ze zich op hun kerntaak in het werken met vrijwilligers willen toeleggen, vindt Kind en Preventie het ook niet zinvol om nog belangrijke investeringen te doen om zijn werkgeversgezag uit te oefenen, zoals medisch directeur en medisch geschoolde leidinggevenden als omkadering. Het inhoudelijk medisch programma en de inhoudelijke aansturing worden toch door Kind en Gezin opgenomen.

Gezien die keuze van Kind en Preventie is er dan ook niet onderhandeld over een nieuwe cao. De datum van aankondiging van het collectief ontslag was 17 mei 2017. De leeftijden zijn op die datum vastgeklikt. Er zijn vijftien artsen tussen 55 en 65 jaar en één boven de 65 jaar gevat door de maatregel. Op zich is er geen impact op de dienstverlening. Kind en Preventie geeft de garantie dat de dienstverlening bij ingang van het collectief ontslag gedurende de gehele opzegperiode van elke arts gegarandeerd zal zijn. Kind en Gezin heeft ook geen zicht op het aantal artsen dat is overgestapt naar het zelfstandigenstatuut bij Kind en Preventie.

Kind en Gezin stelt vast dat het organiserend bestuur Kind en Preventie in 2018 voorziet in een arts op elk consultatiebureau waarvoor zij over een erkenning beschikken en zo voldoen aan de huidige erkenningsvoorwaarden. De continuïteit van de dienstverlening wordt gegarandeerd. Aangezien Kind en Gezin geen werkgeversrelatie heeft met artsen die op een consultatiebureau werken, de beslissing genomen is door Kind en Preventie, en het aldus een aangelegenheid is tussen Kind en Preventie en deze artsen, heeft Kind en Gezin geen enkele betrokkenheid bij eventuele overgangsmaatregelen waar u naar verwijst.

Wat een nieuw gegeven is, dat we kunnen meegeven ten aanzien van het antwoord in februari, is dat de contouren van de nieuwe regelgeving inzake de consultatiebureaus duidelijk zijn.

Vanaf 1 januari 2019 worden artsen rechtstreeks erkend door Kind en Gezin om consultaties op een consultatiebureau te kunnen uitvoeren. Een erkende consultatiebureauarts geeft aan op welke consultatiebureaus en op welke momenten hij of zij consultaties wil opnemen. Op basis van deze opgegeven voorkeuren krijgt de arts van Kind en Gezin rechtstreeks een opdracht. Voor de uitgevoerde opdrachten krijgt de arts een vergoeding. Er werd wel in een overgangsbepaling voorzien zodat een organiserend bestuur zijn huidige artsen-bedienden nog gedurende vijf jaar kan inzetten.

Behalve de zonet aangehaalde artsen in de overgangsregeling, betreft het telkenmale artsen die als zelfstandige vrije beroepers opdrachten vervullen. Er is geen hiërarchische band tussen Kind en Gezin en de erkende consultatiebureauarts. De arts kiest zelf op welke consultatiebureaus hij of zij zittingen wil uitvoeren en welke zittingen hij of zij wil uitvoeren. De arts voert een zitting alleen uit, zonder direct toezicht. Daarnaast kan de arts ook aangemaand worden en kan zijn erkenning geschorst of ingetrokken worden. Er is volgens ons dan ook geen risico dat er schijnzelfstandigheid zou optreden.

Momenteel lopen de planningsvergaderingen om de zittingsmomenten in te plannen. Kind en Gezin verwacht geen problemen. De actieve consultatiebureauartsen konden tot 26 oktober een erkenning aanvragen. Die liepen vlot binnen. Kind en Gezin is momenteel bezig met de verwerking, maar de termijn is te kort om hier al een concreet zicht op te kunnen verlenen.

Lies Jans (N-VA)

Minister, als ik u goed begrijp, is de conclusie dat Kind en Gezin op dit moment geen enkele verantwoordelijkheid heeft in dit dossier, maar ook dat Kind en Gezin in de toekomst geen enkele verantwoordelijkheid zal dragen of moet opnemen. Dat is belangrijk voor mij omdat het mij niet duidelijk is of de vzw Kind en Preventie ook na 1 januari 2019 als organiserend bestuur zal blijven bestaan. Als die vzw blijft bestaan, blijven zij verantwoordelijk voor artsen-bedienden.

U hebt gesproken over een overgangsmaatregel. Het huidige organiserende bestuur kan de huidige artsen-bedienden gedurende vijf jaar aanhouden. Het gaat concreet om een 55-tal consultatie-artsen, die al heel hun leven als arts-werknemer hebben gewerkt voor die consultatiebureaus en die in opzeg zijn geplaatst omdat ze niet meer als bedienden mochten werken voor de vzw Kind en Preventie. U spreekt over een hoge overgangsbepaling, en dan zou het wettelijk wel nog mogelijk zijn om die nog gedurende vijf jaar aan te houden. Klopt mijn redenering? Of wil die overgangsbepaling iets anders zeggen in dit besluit?

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, ik hoorde u iets zeggen dat ik bijzonder innovatief vond. We hebben het vaak over schijnzelfstandigen, maar nu heb ik u voor het eerst het woord ‘schijnbedienden’ horen gebruiken. Die argumentatie werd door de werkgever ontwikkeld in de loop van dit proces. Hebt u of heeft Kind en Gezin overleg gehad met de FOD Sociale Zekerheid, die zich over dit soort thema's moet buigen in het kader van de inspectie?

We hebben het vaker over schijnzelfstandigen. Als ik het goed heb, was er al in 2017 een uitspraak van een commissie van de FOD over het reële bestaan van een werkgever-werknemerrelatie tussen de vzw en de betrokken artsen. Met andere woorden: dat deel van de argumentatie, om over te gaan tot een transitie, werd deels onderuitgehaald. Als we de redenering omkeren – en dat is een reden voor mijn tussenkomst – lopen we het risico dat men op een gegeven moment gaat zeggen: ‘we hebben hier te maken met schijnzelfstandigheid’. Daar lopen we dan een risico inzake continuïteit en dienstverlening. Kind en Gezin lijkt mij daar in het geding te zijn. Weet u of dit ‘gecleared’ is met de FOD Sociale Zekerheid?

Minister Jo Vandeurzen

Ik zet alles nog eens op een rij. Ondertussen werd de regelgeving definitief gewijzigd met een besluit van de Vlaamse Regering. De vorige regelgeving voorzag in de erkenning van consultatiebureaus die betaald werden, niet alleen voor de werking, de vrijwilligers en de infrastructuur, maar ook voor de aanwezigheid van de artsen. Er is dus meer dan één organiserend bestuur.

Kind en Preventie is een heel grote maar niet de enige, er zijn er nog. Bij Kind en Preventie werd gewerkt met zelfstandige artsen. Er was een verhouding van 87 procent zelfstandigen en 13 procent artsen met het statuut van werknemer van de vzw. Het is die vzw die in mei 2017, meer dan een jaar geleden, een collectief ontslag heeft aangekondigd en wou stoppen met het statuut van de werknemers-artsen.

Kind en Gezin heeft daarop gereageerd dat iedereen dat deed op zijn manier en dat zij daar weinig mee te maken hadden. Dan heeft men beslist om dat anders te organiseren. De organiserende besturen blijven erkend, of moeten erkend blijven. En dus blijft Kind en Preventie, wat ons betreft, erkend. Het wordt gefinancierd voor de infrastructuur en de vrijwilligerswerking, maar krijgt geen vergoeding meer voor het organiseren van het medisch consult.

Kind en Gezin heeft dan een concept gemaakt om zelfstandigen de kans te geven zich te melden als kandidaat in een consultatiebureau. Daarbij kunnen zij kiezen waar en wanneer ze willen werken. Kind en Gezin wil dat betalen, op voorwaarde dat die zelfstandigen aan bepaalde kwalitatieve voorwaarden en opleidingsvoorwaarden voldoen.

Het contract, de overeenkomst tussen Kind en Gezin en de kandidaten die hun erkenning hebben gevraagd, is afgetoetst, om er zeker van te zijn dat dat alle karakteristieken heeft van een zelfstandigenactiviteit en niet kan worden geklasseerd als werknemersstatuut. Dat is het eerste dat het kabinet heeft gevraagd, zodat er daarover zekerheid is. Daarom laat het systeem ook de vrijheid aan de arts. Hij of zij mag bepalen of hij kandidaat is, waar en hoeveel hij wil werken enzovoort. De nodige checks zijn gedaan om te vermijden dat daarover later in een concrete casus een kwalificatiedebat zou ontstaan.

Mevrouw Jans, u vraagt of u mij goed hebt begrepen. Ik kan alleen maar zeggen wat Kind en Gezin ons aangeeft, namelijk dat in die regeling inderdaad is vastgelegd dat organiserende besturen nog gedurende een aantal jaren kunnen aangeven dat ze wel de vergoeding willen omdat ze werknemers hebben die dat uitvoeren, en dat ze dus nog in een soort van ‘phasing out’-formule blijven. Dat is niet enkel zo geschreven voor Kind en Preventie, maar voor alle organiserende besturen. Ik begrijp dat Kind en Gezin zo’n formule heeft gemaakt. Ze hebben met de organiserende besturen gesproken: ‘Wij zullen de kwestie aanpakken, voor iedereen. Op die manier krijgt niemand daar nog financiering van, maar moeten jullie ook geen garanties geven dat die artsen er zullen zijn. We zullen een overgangsbepaling maken, zodat jullie ervoor kunnen kiezen om met bediende-artsen te werken.’

De organiserende besturen moeten dan bepalen hoe ze daarmee willen omgaan. Het is niet de taak van Kind en Gezin om daarover uitspraken te doen.

De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans (N-VA)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is goed dat er dankzij de nieuwe regelgeving een uniform systeem komt voor al die consultatieartsen. Het verhaal van schijnzelfstandigheid zal vanaf 2019 duidelijk zijn. Hoe dat in het verleden werd toegepast, is dan een andere vraag. Wij moeten dat hier niet uitvechten.

Zeker voor de betrokkenen, de consultatieartsen die worden verplicht om van bediende-arts over te gaan naar het zelfstandigenstatuut, is dat geen goede zaak. Het is mogelijk om in een overgangsregeling te voorzien voor die mensen. Het is dan ook zeer logisch – maar dat behoort niet tot uw bevoegdheid, wel tot de taak van de vzw Kind en Preventie – dat die overgangsmaatregel zo goed mogelijk wordt toegepast. 

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.