U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 2 oktober 2018, 14.00u

Voorzitter
van Freya Van den Bossche aan minister Jo Vandeurzen
2485 (2017-2018)
De voorzitter

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, in 2017 brachten jongeren in totaal 52 nachten door in een Antwerpse politiecel. Het jaar daarvoor ging het nog om 29 overnachtingen. Jeugdrechters worden soms verplicht om jongeren in nood op te sluiten bij gebrek aan een alternatief. Ze zijn afhankelijk van het aanbod van de hulpverlening. Het gaat meestal om minderjarigen die niet meer terechtkunnen in een voorziening na een incident, om jongeren die na een beslissing van de jeugdrechter geen plaats vinden in een voorziening of om jongeren in een crisissituatie.

We kennen deze problematiek al een tijdje. In maart 2015 spraken we elkaar over een voorval van een meisje van ongeveer 17 jaar dat op de trappen van het justitiepaleis werd achtergelaten omdat ze nergens plaats vond en in een politiecel moest overnachten. U hebt toen spoedoverleg gehad met uw federale collega om dergelijke situaties in de toekomst maximaal te vermijden. Dat lijkt tevergeefs te zijn. Zo blijkt ook uit het jaarrapport van de Antwerpse rechtbank van eerste aanleg waarin we zien dat het toch gaat om zo goed als een verdubbeling. Dat zijn geen kleine schommelingen meer.

Het spreekt voor zich – u beaamde dit eerder al – dat kwetsbare kinderen en jongeren er niet beter van worden als ze in de cel worden gestopt. Toch is het een noodoplossing – zo noemen jeugdrechters dat dan – die steeds vaker wordt gekozen.

Welke conclusies trekt u uit de stijging van het aantal nachten die minderjarigen doorbrengen in een politiecel? Wat is uw plan van aanpak om dat in de toekomst te vermijden? Welke maatregelen hebt u al genomen na het overleg met minister De Block of zult u nog nemen? Hebt u ook zicht op de omvang van de problematiek buiten Antwerpen? Worden die cijfers ook op andere plaatsen geregistreerd? Bent u het eens met het geschetste profiel van de minderjarige die in de cel verblijft? Hebt u daar nog bijkomende gegevens over? Op welke wijze werken politie, justitie en de zorgsector samen om minderjarigen met complexe problemen die in een crisissituatie verzeild geraken, maximaal te beschermen? Wat zijn naar uw aanvoelen de belangrijkste obstakels, uitdagingen of aanbevelingen voor het beleid in de praktijk?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Gezien de complexiteit van de problematiek en de verschillen in registraties in verschillende regio's werd vorig jaar beslist om vanuit het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin (WVG) een diepgaand onderzoek in te stellen naar de omvang en het profiel van het aantal minderjarigen dat overnacht in een politiecel. Dat onderzoek is momenteel volop aan de gang, maar nu al blijkt dat er in de verschillende regio's op een andere manier wordt geregistreerd. Het lijkt me op dit moment dan ook voorbarig om te concluderen dat er een algemene stijging is van het aantal jongeren dat een nacht moet doorbrengen in een politiecel. Eind dit jaar verwachten we een onderzoeksrapport te ontvangen.

Misschien is het ook nuttig om duiding te geven bij dit onderzoek, waarvan de volledige titel luidt ‘Een exploratief onderzoek naar het voorkomen van minderjarigen die overnachten in een politiecel of via gedwongen opname worden opgenomen in de volwassenpsychiatrie en de mogelijke aanpak ervan in Vlaanderen’.

Ik zoom eerst in op de noodzaak van dat onderzoek en de concrete aanleiding. U verwijst zelf in uw inleiding naar de concrete casus die in 2015 zorgde voor de nodige ophef. Laat me toe te verwijzen naar een analyse van PANGG 0-18, het netwerk geestelijke gezondheid voor kinderen en jongeren te Antwerpen. In die analyse werden onder andere een aantal zeer complexe situaties naar de voorgeschiedenis geanalyseerd. Uit die analyse en de besprekingen ervan blijkt dat ongeveer alle jongeren een lange voorgeschiedenis kennen van hulpverlening in diverse sectoren, gaande van Jongerenwelzijn over het Vlaams Agentschap voor Personen met een Handicap (VAPH) tot en met de kinder- en jeugdpsychiatrie. Verder blijkt dat een moment van extreme agressie of herhaaldelijk vluchtgedrag, in combinatie met een gevoel van machteloosheid binnen de hulpverlening en bij de begeleiders, vaak aan de basis ligt van een breuk in de lopende hulpverlening. Dit is een belangrijke context. Het gaat dus meestal over kinderen en jongeren die al in de hulpverlening zitten, vaak ook in de meest intensieve vormen van jeugdhulp zoals we die nu kennen. Het fenomeen toeschrijven aan een louter capaciteitstekort is niet volledig correct. Om tot een antwoord te komen om deze situaties te vermijden, is de inschatting van de context dan ook belangrijk.

Er werden de laatste jaren verschillende maatregelen ingezet onder meer om celplaatsingen te vermijden. Zo werd er onder meer sterk geïnvesteerd in verschillende segmenten van de jeugdhulp, zowel in de laagdrempelige als in de meer intensieve jeugdhulp. Er zijn ook verschillende overlegorganen, zoals het overleg tussen welzijn en justitie, waarbij er op beleidsniveau kan worden afgestemd met betrekking tot deze problematiek.

Concreet wat Antwerpen betreft, hebben we in het voorjaar 2017 vier extra crisisplaatsen geïnstalleerd. Dat zijn bijkomende plaatsen met een investering van 400.000 euro ofwel 100.000 euro per plaats. De verblijfsduur voor zo’n crisisplaats is zeven dagen, eenmaal verlengbaar met zeven dagen. Dit betekent dat er met de vier plaatsen op jaarbasis zo’n 200 extra crisisopnames van een week kunnen worden gerealiseerd. Toch merken we dat er in Antwerpen blijkbaar een stijging is van het aantal overnachtingen in een politiecel. Verder onderzoek is nodig.

Ik ben verheugd dat in het exploratief onderzoek dat we momenteel voeren, alle verschillende partners mee aan de tafel zitten: de kinder- en jeugdpsychiatrie, vertegenwoordiging vanuit de jeugdrechtbanken, de parketten, de bevoegde overheden zoals het federale Volksgezondheid en Justitie. We gaan met deze stakeholders constructief aan de slag om een plan van aanpak uit te werken. We hebben ook bewust gekozen om de scope ruimer te definiëren dan Antwerpen en het ook in de andere Vlaamse regio’s te onderzoeken.

Uit het lopende onderzoek blijkt reeds dat er geen nationale politionele cijfergegevens over opsluitingen beschikbaar zijn. De operationele data die wel beschikbaar zijn, worden lokaal bijgehouden door de betrokken politiediensten. We zijn ervan overtuigd dat al deze sectoren dagelijks al het mogelijke in het werk stellen om jongeren met een complexe problematiek in een crisissituatie te beschermen en een celplaatsing te allen tijde te vermijden. We willen graag de onderzoeksresultaten afwachten, maar een van de grootste obstakels en tegelijkertijd ook een van de grootste uitdagingen lijkt om, samen met de betrokken actoren, de juiste plek op het juiste moment te vinden voor elke jongere.

Want het is niet alleen een zaak van plaats te hebben voor een jongere, het moet uiteraard ook de meeste geschikte plek zijn voor de minderjarige. We moeten zo veel mogelijk vermijden dat er breuken optreden, want hulpcontinuïteit blijft een van onze belangrijkste doelstellingen.

Daarom zullen we in 2019 ook verder investeren in goede praktijken: we versterken de outreach vanuit de gespecialiseerde geestelijke gezondheidszorg naar de voorzieningen van Jongerenwelzijn en VAPH en zullen ook opnieuw voorzien in een aanzienlijke versterking van het crisisaanbod. Wat dat laatste betreft, willen we alvast dat de versterking van de crisisopvangplaatsen in Antwerpen besproken wordt met de partners van justitie, kinder- en jeugdpsychiatrie om bijvoorbeeld mogelijk te maken dat bijkomende plaatsen ingezet kunnen worden om ervoor te zorgen dat de jongeren ook in een crisis op de meest geschikte plaats komen.

De voorzitter

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ik heb een aantal commentaren. U zegt dat we niet zomaar kunnen spreken van een algemene stijging en dat dit enkel over Antwerpen gaat. Ik ben de eerste om u gelijk te geven dat Antwerpen niet samenvalt met Vlaanderen. Maar toch: een verdubbeling daar geeft toch wel aan dat er een tendens is en dat er meer jongeren in een cel overnachten dan voordien.

U spreekt over een rapport. Het is een onderzoek dat ik zelf van groot belang vind: het overnachten van jongeren in een cel, de gedwongen opnames van jongeren en zelfs kinderen in de volwassenenpsychiatrie. Ik ben absoluut in blijde verwachting van dat rapport. Ik denk dat dat twee zeer belangrijke problematieken zijn voor kinderen in nood. Het is goed dat dat er komt. Maar, u hebt zelf geschetst wat de aanleiding is geweest om een aantal stappen te zetten. U hebt het over het onderzoek van 2014. We zijn nu 2018. Mijn frustratie is dat het bijzonder lang duurt.

U geeft tegelijkertijd een aantal antwoorden waarvan ik denk dat ze ook enkele jaren geleden – en zonder rapport, want dat rapport hebt u ook nu nog niet – zinvol waren geweest, zoals: meer investeren in outreach en meer plaats in uw crisisaanbod. Dat zijn al twee zinvolle antwoorden. 

Ik blijf het jammer vinden dat het zo lang wachten is geweest op die nogal evidente en logische antwoorden. Want we kunnen heel veel rapporten inwachten om te kijken wat het exacte profiel is van die minderjarigen enzovoort. Ik denk dat dat oprecht interessant zal zijn. Maar het neemt niet weg dat een aantal van de oplossingen ook vrij eenvoudig zijn. Het was lang wachten op die oplossingen.

Minister, ik heb een aantal vragen in verband met die oplossingen. Wanneer precies komen die plaatsen er? Hoe zult u die outreach precies invullen? Dat lijkt mij ook nog belangrijk.

Het gaat om complexe problematieken. U begrijpt ook dat veel van die jongeren, nadat zij via outreach of een crisisaanbod initieel zijn opgevangen, zullen moeten doorstromen naar reguliere hulpverlening. Daar zit vaak het probleem. En dat is wellicht de belangrijke verklaring waarom uw extra crisisplaatsen in Antwerpen – het waren er vier – niet meteen hebben gezorgd voor lege politiecellen. Dat is namelijk omdat de reguliere hulpverlening met zodanig lange wachtlijsten kampt dat een aantal van die jongeren die nog niet in crisis verkeren, vroeg of laat uiteindelijk toch via crisis worden aangemeld. En dan krijg je natuurlijk een tekort aan crisisplaatsen voor jongeren die initieel in crisis hadden moeten zijn. Bovendien krijg je een tekort aan doorstroomplaatsen voor jongeren die in een crisisplek worden opgevangen. Minister, koppelt u daaraan ook een uitbreiding van de reguliere capaciteit voor die complexe problematieken wat opnames betreft in jeugdzorg, in kinderpsychiatrie? Want ik neem aan dat u hierover nog altijd samenwerkt met uw collega De Block. Ik denk dat u nog niet had geantwoord wat zij misschien van plan was om hieraan te doen. Of misschien heb ik het gemist. Maar dat is op zich ook interessant.

Ik wil ten slotte nog een laatste puntje aanhalen. U zegt dat het vaak gaat om jongeren die al in hulpverlening zitten, maar die een moeilijk traject lopen. Ik geloof dat dat klopt, dat dat voor veel jongeren opgaat. U zegt dat dat dus niet een louter capaciteitsprobleem is. Ik geef u daarin gelijk. Maar het is wel een probleem van de meest gepaste capaciteit. De capaciteit voor jongeren met die zware problematiek die vaak – laten we het noemen zoals het is – meer personeelsinzet nodig hebben dan de gemiddelde jongere die wordt opgenomen in zo’n voorziening, ontbreekt. En aangezien er zo veel aanmeldingen zijn, zullen voorzieningen ook altijd proberen een evenwicht te zoeken tussen jongeren die meer en minder begeleiding nodig hebben, om ook het personeel toe te laten hun werk nog fatsoenlijk te kunnen doen. Minister, wat met de aan die problematieken aangepaste capaciteit? Zult u daar extra op inzetten?

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Het is niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Het is ook niet de eerste keer dat er naar cijfers wordt gevraagd. En het is ook niet de eerste keer dat er wordt geantwoord dat er een studie komt. U hebt twee of drie jaar geleden op een vraag die ik had gesteld in verband met cijfers verwezen naar het federale niveau. Collega’s hebben daar de vraag gesteld aan minister Jambon, aan minister Geens. En overal wordt iedereen doorgestuurd. Het gaat over de essentie – het registreren en bijhouden –, zodat als er hier een vraag komt van ‘In Antwerpen is er een stijging, hoe zit het?’ er ten minste een beeld is van heel Vlaanderen. Dat die cijfers er nog steeds niet zijn, dat ze ook niet staan in het jaarverslag dat we straks zullen bespreken, begrijp ik gewoon niet. Het lijkt mij een kwestie van afspraak met het federale niveau om die cijfers wel bij te houden, wel in kaart te brengen. En daarmee hebben we het probleem nog niet opgelost, maar is het ten minste al boven de radar. We zullen die vraag blijven herhalen: breng die cijfers in kaart.

Dat onderzoek zal dat voor een stuk doen. Dat lijkt mij een goede zaak. U hebt het een paar keer gezegd: dat onderzoek loopt al een tijdje. Het is zeer positief dat dat loopt. We hebben dat nodig. Want het profiel van die kinderen is daar heel verschillend. Twee jongeren die in een cel slapen, hebben vaak een heel andere geschiedenis, context en oorzaak. De oplossing om hen daar weg te halen, kan verschillend zijn. Het is dus nodig dat dat er is. Het is goed dat alle partners rond de tafel worden gebracht, zeker ook de psychiatrie. Want daar is er effectief een groot nijpend tekort aan alternatieven voor jongeren die tegen zichzelf of tegen de samenleving moeten worden beschermd en die die geslotenheid effectief nodig hebben, maar met zwaar psychiatrische problemen absoluut niet op hun plaats zijn in een cel. Het is goed dat dat er is, maar we hebben resultaten nodig. Het moet opleveren. Vier extra plaatsen in de crisisopvang is goed, maar eigenlijk moeten we veel meer inzetten op wat mevrouw Van den Bossche ook al zei. We moeten vermijden dat die situaties naar crisis gaan. We moeten ervoor zorgen dat we sneller kunnen ingrijpen, zodat we dat kunnen voorkomen. We moeten ervoor zorgen dat die kinderen niet in een situatie terechtkomen waarbij een jeugdrechter geen andere oplossing ziet. Want dat is hier het geval: de jeugdrechters zien geen andere oplossing dan een kind in een politiecel te laten overnachten.

Dan is er een verschil tussen Antwerpen en de andere provincies, dat weten we ook al een tijdje. Als je met jeugdrechters praat, is dat niet omdat het zich in de andere provincies niet voordoet, maar omdat daar soms andere keuzes worden gemaakt. Ze pakken een dossier maar op als ze weten dat er plaats is. Ik weet niet wat het beste is voor dat kind. De realiteit is dat er een enorm tekort is. Hopelijk bespreken we morgen een nieuw jeugddelinquentierecht. Ook daarop zeggen alle commentaren dat er goede zaken en slechte zaken in zitten maar dat het plaatstekort zo nijpend is dat het niet kan werken. Jeugdrechters en jeugdmagistraten trekken keer op keer aan de alarmbel: als zij hun werk goed willen doen, als zij jongeren een toekomst willen geven, dan moet er een voldoende aanbod zijn. We zullen daar straks waarschijnlijk op terugkomen. Ik hoop dat u minstens zult toegeven dat de registratie van de cijfers voortaan ook kan gebeuren zodat we dat toch al in handen hebben.

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Dank u wel voor de vraag. Ik heb een vraag die misschien zeer eenvoudig is. Minister, u zei dat u een studie aan het maken bent en dat u uit die studie al weet dat er op verschillende manieren wordt geregistreerd. Mijn vraag is heel simpel: hoe kan je een overnachting in de gevangenis op verschillende manieren registreren? Ik snap dat niet helemaal, maar u zult het ongetwijfeld kunnen uitleggen. Dat lijkt mij zo simpel dat ik het waarschijnlijk gewoon niet zie. Hoe registreren we op verschillende manieren in verschillende provincies?

Mevrouw Van den Bossche had het over Antwerpen, van 29 naar 52. Die registreren natuurlijk op dezelfde manier. Daar is dus een toename. Zijn dat allemaal unieke dossiers? Spreken we dan over 52 kinderen of zijn er meerdere overnachtingen en gaat het mogelijkerwijs over minder kinderen?

Minister, ziet u al een stijging in andere provincies? Kunt u daarover iets zeggen?

Ondertussen hebt u natuurlijk al wel wat initiatieven genomen, denk aan de middelen voor heroriëntatie enzovoort. Daar hopen wij in de nabije toekomst ook het effect van te zien en hopelijk op nul uit te komen wat betreft het aantal kinderen dat in een politiecel moet overnachten.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega's, wat ik kan concluderen uit dat onderzoek, of uit de stukkern ervan die ik nu al heb kunnen zien – dat is tussentijdse feedback van vergaderingen met de verschillende partijen – is dat de praktijk van de registraties in heel Vlaanderen erg verschillend is. We weten zelfs niet altijd overal waar de cellen überhaupt zijn. Dat wordt lokaal bijgehouden. Er zijn geen nationale registraties daaromtrent. In een aantal situaties wordt dat op papier bijgehouden. Het is dus nogal vrij divers. Zoals u wellicht hebt opgemerkt, gaat het onderzoek niet alleen over de celslapers maar ook over de opnames in de volwassenenpsychiatrie. Daar doet zich ook de vraag voor hoe je dat kunt weten, wanneer dat wordt gemeld enzovoort.

Ik ga er ook van uit dat als dat onderzoek wordt opgeleverd, we ook suggesties zullen krijgen over hoe we die registratie beter kunnen maken. Aangezien er nu uitdrukkelijk met politie en justitie contact is en zij ook in de opbouw van dat onderzoek betrokken zijn, ga ik er ook van uit dat op dat vlak ook analytisch wordt gekeken waar die informatiestromen zitten bij de andere betrokken partijen. Dan kunnen we daar een aantal voorstellen voor doen die wij dan op een interministerieel niveau kunnen brengen om te zien hoe we dat ook in algemene instructies kunnen omzetten, ook vanuit de kant van politie en justitie. Om dat te kunnen, heb je eerst een analytisch onderzoek nodig dat aangeeft wat de beste methoden zijn om die registratie te standaardiseren. Dat is een voorwaarde om een exact beeld te kunnen hebben.

We hebben inderdaad ondertussen al wel wat dingen gedaan. Het aanbod wordt elk jaar uitgebreid, ook in Antwerpen. Zoals ik al heb gezegd, is het duidelijk dat, los van de vraag of er nu een algemene trend is, de situatie in Antwerpen dermate specifiek is dat we daar hoe dan ook moeten versterken. Wij hebben aan het agentschap Jongerenwelzijn gevraagd om ervoor te zorgen dat als het parlement de begroting van 2019 heeft goedgekeurd, geen maanden te wachten met de oproep en dergelijke meer maar dat we die werkzaamheden nu beginnen voor te bereiden zodat we het crisisaanbod in het bijzonder in de regio Antwerpen snel in de start van het jaar 2019 kunnen uitbreiden. We zullen ook met de Antwerpse betrokken partijen, namelijk justitie, kinder- en jeugdpsychiatrie en de politie, uiteraard nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat die plaatsen ook effectief een volwaardig alternatief kunnen zijn voor celslapers als die situatie zich opdringt. Het is natuurlijk ten gronde juist dat we dat probleem moeten proberen te vermijden en als er zich zo een situatie voordoet, zorgen dat er alternatieven zijn.

U hebt een aantal vragen gesteld die waarschijnlijk straks allemaal nog zullen terugkomen en die u allemaal brengen bij een analyse van de globale situatie. Ik ben het er in die mate ook mee eens. Je kunt het probleem van dit soort crisissen, ook voor jongeren bij wie al een heel intensieve hulpverlening aan te pas is gekomen, moeilijk los zien van een meer globale benadering en globale prioriteiten. Los van de prioriteit die ik zeer erg wil vasthouden van meer naar vroegdetectie en –interventie te gaan, ook als het gaat over geestelijke gezondheidszorg, is het de weg te gaan om ervoor te zorgen dat in onze voorzieningen meer competenties aanwezig zijn, ook als het gaat over geestelijke gezondheidszorg. We hebben een aantal modellen waarin wij financiering mogelijk maken van het gebruik van de competenties in de specialistische geestelijke gezondheidszorg in onze VAPH- en bijzonderejeugdzorgvoorzieningen. We hebben een paar ervaringen met dit soort ‘outreach’, bijvoorbeeld in Sleidinge. Wel, het is onze bedoeling om het meer en breder mogelijk te maken dat ook gehandicaptenvoorzieningen en voorzieningen uit de bijzondere jeugdzorg op dit soort competenties specialistische geestelijke gezondheidszorg een beroep kunnen doen.

Als ik met mensen op het terrein spreek, is er daar toch vaak al een kwestie: men heeft het gevoel dat er een problematiek bij die jongeren is die men eigenlijk niet meester is of waarvoor men niet voldoende competenties heeft. We moeten daar dus zeker op inzetten. Dat willen we ook doen met onze begroting 2019. Ik vind dat een belangrijk manoeuvre.

U weet dat we in het kader van het sociaal akkoord ook wel behoorlijk wat extra personeel zullen inzetten in de sector van de minderjarige personen met een beperking, in hoofdzaak die voorzieningen die jongeren met gedrags- en emotionele stoornissen opvangen. Ook in de bijzondere jeugdzorg is er een versterking van het aantal effectieven. Dat is een kortetermijninitiatief, uiteraard. Misschien zullen we daar straks nog wat dieper op kunnen ingaan, maar uiteraard rijst er wel een fundamenteler debat over het profiel van onze voorzieningen en de aanpassing van de capaciteit, ook in functie van de komst van het jeugddelinquentierecht.

We zouden hier alle elementen van onze jeugdhulp kunnen aanstippen, maar misschien toch nog even het volgende: die nood aan meer aanbod als het gaat over geestelijke gezondheidszorg blijft voor mij een belangrijk issue. Ik heb verwezen naar de nieuwe initiatieven die we zullen nemen voor onze Vlaamse voorzieningen, om die ook toegang te geven tot dit soort ondersteuning, maar de kinderpsychiatrie blijft natuurlijk wel een belangrijke partner in dit verhaal. Nu ben ik daar persoonlijk veeleer optimistisch over geworden. Ik denk dat integrale jeugdhulp in ieder geval tot gevolg heeft dat de samenwerking en het afstemmen tussen de geestelijke gezondheidszorg, de kinder- en jeugdpsychiatrie in het bijzonder, en de Vlaamse hulpverleningsorganisaties wel een grote stap vooruit zijn, maar het blijft toch nog altijd wel een issue. Dat issue zit hem vooral in het feit dat de kinder- en jeugdpsychiatrie zich niet geroepen voelt om langdurig verblijf van jongeren te realiseren, en ook, als er echt geweld en agressie is in een aantal situaties, voelen ze zich daar niet echt voor uitgerust. Dat blijft natuurlijk een gesprek dat we permanent moeten voeren. Daarom moeten we, als we in Antwerpen de crisishulpverlening zullen versterken, ook met de kinder- en jeugdpsychiatrie het gesprek voeren.

We hebben in ieder geval, uiteraard in overleg met minister De Block, die reconversieoperatie van ziekenhuisbedden doorgezet. We zijn nu zover dat ik kan zeggen dat, als ons agentschap dat juist heeft geteld, er ongeveer 130 ambulante plaatsen in de kinder- en jeugdpsychiatrie bij zullen komen in Vlaanderen. Ook dat is weer een uitbreiding van het aanbod.

Wat onze residentiële capaciteit betreft, ook daarover is er straks misschien een gesprek, maar wij vinden natuurlijk dat die moet worden versterkt, maar zo dat we ook aandacht hebben voor datgene wat we het meest hebben vastgesteld in dat verslag jeugdhulp, namelijk dat jongeren langer in de jeugdhulp blijven. Dat moet ons natuurlijk ook ertoe aanzetten om ervoor te zorgen dat er voor die langere verblijven aangepaste mogelijkheden zijn, waardoor jongeren kunnen doorschuiven en wat ruimte maken binnen dat bestaande residentiële aanbod.

De voorzitter

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, ik ben niet zo blij met het begin van uw antwoord. U zegt dat u niet eens weet waar er cellen zijn. Die zijn er natuurlijk vaak bij de politiekantoren waar die kinderen dan worden bijgehouden. Jeugdrechters weten waar die kinderen naartoe gaan. Het is namelijk zo dat we altijd moeten weten waar een minderjarige is. U kunt dat dus perfect weten. Ik vind het schokkend dat u zich lijkt neer te leggen bij het feit dat zelfs een minister van Welzijn niet zou weten waar die jongeren verblijven. U kunt dat perfect weten als u wilt. Ik heb veeleer de indruk dat u het misschien niet wilt weten, dat u bang bent van de cijfers, en dat vind ik ongelooflijk erg. U vraagt hoe u nu moet weten hoeveel er naar de volwassenenpsychiatrie gaan. Doordat die jeugdrechters, wanneer ze een beschikking nemen, bij gebrek aan plaatsen zelf beginnen rond te bellen, weet men dat ze gedwongen worden opgenomen in de volwassenenpsychiatrie. Dat is helemaal niet zo moeilijk om te checken. U kunt dat perfect weten en registreren. Ik had dus gehoopt dat die cijfers in het rapport zouden staan dat u al even hebt aangekondigd. Nu leid ik af uit wat u zegt dat dat niet zo is, en ik vind dat u dat alsnog moet doen, dat dat uw taak is. Als u het niet weet, weet niemand het: daar moet u van uitgaan. U bent minister. Als ú het niet weet, weet niemand het, en ik vind het uw taak om dat te weten te komen.

Het is goed dat u het crisisaanbod uitbreidt. Het is ook terecht dat u daarbij een bijzondere aandacht hebt voor Antwerpen, maar ik hoop dat u dat toch ook buiten Antwerpen zult doen. Anders roep ik gewoon iedereen op om snel te beginnen te registreren hoeveel kinderen er in een cel overnachten, zodat iedereen zijn deel van het crisisaanbod krijgt. Het kan niet de bedoeling zijn dat de mensen die uit noodzaak cijfers naar buiten brengen, dan eerst de plaatsen krijgen. Dat mag nog altijd gebeuren op basis van een analyse voor heel Vlaanderen, denk ik.

Specifiek voor Antwerpen is het wel belangrijk te vermelden dat het capaciteitstekort in de gemeenschapsinstellingen zich daar wel het sterkst laat voelen. Ik denk dat daar toch misschien bijzondere aandacht voor is, al komen we daar mogelijk wel op terug bij de bespreking van het rapport straks.

Dan is er de kinderpsychiatrie. Ik kan u zeggen dat er op het terrein zeer veel samenwerking is tussen de jeugdhulp en de kinderpsychiatrie, en in weerwil van wat u lijkt te denken, is het niet zo dat kinderen met belangrijke agressieproblemen niet worden opgenomen. Integendeel, het is de jeugdhulp die minder goed bemand is dan de psychiatrie, die die kinderen wanneer het niet meer goed loopt in een leefgroep, doorstuurt naar de kinderpsychiatrie. Zij worden daar opgenomen. Men probeert per leefgroep dan een evenwicht te vinden, omdat je ook niet in één groep allemaal enkel kinderen met dat soort problematiek kunt opnemen, maar ze worden wel opgenomen. Bovendien is het zo dat ze vaak langdurig verblijven. Om u een idee te geven van de gemiddelde verblijfsduur in de kinderpsychiatrie, bij KARUS, bijvoorbeeld, is die een viertal maanden. Dat is een gemiddelde. Dat betekent dat er soms kinderen zijn die daar langer dan een jaar verblijven. Men is dus helemaal niet bang om ook jongeren met een complexe problematiek op te nemen. Ik wil u dat toch even zeggen. Misschien kunt u ook eens met die sector gaan praten. Ik begrijp dat dat grotendeels federaal wordt geregeld, maar het is toch erg belangrijk dat u daar een correct beeld van hebt.

Ook daar is er een capaciteitstekort. U verwijst naar de uitbreiding van de ambulante hulp. Ik ben zeker een voorstander van ambulante hulp en daghulp. U mag echter niet onderschatten in welke mate kinderen met dergelijke zware en complexe problemen baat hebben bij een residentiële opname. Ook de kinderen die onder uw hoede in de jeugdhulp verblijven, hebben daar vaak nood aan en baat bij. Als u daar extra op kunt aandringen bij uw federale collega’s, zou me dat veel plezier doen.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Ik laat me geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb en die niet correct zijn. Suggereren dat ik geen overleg heb met de kinderpsychiatrie, is de waarheid geweld aandoen. Ik weet best wel dat die sectoren zich enorm geëngageerd hebben en dat er overigens heel wat verschil is tussen de verschillende diensten. Dat heeft vaak ook te maken met de manier waarop ze zich specialiseren en zich richten op niches.

Zoals ik reeds zei, zie ik veel verbeteringen. Het ideale scenario, dat we met onze rugzakmiddelen ook echt mogelijk hebben gemaakt, is het scenario waarin een jongere in een instelling verblijft. Als het moeilijk is, engageert de kinderpsychiatrie zich tot een opname, zonder nieuwe intakegesprekken, zonder nieuwe complexe dossieroverdracht maar met bekendheid met de situatie. De jongere kan dan terug naar de voorziening als de crisis een beetje gestabiliseerd is. Dat zijn heel goede modellen die zich op het terrein ontwikkelen. Die worden net ontwikkeld omdat we daarvoor de middelen vrijgemaakt hebben.

Ik ben het helemaal niet eens met de suggestie dat we nu Antwerpen zouden gaan bedienen, omdat cijfers uit een jaarverslag van een rechtbank in Antwerpen de krant hebben gehaald. Zo werkt het natuurlijk niet. Tijdens het debat naar aanleiding van het verslag van het Rekenhof over de crisishulpverlening in Vlaanderen werd uitdrukkelijk gesignaleerd dat er in een aantal regio’s grotere problemen zijn dan in de andere. De twee regio’s waarnaar toen zeker werd verwezen, zijn Vlaams-Brabant en Antwerpen.

Het is aan de hand van die objectieve analyses en niet naar aanleiding van dat artikel, of dat verslag van de rechtbank van eerste aanleg, dat wij daarvoor al, bij de voorbereiding van onze begroting 2019, hebben nagegaan hoe wij het budget moeten inzetten om de crisishulpverlening uit te breiden en waar dat dan precies moet gebeuren en op basis van welke objectieve parameters. Die parameters zeggen dat we dat het best doen, onder meer in Antwerpen.

Ik herinner me trouwens nog dat de heer Parys toen een lans heeft gebroken voor Vlaams-Brabant. Tijdens de debatten werd toen gezegd dat er inderdaad veel te zeggen viel om te kijken naar de situatie in Vlaams-Brabant. Dat is dus niet gebaseerd op het instrumentaliseren van media die worden gebruikt om de minister even iets te doen doen, dat is gewoon op basis van de objectieve vaststellingen dat de nood daar het hoogst is en dat we dat het best daar zouden doen.

Uiteraard ga ik ervan uit – een derde punt waarmee ik het niet eens ben – dat dat verslag ons zicht zal geven op de omvang van het probleem. Ik ga niet wachten op een verslag dat mij zegt hoe we kunnen proberen te weten te komen hoe groot het probleem is. De bedoeling is juist de omvang van dit probleem te kennen. Ik hoop natuurlijk wel dat dat verslag zal aangeven op welke manier die registratie met eenduidige begrippen en technieken het best kan worden georganiseerd.

Dat is dan, hoop ik, dankzij het feit dat daarin ook de actoren van justitie en politie betrokken zijn, een systeem dat ook voor hen een goed systeem is. Ik ga er dus vanuit dat, naast een inzicht in cijfers, dat onderzoek zal aangeven aan de hand van welke definities en technieken we dat in de toekomst het best monitoren. Dat laat dan natuurlijk toe om ook te overleggen met de collega’s op het federale niveau. Uiteraard kan ik noch voor minister De Block, noch voor minister Geens, noch voor minister Jambon, de verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.