U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, het was me even ontsnapt, maar op 21 september – ik was zelf in andere sferen in die periode – keurde de Vlaamse Regering een voorstel van uitvoeringsbesluit goed dat een aantal bepalingen met betrekking tot het Kunstendecreet verfijnde, aanpaste en wijzigde. Ik wil het hier hebben over een facet, namelijk over de eigen opbrengsten van de organisaties. In artikel 28 is een bepaling veranderd: “Aanvullend op de voorwaarden, vermeld in artikel 51 en 52 van het Kunstendecreet, moet de ontvanger van een subsidie als vermeld in artikel 25 – dat zijn dan de meerjarige subsidieontvangers – aan de volgende subsidievoorwaarden voldoen: wie gesolliciteerd heeft voor de functies presentatie en productie, moet 20 procent eigen opbrengsten verwerven, berekend in verhouding tot de totale kosten, met uitzondering van eventuele afschrijvingen; voor organisaties die alleen inzetten op de functie participatie, ontwikkeling of reflectie, is dat 7,5 procent.” Als je vergelijkt met het oude decreet: 12,5 procent wordt 20 procent voor de eerste groep, en 5 procent wordt 7,5 procent voor de tweede groep.

Merkwaardig, voor de eerste keer in een Vlaamse subsidieregeling komt er ook een soort van uitzonderingsgrond bij, met name ‘het pas-toe-of-leg-uit-principe’ wordt van toepassing. Dat is een motivering van de aanvragende organisaties die dan vooraf kunnen uitleggen waarom ze al dan niet aan dat criterium zouden kunnen voldoen of niet kunnen voldoen en dus hiervoor een uitzondering aanvragen. In het huidige uitvoeringsbesluit is deze ‘comply-or-explain-regel’ niet van toepassing.

In artikel 93 lezen we dan dat deze percentages pas van toepassing zijn vanaf de subsidieperiode 2022-2026. Het gaat dus over een uitvoeringsbesluit dat zeer vroeg anticipeert op een subsidieronde.

De Strategische Adviesraad voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media (SARC) heeft daarover advies uitgebracht en schrijft: “Het betreft een maatregel waarbij organisaties in het uiterste geval hun subsidies kunnen verliezen en die dus een potentieel zeer grote impact heeft. De sectorraad betreurt dan ook dat hierover geen overleg werd gepleegd met de sector en dat er geen rekening werd gehouden met de variaties in de marktwerking, die voor iedere sector anders is en waarbij ook geografische of andere verschillen een rol kunnen spelen. De Sectorraad Kunsten en Erfgoed vraagt aandacht voor een aantal organisaties waarbij het verwerven van eigen inkomsten inherent problematisch is, bijvoorbeeld binnen de sociaal-artistieke praktijk of voor educatieve initiatieven. Daarnaast meent de sectorraad dat er grondig onderzoek moet gebeuren naar de impact van deze maatregel op de verschillende sectoren met elk hun eigen businessmodel. Een differentiatie kan volgens de sectorraad nodig zijn, zeker met het oog op het behoud van een van de fundamentele principes van het Kunstendecreet, namelijk het experimentele karakter van de kunsten en de kunstenorganisaties.” Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat ik het met die stelling van de SARC eens ben.

In de nota aan de Vlaamse Regering antwoordt u hierop, minister. “De verhoging van het te behalen percentage eigen inkomsten is een belangrijk signaal voor de brede gemeenschap, en een bevestiging voor de kunstensector zelf, dat kunstenorganisaties een professioneel zakelijk beleid voeren en heel wat eigen inkomsten genereren. De bepaling van dit percentage gebeurde op basis van cijfers van de momenteel gesubsidieerde kunstenorganisaties waaruit bleek dat deze verhoging voor slechts een zeer beperkt deel van de organisaties een mogelijke uitdaging zou zijn, namelijk een 20-tal van de in totaal 205 organisaties. Van deze 20 organisaties gaat het in bijna de helft van de gevallen over een verschil van minder dan 5 procent.” U verwijst dan naar het ‘comply-or-explain-principe’.

Ik betreur dat de criteria inzake eigen opbrengsten  niet zijn opgenomen in het Kunstendecreet zelf, maar bij het uitvoeringsbesluit worden geregeld. Ik heb dat toen ook gezegd en ik wil dat wel even herhalen. Daardoor is het zo 'stoemelings' kunnen gebeuren, zonder overleg, zonder discussie met de sector maar ook niet in het parlement.

Minister, als slechts een zeer klein aandeel organisaties in het gedrang zou komen, waarom wordt het percentage eigen opbrengsten dan eigenlijk verhoogd? Waarom wordt het moeilijker gemaakt als het toch maar voor minder dan 10 procent van de organisaties geldt?

Waarom werd er met deze sector geen voorafgaandelijk overleg gevoerd? Dat overleg is toch een traditie.

Sociaal-artistieke en cultuur-educatieve werkingen maar ook beeldendekunstenwerkingen en mogelijks ook werkingen die nieuwe artistieke ontwikkelingen verkennen, hebben het meestal wel heel moeilijk met het verwerven van voldoende eigen opbrengsten.

Is het niet wenselijk dat er voor dergelijke organisaties expliciete uitzonderingen worden ingeschreven in het besluit? Mijn vraag suggereert om de zaak om te draaien. In plaats dat een organisatie een uitzondering moet vragen, krijgt ze die automatisch als ze in een bepaalde categorie valt. Dat is het verschil.

Houdt de invoering van een ‘comply or explain’-regeling het risico niet in dat er beslissingen worden genomen die gebaseerd zijn op onduidelijke en/of politiek geïnspireerde interpretaties? Kunnen die niet beter worden vermeden? Het uitvoeringsbesluit vermeldt geen procedure ter zake, geen criteria waaraan een organisatie moet voldoen, beroepsmogelijkheden enzovoort. Het gaat dus om allerlei complicaties die erbij komen en die volgens mij overbodig zijn. Dit zet de deur open voor relatieve willekeur van interpretatie.

Wat kan er gebeuren met organisaties die niet bij de subsidieaanvraag verzocht hebben om deze ‘comply or explain’-regeling te mogen hanteren, maar die door diverse omstandigheden de norm over eigen opbrengsten niet halen?

Het feit dat de regel pas wordt ingevoerd vanaf 2022 roept vragen op. Waarom wordt zo'n dwingende regeling niet overgelaten aan de volgende Vlaamse Regering? Waarom wordt dit nu zo haastig ingevoerd ?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Mijnheer Caron, het percentage eigen opbrengsten werd voor het eerst ingevoerd in het Podiumkunstendecreet van 1993 en werd sedertdien nooit meer geactualiseerd. In het Kunstendecreet van 2004, dat een samenvoeging was van de bestaande regelgeving voor verschillende disciplines in één kader, werd wel een tweede, lager percentage van 5 procent ingevoerd voor specifieke werkvormen en disciplines.

De 5 procentnorm werd in het nieuwe Kunstendecreet van 2013 niet langer gekoppeld aan een werkvorm of discipline, maar aan een functie: ontwikkeling, participatie en reflectie. Enkel van producerende en presenterende organisaties, die door de aard van hun werking in principe meer inkomsten kunnen halen, wordt 12,5 procent verwacht.

Het doel was steeds om structureel gesubsidieerde kunstenorganisaties aan te sporen ook andere inkomsten te zoeken. Analyse van de toezichtgegevens van de afgelopen jaren toonde aan dat dit percentage slechts voor zeer weinig organisaties een effectieve aansporing betekent.

Daarnaast is de kunstenpraktijk de afgelopen 25 jaar sterk veranderd en is de kennis over ondernemerschap gegroeid. Een actualisering leek daarom wenselijk. Uiteraard hebben deze Vlaamse en Federale Regering een aantal maatregelen genomen die het verwerven van andere inkomsten dan subsidies gemakkelijker maken.

Waarom werd er met deze sector geen voorafgaandelijk overleg gevoerd? Voor het overwegen van deze verhoging, beschikten we over alle nodige cijfermateriaal. Daarenboven weten we dat er grote verschillen zijn. We kennen de organisaties die het percentage moeilijk halen. We begrijpen waarom dat zo is en we begrijpen ook dat dit in sommige gevallen niet anders kan. Juist daarom is het ‘comply or explain’-principe ingevoerd. Er is dus wel degelijk op die manier sterk rekening gehouden met de eigenheid van de kunstpraktijk.

De norm van 20 procent zal enkel van toepassing zijn op de functies presentatie en productie. Sociaal-artistieke of cultuur-educatieve werkingen maar ook experimentele organisaties binnen de functie ontwikkeling, vallen daar dus niet onder. Voor hen geldt de lagere 7,5 procentnorm.

Het opnemen van een paar uitzonderingen binnen de functie presentatie of productie zou niet alleen aanleiding geven tot vragen naar nog andere uitzonderingen, maar zou ook leiden tot interpretatiediscussies over wie dan wel en wie niet binnen die uitzondering vallen. Bovendien is geen enkele organisatie vergelijkbaar met een andere.

De omschrijving van een discipline of praktijk is op zich niet voldoende, aangezien er in elke categorie ook organisaties zijn die de toepasselijke norm wel met gemak halen of schijnen te halen, omdat hun context en netwerk toch weer net iets anders zijn. Dus, je zou bijna een op het lijf geschreven uitzondering per ‘organisatie in moeilijkheden’ moeten formuleren, wat niet alleen stigmatiserend maar ook erg tijdelijk en weinig ‘futureproof’ zou zijn. De ‘comply or explain’-regeling daarentegen is voor iedereen toegankelijk, zeer specifiek invulbaar en niet tijdgebonden.

De aanvrager die een beroep zou willen doen op de ‘comply or explain’-regeling zal dit moeten aantonen met cijfers, achtergrond en argumenten. Een beoordelingscommissie zal nagaan of de uitzondering goed beargumenteerd is en zal daarover een advies geven, bijgestaan door de administratie. De administratie kan bijvoorbeeld de argumentatie toetsen aan de toezichtgegevens. Een minister baseert zich steeds op deze adviezen. Dus lijkt er mij geen groot risico op onduidelijke of politiek geïnspireerde interpretaties.

Wat gebeurt er als de norm niet wordt gehaald? Sta me toe nog even te verduidelijken dat het percentage over de eigen opbrengsten wordt gemeten als een gemiddelde over de gehele subsidieperiode, en er pas na afloop van deze vijfjarige periode eventueel gesanctioneerd wordt. Dus een tegenslag in het ene jaar betekent voor het gemiddelde niet noodzakelijk een probleem. Het percentage wordt wel elk jaar gemonitord via het jaarlijks toezicht. Als een of andere activiteit, samenwerking of inkomst niet gerealiseerd wordt zoals gepland, dan kan de aanvrager dit toelichten in het jaarlijkse werkingsverslag. Als op het einde van de periode de norm toch niet gehaald wordt, moet de administratie dit vaststellen en een proportioneel sanctievoorstel voorleggen. Maar de minister kan beslissen om op basis van bijvoorbeeld de specifieke situatie en de argumentatie over bepaalde omstandigheden, de sanctionering niet toe te passen.

Zolang een organisatie kan aantonen dat ze alles in het werk gesteld heeft om de toepasselijke norm te halen, kan er in principe weinig gebeuren.

Waarom wordt de regel nu ingevoerd en pas toepasbaar vanaf 2022? We zijn nu halfweg de subsidieperiode 2017-2021. Het leek me geen goed idee om deze aanpassing tijdens een lopende subsidieperiode in te voeren en meteen al operationeel te maken. De subsidies zijn tenslotte toegekend binnen een bepaald kader en voorwaarden die men beter niet halfweg moet wijzigen. Met uw andere suggestie, de aanpassing overlaten aan een volgende regering, zou het lijken alsof wij hier zelf geen mening over hebben. We hebben er dus met de regering expliciet voor gekozen om dit signaal nu al te geven. Men kan er zich nog ruimschoots op voorbereiden. Het is ruimschoots op voorhand beslist en geïnformeerd.

De heer Caron heeft het woord.

De eerste vraag is de belangrijkste. Minister, u moet me maar tegenspreken als mijn interpretatie fout is. U beschouwt dit als een aansporing aan de organisaties om meer eigen inkomsten te verwerven. U gaat ervan uit dat zij meer professioneel ondernemerschap bezitten. Dat hebt u ook zo gezegd, namelijk dat er meer ondernemerschap aanwezig is.

Achter die gedachte zit een premisse, die ik niet deel, met name alsof organisaties niet steeds zitten te werken en te vechten om hun eigen opbrengsten te verhogen, want die eigen opbrengsten maximaliseren hun werkingsmogelijkheden. Ik ben bestuurder bij enkele organisaties en ik heb het in mijn leven nooit meegemaakt dat er geen grote bekommernis was in een bestuur of bij een directie over de eigen opbrengsten. U gaat eigenlijk uit van een negatieve premisse. Door het laag te houden, denkt u, zetten we de organisaties niet aan om opbrengsten te verwerven en door de percentages te verhogen zetten we ze net aan.

Wel, die premisse klopt niet. De realiteit op het terrein is dat iedereen er alles aan doet om maximaal eigen opbrengsten te verwerven en die opnieuw in te zetten in de organisatie. Dat betreur ik. U zegt dat u geen organisaties individueel gaat stigmatiseren.

Dat is waar wat u zegt. Maar wat u hiermee wel doet – dat is mijn tweede punt –, is impliciet aan de buitenwereld zeggen dat de kunstensector te weinig eigen opbrengsten heeft en dat u net de lat hoger moet leggen om hen aan te sporen – ik gebruik uw woorden – om meer eigen inkomsten te verwerven. Dat is niet zo. Ze doen het. Ik herhaal het. Die negatieve beeldvorming kunnen we missen als kiespijn.

Ik ben blij dat de beoordelingscommissie over die ‘comply or explain’-regeling zal gaan en een goed advies zal formuleren. We zullen wel zien wat het oplevert. U mag uiteraard een mening hebben medio 2019 over de eigen inkomsten voor de subsidieperiode daarna. Ik ben ook blij dat we er dan wel positief op antwoorden dat u dat niet invoert halverwege een lopende subsidieperiode. Dat zou inderdaad wat betreft rechtszekerheid niet netjes zijn ten opzichte van het veld.

Ik blijf het herhalen, u voert een extra complexiteit in in een decreet, dit zal veel discussie en veel herrie veroorzaken op het terrein, en interpretatiediscussies veroorzaken, die we voor de sector kunnen missen als kiespijn.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, dank u wel, maar vooral ook dank aan collega Caron voor zijn alertheid. Collega, terwijl wij in een andere modus zaten, had u de alertheid om dat te bekijken.

Ik betreur ook dat het stoemelings is gebeurd. Eigenlijk hadden we het debat over de eigen inkomsten, een heel interessant debat, moeten voeren tijdens de besprekingen die we hebben gevoerd over het Kunstendecreet. Als u toen had aangegeven dat u van plan was om die percentages op te trekken, dan hadden we daar een heel interessant debat over kunnen hebben. Het is zeker en vast te betreuren dat we dat toen niet gedaan hebben en dat het nu stoemelings is opgetrokken.

Ik deel de mening van collega Caron dat dat inderdaad uitgaat van een soort van wantrouwen ten aanzien van de sector, alsof ze niet genoeg werken aan verzakelijking en professionalisering, ook al weet ik dat er heel veel organisaties ruim boven die 20 procent zitten. Er zijn organisaties die daar zeker boven zitten en die het fantastisch doen. Maar de realiteit is ook dat er een aantal wetmatigheden gelden waardoor bepaalde organisaties het gewoon heel moeilijk hebben om hun eigen inkomsten, waaronder sponsoring, te kunnen werven.

De sector en de SARC en ook u hebben de percentages gegeven van de organisaties die uit de boot zullen vallen. Daarom dat het pas-toe-of-leg-uit-principe zeer belangrijk is. Mijn vraag aan u is hoe u dat concreet wilt maken. Welke vorm moet die ‘comply or explain’ precies aannemen? Op basis van welke vragen en criteria? Wat zullen de consequenties zijn als een organisatie niet genoeg kan uitleggen waarom ze het niet gehaald heeft?

De heer Meremans heeft het woord.

Collega's zeggen dat het een uitdrukking is van wantrouwen tegenover de sector. Ik heb tot nu toe nog nergens ervaren dat er een wantrouwen is geuit tegenover de sector. Ik vind dat nogal zwaar. Het is niet de eerste keer dat ik dat zeg. Telkens wanneer gevraagd wordt aan organisaties om ook te kijken naar eigen inkomsten, wordt het epitheton ornans of het adagium bovengehaald van ‘wantrouwen tegenover de sector’. Ik vind dat niet. Ik zie het als een mogelijkheid. Heel veel organisaties doen dat reeds, zoals u zegt. Wat we doen, is eigenlijk het bevestigen van wat reeds gangbaar is.

Dat er geen of weinig overleg is geweest, betreur ik ook wel. Ik denk dat het belangrijk is dat er voldoende overleg is.

Die aanpassingen zijn gepland vanaf 2022 en dat voor de periode 2022-2026. Er is, met andere woorden, nog een ruime tijd waarin organisaties zich kunnen organiseren om die extra inkomsten toch te kunnen genereren.

Trouwens, dat het een sociaal-artistiek project betreft, betekent niet dat er geen inkomsten kunnen worden gegenereerd. Heel wat sociaal-artistieke projecten werken samen met steden en gemeenten. Ik heb dat in mijn eigen stad al meegemaakt. In vind dat hier een beetje wordt gedaan alsof ze dat niet kunnen of daartoe niet bekwaam zijn. Dat is helemaal niet zo en ik vind dat een uiting van weinig geloof in de sector. Zo kunnen we dat ook interpreteren.

In elk geval heb ik wel begrip voor het feit dat dit voor een bepaalde sector of voor organisaties die heel specifiek werken, niet evident is. Daar heb ik het volste begrip voor, maar ik vind het belangrijk dat we het principe moeten handhaven. Zeggen dat de ene dat wel moet en de andere dat niet moet, vind ik ook niet goed. We moeten een regeling treffen, maar dat moet in overleg gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat we daar op tijd en stond de nodige evaluaties aan moeten koppelen.

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Voorzitter, ik kan me voor een groot deel vinden in wat de heer Meremans heeft gezegd. Als er een evaluatie komt, wat voor een volgend Vlaams Parlement en voor een volgende minister zal zijn, moeten we ons afvragen of het sop de kool wel waard is. Zal hiermee veel administratie gepaard gaan en dergelijke?

Het principe dat we eigen inkomsten vragen, vind ik wel goed. Normaal gezien, zullen de meesten wel aan die inkomsten geraken. Dat is geen enkel probleem.

De heer Caron heeft het woord.

Minister, ik rond af met twee opmerkingen. Het gaat weer om meer regels en meer planlast. Er is weer meer onzekerheid voor een sector. Proficiat.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.