U bent hier

Commissievergadering

donderdag 25 oktober 2018, 11.05u

Voorzitter
van Koen Daniëls aan minister Hilde Crevits
2483 (2017-2018)

De heer Daniëls heeft het woord.

Dames en heren, eerlijk gezegd had ik niet gedacht dat ik deze vraag nog zou moeten stellen. Ik dacht: Eindelijk, de collega's van de Franse Gemeenschap hebben het begrepen. Er is een toegangsexamen, na de lange tijd die daarover is gegaan met overlegcomités. Eindelijk, eindelijk, eindelijk. Maar helaas!

Voor het tweede jaar organiseert de Franse Gemeenschap een ingangsexamen voor de studies geneeskunde, een examen dat we in Vlaanderen al zeer geruime tijd hebben. Dat heeft als doel dat afstuderende artsen effectief aan de slag kunnen met een RIZIV-nummer. Als arts afstuderen maar geen RIZIV-nummer krijgen, is weinig zinvol.

In april dit jaar legde de federale ministerraad de artsenquota vast voor het jaar 2024, het jaar waarin de eerste artsen afstuderen die vorig jaar aan hun opleiding begonnen zijn. Voor Vlaanderen gaat het om 859 plaatsen, voor de Franse Gemeenschap 586. Omdat er in de voorbije jaren te veel artsen zijn afgestudeerd bij onze zuiderburen, wordt dit aantal verlaagd tot 505. De befaamde ‘lissage’ is daaruit gehaald, het terugbetalen eigenlijk van het teveel aan opgeleide artsen. Dat zal de komende jaren ook gebeuren tot het overtal is weggewerkt, en dat zijn er wel wat. Federaal parlementslid Valerie Van Peel heeft jaren aan de kar getrokken om dit communautair beladen dossier van medische overconsumptie te ontknopen.

Nu blijkt echter dat er in de Franse Gemeenschap dit academiejaar dubbel zoveel studenten de studies zullen aanvatten dan dat er aan de slag kunnen gaan na het afstuderen. In Vlaanderen zien we dat 85 procent van de studenten die de opleiding aanvatten, de opleiding ook voltooien. Een kleine marge inbouwen in het aantal studenten dat je toelaat voor de opleiding, is dus gewenst en te verantwoorden. Dubbel zoveel studenten laten starten dan dat er RIZIV-nummers zijn, is gewoon onverantwoord beleid van de Franse Gemeenschap. Ik kan niet anders dan vaststellen dat daar een omzeiling in zit van de gemaakte afspraken. Zeker gelet op het feit dat men daar al zit met een overtal van 1531 artsen, zoals u aangaf tijdens de commissievergadering van 11 mei 2017. Ik citeer: “Ten eerste willen we dat de Franse Gemeenschap start met een toelatingsexamen en effectief over een werkend examensysteem beschikt. Ten tweede is het van belang dat de Franse Gemeenschap het opgebouwde overtal voortaan door middel van het contingent geleidelijk afbouwt. Beide zaken maken deel uit van het akkoord. De toekomst zal moeten uitwijzen of de Franse Gemeenschap zich hieraan zal houden.”

Minister, zult u uw collega van de Franse Gemeenschap over deze opmerkelijke verdubbeling van het aantal startende studenten ten opzichte van het contingent aanspreken? Wat zijn de gevolgen voor het contingent in Vlaanderen, gelet op het feit dat we de afgelopen jaren te weinig artsen hebben opgeleid en gelet op het feit dat het aantal RIZIV-nummers federaal is bepaald? Zal hierdoor het toelatingsexamen worden aangepast en/of versoepeld? Voor de volledigheid geef ik nog mee dat ik blij ben dat het examen in Vlaanderen nu ook is aangepast op een aantal vlakken. De evaluatie daarvan kan een onderwerp zijn van een vraag in de toekomst.

Minister, ik ben razend benieuwd.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Voorzitter, ik dacht al dat er een historische quote zou komen, namelijk ‘ik ben razend’. We hadden die dan per postduif naar minister Marcourt kunnen sturen. (Gelach)

Laat me duidelijk zijn, het antwoord op de eerste vraag van de heer Daniëls is: ja, uiteraard spreek ik mijn collega daarover aan. Ik heb trouwens op 14 november een overleg met het kabinet-Marcourt gepland waarbij we onder meer zullen stilstaan bij de vragen en opmerkingen die ik hem al per brief heb overgemaakt. Er is dus ook een brief verstuurd met mijn grote zorgen, die ook in deze vraag zijn geuit.

Vooraf wil ik toch even onderstrepen dat ik achter de recent ingevoerde federale regelgeving sta inzake het contingent van artsen en tandartsen die een negatieve lissage hanteert. We hebben een moeilijk compromis bereikt. In het verleden kregen te veel artsen toegangstickets. Men heeft dan een verrekening moeten maken omdat Vlaanderen er misschien wat te weinig had gegeven. Vanaf nu wordt daar een correctiemechanisme op toegepast.

Hoe zit dat in elkaar? We zouden geleidelijk aan het overschot van 1531 artsen in de Franse Gemeenschap dat was ontstaan doordat er te veel waren toegelaten, wegwerken om zo opnieuw een gelijke situatie voor jongeren in de Franse en Vlaamse Gemeenschap te laten ontstaan.

Die regelgeving heeft zo een oplossing geboden voor het probleem – waarover we het hier vaak hebben gehad – van de overschotten dat in de voorbije jaren was gegroeid. Ik vertrouw er ook op dat mijn federale collega van Volksgezondheid, Maggie De Block, deze regeling nauwgezet zal opvolgen en correct zal laten uitvoeren.

Op het eerste moment was ik zeer verheugd dat mijn collega van de Franse Gemeenschap zijn verantwoordelijkheid opnam en stelde dat een toelatingsexamen bij aanvang van de artsenopleiding zou worden ingevoerd als filter. Ik stel samen met u echter vast dat er voor dit toelatingsexamen 1138 kandidaten zijn geslaagd en dus een toegangsticket tot de artsenopleiding hebben gekregen. Dit is meer dan het dubbele van het geplande contingent, dat voor de Franse Gemeenschap na compensatie op 505 kandidaten ligt.

Ik stel me dan ook de vraag wat het doel van dit toelatingsexamen is als het zich niet ent op de federaal bepaalde quota. Ook stel ik me de vraag hoe de federale overheid hierop zal reageren omdat deze houding de hele werking van de planningscommissie en de afspraken met betrekking tot de positieve en negatieve lissage onder druk kan zetten, of de Franstalige afspraken zou kunnen uithollen. Dit heeft inderdaad waarschijnlijk tot gevolg dat een groot gedeelte van de in het huidige academiejaar startende studenten niet zullen kunnen beschikken over een RIZIV-nummer als ze afstuderen in 2024 en dus het beroep van arts niet zullen kunnen uitvoeren.

Een mogelijke uitval van geslaagde deelnemers die een andere opleidingskeuze maken, kan wel een verschil betekenen. Dat wil zeggen dat je dan een nieuwe selectie gaat uitvoeren, bijvoorbeeld na het eerste jaar. Dat was wat de Franse Gemeenschap vroeger deed.

Dit is mijn persoonlijke mening, en ik wil hiermee zeker het werk niet overnemen van een andere gemeenschap, maar als je toelatingsexamen doet, krijg je een ticket om te starten en als je weet dat de helft er nog eens af moet vallen, dan verliezen veel jongeren gewoon een opleidingsjaar. Als je weet dat je om te kunnen slagen in zo’n proef, je vrij goed voorbereid moet zijn, dan neem je opleidingskansen weg van jongeren die misschien probleemloos wel door een andere opleiding zouden zijn geraakt. De vraag is dus of het handig is om zo’n jaar verlies te maken. Ik weet ook niet of het een compensatie zou kunnen zijn dat je op het einde van de rit aan je 500 en zoveel kandidaten geraakt.

Ik sluit me aan bij de verontwaardiging van de minister van Volksgezondheid en de pertinente vragen van collega Daniëls en de aanvankelijke uitspraak van onze commissievoorzitter. Ik acht dit ongepast ten aanzien van de samenleving die toch heel wat energie steekt in de opleiding en de studenten die daar ook heel wat tijd aan spenderen.

Bij het organiseren van het onderwijs moet de overheid oog hebben voor de reële maatschappelijke behoeften. Die zijn goed in kaart gebracht. Ik begrijp wel dat de organisatie van zo'n toelatingsexamen met het oog op een goede selectie van bekwame kandidaten, een heel moeilijke opdracht is. Als het selectiesysteem dat in se is ingevoerd om rekening te houden met de vooropgestelde contingentering, tot gevolg heeft dat bijna het dubbel aantal kandidaten slaagt, dan is dat geen ideaal werkend systeem. Om te voorkomen dat je examen een astronomische moeilijkheidsgraad moet hebben, hebben wij dit net gewijzigd en zijn we overgestapt naar een numerus fixus waarbij het aantal opleidingsplaatsen voorafgaandelijk vastligt en dus de selectie gebeurt op basis van een vergelijkend examen.

Die bedenkingen en vragen maakte ik dus ook reeds per brief over aan mijn collega van de Franse Gemeenschap. Ik heb hem ook aangeboden om onze expertise te gebruiken, en nog eens goed te kijken naar de manier waarop wij het examen nu hebben georganiseerd.

Wat zijn de gevolgen? Het nieuwe vergelijkende toelatingsexamen houdt bij het vastleggen van het quotum voor de artsenopleiding rekening met beroeps- en opleidingsgerelateerde parameters. Voor de concrete berekening van het quotum werden de adviezen van de federale Planningscommissie in rekening gebracht die voor de Vlaamse Gemeenschap in een toekomstig contingent van 838 artsen hadden voorzien.

Die nieuwe federale regelgeving trad in werking vanaf 2018. De geplande compensatie had dus nog geen effect op de studenten van het huidige academiejaar die zijn gestart na afname van het eerste vergelijkende toelatingsexamen. Ik zal voor het volgende academiejaar wel rekening kunnen houden met de nieuwe verdeelsleutel en het Vlaamse contingent dat voor 2024 is vastgelegd na lissage op 928 artsen.

Ik bereid een besluit van de Vlaamse Regering voor dat de vastgelegde quota zal aanpassen voor volgend academiejaar. Deze systematiek is decretaal gepland. Rekening houdend met deze parameter zal ik het aantal artsen dat in Vlaanderen in het academiejaar 2019-2020 kan starten na deelname aan het vergelijkend examen en afstudeert in 2025 een beetje kunnen verhogen. We zitten nu in de situatie dat we jaar na jaar een beetje extra artsen zullen kunnen laten starten, net omdat die positieve en negatieve lissage begint te werken.

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, ik ben blij dat u net als de tijdelijke voorzitter van deze commissie razend benieuwd bent, maar ook blij met uw verwondering en meer dan verwondering, het afwijzen van de gekozen manier van werken omdat dit uiteraard gevolgen heeft voor de medische overconsumptie enerzijds, en de gevolgen voor de kost van onze ziekteverzekering, want dat is ermee verbonden. Dat is ook de reden waarom de partijen federaal samen – onze beide partijen maken er deel van uit – dit absoluut een halt moeten toeroepen. Ik denk dat we dat ook terecht een halt willen toeroepen, maar op deze manier wordt het natuurlijk onmogelijk gemaakt. Ik kijk dus uit naar uw overleg dat hierop volgt.

Ik heb nog twee bijkomende vragen. Bij ons eigen toelatingsexamen was 30 procent van de net afgestudeerden geslaagd. Op zich is dat een goede zaak. Er is, zoals u aangaf, geen onmogelijk moeilijk examen gemaakt, waarbij we in de vraagstelling drie negaties geven en dan in de antwoordmogelijkheden nog eens ontkenningen, waardoor je als student vooral bezig moet zijn met de vraag of ‘niet niet niet’ dan ‘ja’ of ‘neen’ is. Er worden dus serieuze vragen gesteld, die effectief peilen. Mijn vraag is hoeveel van die net afgestudeerden die toch slagen, dat hebben gedaan op basis van hun verworven kennis en kunde in het secundair onderwijs, en hoeveel er dure bijkomende vormingen gekocht hebben om zich voor te bereiden op die opleiding. Dat vind ik een niet onbelangrijke vraag. De instellingen hoger onderwijs richten zelf een aantal voorbereidingen in, maar er is ook een hele industrie opgezet. Het lijkt mij goed om dat te onderzoeken, al was het maar omdat dat ons ook iets kan leren over het secundair onderwijs. Die info kan ik daar nu niet uit halen.

Een tweede, iets ruimere vraag betreft de opleiding van de artsen. We hebben een opleiding aan de universiteit, maar ook – en we komen net van de goedkeuring in commissie van het ontwerp van decreet betreffende het duaal leren in het buitengewoon secundair onderwijs – een groot stuk opleiding, met stagemeesters, in de vervolgopleiding. Blijkbaar raken de gegevens van de tewerkstelling van artsen in opleiding moeilijk waar ze moeten zijn, waardoor de financiering van de stagemeesters en de opleiding ietwat begint vast te lopen. Ik weet niet of u daar nu op kunt antwoorden. Ik wil daar ook een aparte vraag over indienen.

Mevrouw Soens heeft het woord.

Ik wil een kleine zijsprong maken naar de subquota van de vervolgopleiding, omdat dat ook wel grote gevolgen heeft voor de studenten die vandaag de opleiding aan het volgen zijn. Vanaf 2020 is Vlaanderen daarvoor bevoegd. Dat is eigenlijk de bevoegdheid van uw collega Vandeurzen, maar dat moet in nauw overleg met Onderwijs gebeuren.

Er is een recent advies van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), van begin deze maand, waarin men vraagt dat er een aparte Vlaamse technische commissie zou worden opgericht, die met die cijfers aan de slag gaat en dat dan ook vertaalt naar de specifieke Vlaamse context. Hebt u daar al meer zicht op? Kunt u een stand van zaken geven met betrekking tot de subquota?

De heer De Meyer heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, op 11 mei heb ik ook een vraag gesteld over deze problematiek. Als ik nu de media hierover volg, is het toch wel verrassend om te zien welke berichten we allemaal krijgen. Enerzijds zegt minister De Block, mijns inziens terecht, dat er een enorme verantwoordelijkheid bij minister Marcourt ligt, en anderzijds merk ik dat de betrokken minister dan zegt dat hij met veel verbijstering kennis neemt van de kritiek van minister De Block. Met andere woorden, deze discussie is zeker nog niet afgehandeld.

Minstens even cruciaal, zoals ik op 11 mei ook heb gezegd in mijn repliek, is de verantwoordelijkheid die hoe dan ook bij minister De Block ligt, om een voldoende sterk handhavingsinstrument te hebben om er effectief voor te zorgen dat alle gemeenschappen de hun toegewezen quota naleven. Ik denk dat dat ook heel essentieel is. Dat was mijn aanvulling bij dit interessante debat.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik denk dat we kamerbreed de verontwaardiging delen. Het is misschien iets om eens een resolutie over te maken, dat iedereen zich aan de quota moet houden.

Collega De Meyer, ik zal sowieso het gesprek aangaan op 14 november. Dan zien we elkaar. Ik zal ook luisteren naar collega Marcourt. Dat is een verstandige man en een verstandige minister. We hebben in het verleden ook vaak gesprekken gehad over hoe je die instroom op een goede manier kunt kanaliseren. Maar de Federale Regering heeft daar nu beslissingen in genomen, en ik vind wel dat die moeten worden nageleefd.

Dan kom ik bij het handhavingsinstrument, collega De Meyer. Dat is mijn grote tristesse op dit ogenblik. De handhaving die we nu zien, is dat de afgestudeerden geen nummer krijgen. Maar dan is de student het slachtoffer, en dat vind ik echt totaal onaanvaardbaar. Je mag jongeren die heel veel energie in een opleiding steken en die toegelaten worden, niet het slachtoffer laten zijn van een selectie aan de bron die niet goed verlopen is. Dat is ook de reden waarom wij als Vlaamse Gemeenschap akkoord zijn gegaan met die ‘lissage’. Want was er geen oplossing geweest, dan kon je gewoon geen nummer uitreiken aan afgestudeerden. En dat is het spijtige. Ik ga ermee akkoord dat er strikte handhaving moet zijn, maar voorlopig zitten we met het probleem dat de jongeren er weer het slachtoffer van dreigen te worden. Dat is ook de reden waarom wij zo streng zijn: het is beter om bij de start heel streng te selecteren dan valse hoop te wekken, waarna men uiteindelijk niet kan starten.

Die 30 procent net afgestudeerden, collega Daniëls, dat is een goed cijfer. Het was de eerste keer dat we met een numerus fixus werkten. Sowieso moet ik stellen – en dat zal ook in de evaluatie staan – dat het examen dit jaar nog altijd bijzonder moeilijk was. Je kunt dat zien aan de resultaten. Het is niet zo dat we een lange lijst van geslaagden hebben, waarvan de eerste negenhonderd of duizend mogen starten. We zaten eigenlijk op het boordje van het aantal geslaagden.

Zomaar zeggen dat dit iets zegt over het niveau van het secundair onderwijs, is niet helemaal correct, gelet op de moeilijkheidsgraad van het examen. Het is niet zo dat precies de eindtermen worden afgemeten. Tijdens de voorbije jaren was het astronomisch moeilijk. Het is nu minder moeilijk, maar ik denk dat de commissie tot oordeel zal komen dat het nog iets minder moeilijk moet worden om op het juiste niveau te komen –.maar ik maak de examenvragen natuurlijk niet op.

We hebben nu al een website gebouwd om aan studenten te laten weten waar ze de voorbereidingen kunnen volgen. Ik ben niet helemaal zeker, maar ik denk dat ik een budget heb uitgetrokken om die voorbereidingen ook wat te verbeteren vanuit de overheid. Ik had eigenlijk aan de universiteiten gevraagd om te komen tot een uniforme voorbereiding, maar iedereen zit nogal op zijn eigen winkel. We blijven op dat vlak aan de kar trekken omdat dit gelijke kansen creëert voor iedereen.

We zien ook aan de slaagcijfers dat sommige scholen heel hard inzetten op goede voorbereidingen. Andere scholen doen dat niet. Ik zal nu iets uit mijn hoofd zeggen, maar als het niet helemaal klopt, moet het aangepast worden in het verslag. We zien dat de slaagcijfers in Limburg verbeterd zijn. Dat is positief omdat men daar ook begint te beseffen dat, als men er op schoolniveau geen aandacht voor heeft, dit examen echt wel een hoge moeilijkheidsgraad heeft, dat dan misschien jongeren worden uitgesloten die talenten hebben. We moeten er nog aan werken om tot meer eenstemmigheid te komen. Het is al verbeterd, maar we kunnen nog stappen zetten.

Ik heb er geen cijfers over hoeveel jongeren al dan niet een bureau hebben ingeschakeld. Men moet ook nergens invullen wat de voorbereiding was en bij wie. Ik weet ook niet hoeveel mensen van dergelijke bureaus het examen zelf hebben afgelegd om het dan te gebruiken om les te geven in de toekomst. We weten dat niet omdat men niet moet aangeven of men de papa of de mama is van een student of waarom men deelneemt als niet-kandidaat om de opleiding te volgen. Dat zijn zaken die we niet weten. Ik geef wel toe dat we extra aandacht moeten besteden aan het uniformer maken van de voorbereiding om meer gelijke kansen te creëren.

Wat de financiering van artsen in opleiding betreft: daar heb ik nu geen pasklaar antwoord op. We moeten dat bekijken omdat dit gemengd gebeurt. Het zijn niet alleen wij die dat financieren. Misschien moet u daar een aparte vraag over stellen omdat het thema interessant genoeg is om er een apart antwoord op te geven.

De subquota zijn inderdaad de bevoegdheid van minister Vandeurzen. Er loopt op dit ogenblik een werkgroep. Onze onderwijsadministratie heeft ook contact met het agentschap Zorg om dat te bekijken. Dat loopt ook op vraag van de Vlor. Het is inderdaad ook de bevoegdheid van minister Vandeurzen om dit uit te werken, maar daar is nog geen finaal besluit. De gesprekken lopen.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik kijk alvast uit naar het resultaat van het overleg dat u zult hebben met uw collega. Dit is geen gemakkelijk verhaal, ook niet voor u als minister van Onderwijs. Er zijn veel mensen teleurgesteld dat ze niet kunnen beginnen aan de opleiding. We nemen op dat vlak onze verantwoordelijkheid. Dat is beleid voeren. Het zou veel gemakkelijker zijn om ze allemaal te laten starten en daarna te zeggen dat ze maar RIZIV-nummers moeten krijgen, maar zo werken wij in Vlaanderen niet. Het is dan ook jammer dat de Franse Gemeenschap op dat vlak haar eigen instellingen daar niet toe krijgt.

Het lijkt wel alsof u gedachten kunt lezen of dat u op mijn blad hebt kunnen kijken, want ik had er reeds op geschreven dat ik een voorstel van resolutie zou aankondigen in mijn slotrepliek. De N-VA zal daartoe het initiatief nemen. Misschien moeten we proberen om dit nog af te krijgen voor 14 november, want dan heb je nog een papiertje extra mee. Ik vrees echter dat het wat nipt zal zijn om die timing nog te halen.

Ik noteer uw bedenking dat we moeilijk studenten kunnen laten starten aan een opleiding als ze nadien niet aan de slag kunnen. De heer De Meyer, mevrouw Brusseel en ikzelf hebben daarover voor de dierenartsen eenzelfde filosofie gehanteerd om ook daar een vorm van toelatingsbeperking in te voeren. Daar is ondertussen ook al aan gewerkt en dat wordt gefinetuned. Ik kijk daar wel naar uit.

De vraag over de artsen in opleiding zal ik inderdaad in een aparte vraag gieten.

De subquota zijn zeker belangrijk omdat die ook sporen met de opleiding en de opleidingsvereisten. 2020 is niet zo veraf meer. Ik zal dit dus ook verder opvolgen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.