U bent hier

De heer Caron heeft het woord.

Vlaanderen stond, geheel en al begrijpelijk, op stelten door de open brief die een twintigtal dansers en performers, die meewerkten aan producties van Troubleyn, in rekto:verso schreven, de brief met de titel 'Open brief: #metoo en Troubleyn/Jan Fabre'. In de brief getuigen voormalige medewerkers over machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag van Jan Fabre.

Ze besluiten hun brief met de volgende boodschap: “We hebben allemaal verantwoordelijkheden. Onze verantwoordelijkheid vandaag is vrijuit te spreken. Wij vragen de raad van bestuur van Troubleyn om zijn verantwoordelijkheid op te nemen. Wij vragen de artistieke gemeenschap om dit gesprek te ondersteunen en erin te investeren. Wij vragen de regering en haar instellingen om ook hun rol te spelen in het aansprakelijk houden van individuen en organisaties. Samen zullen wij niet langer een cultuur van hypocrisie en ontkenning steunen in de naam van de kunst. Samen zullen wij toewerken naar een meer inclusief begrip van artistieke vrijheid. Vandaag doen onze stemmen ertoe. Ze zullen gehoord worden.”

De brief richt zich dus ook tot de overheid. Minister, eerst kondigde u aan dat er een extra doorlichting zou komen van de compagnie, uit te voeren door of via de cultuuradministratie, via het departement. Dan bleek dat de arbeidsauditeur uit Antwerpen ook een eigenlijk onderzoek zal opstarten. Daaropvolgend verklaarde u in De Zevende Dag: “We zijn nu aan het bekijken of het wel kan, en of het wel verstandig is om ons onderzoek, dat de relaties tussen subsidiërende overheid en kunstorganisatie omvat, op hetzelfde moment te voeren.” In De Standaard konden we dan het volgende lezen: “Indien het parket toch verplicht om geen verdere stappen te zetten, is het voor Gatz wel belangrijk om met woord en wederwoord meer duidelijkheid te verkrijgen. De minister wijst er ook op dat dat ook past binnen het beleid dat de overheid voert om grensoverschrijdend gedrag terug te dringen.”

Dat correspondeert overigens, denk ik, ook met wat er in de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag ook bij de conclusies is genoteerd, en de opvolging. Op zich staat die aanpak daar dus zeker niet haaks op.

Een bijzonder punt is de subsidie aan vzw Troubleyn, het gezelschap van de heer Fabre dus. Die subsidie, toegekend voor vijf jaar in het kader van het Kunstendecreet, bedraagt 936.184 euro. Her en der werd al de vraag gesteld of die subsidie kan worden verminderd, ingetrokken of zelfs teruggevorderd. De decretale regels stellen in ieder geval duidelijk dat de cao, of de cao’s, indien meerdere, moet of moeten worden nageleefd. Die bevat bepalingen in verband met non-discriminatie en de correcte behandeling van werknemers.

Als we dit aspect breder beschouwen, dan moeten we ons afvragen of het niet hoog tijd is om bij de toekenning van subsidies aan organisaties de aanvragers niet alleen artistiek en zakelijk te screenen, maar hen ook te beoordelen op onder andere een risicoanalyse van machtsposities en werkmethodes. Ik verwijs in dezen naar een opiniestuk van mevrouw Petra Van Brabandt. Ik heb het ook daaruit overgenomen. Dat is een stuk dat ik trouwens graag aan u allen wil aanbevelen. Het is een uitstekend stuk. Dat dwingt de aanvrager, dus de kunstenaar of de organisatie, tot een zelfreflectieve analyse.

Het is waar, het is een punt dat we allemaal nog moeten inbedden in onze organisatie voor mensen die betrokken zijn bij culturele organisaties, professionele kunstenorganisaties of andere. Er is nog werk aan de winkel.

Minister, daarom de volgende vragen. U kondigde net voor de vakantie, eind juni, begin juli of zo, dus dat actieplan ter bestrijding van grensoverschrijdend gedrag aan. Kunt u ondertussen al wat meer informatie geven over concrete stappen die u wilt zetten, zult zetten of hebt gezet, en binnen welke timing? De open brief dwingt u, en iedereen, denk ik, tot snel, maar ook performant en zorgvuldig handelen. Welke stappen zult u zetten in het kader van die open brief van die performers en dansers? Wacht u het onderzoek van de arbeidsauditeur af? Ik denk dat die wel een aantal andere aspecten zal behandelen dan deze die normaal in de subsidierelatie ter sprake komen, maar toch. Komt er een doorlichting door de administratie en zo ja, welke aspecten zal die doorlichting behandelen? Welke timing hebt u ter zake voor ogen? Vindt u het zinvol om het Kunstendecreet aan te vullen met subsidievoorwaarden zoals het opnemen van die risicoanalyse van machtsposities of werkmethodes, procedures met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag enzovoort?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Eerst was er de vraag over de stand van zaken met betrekking tot het actieplan. Ten eerste zijn er de opleidingen voor vertrouwenspersonen. Het Sociaal Fonds voor de Podiumkunsten organiseert sinds begin 2018 opleidingen tot vertrouwenspersoon. Dit najaar wordt de opleiding een tweede keer georganiseerd. Per opleidingsronde worden een tiental vertrouwenspersonen opgeleid. Ook Mediarte start dit najaar met opleidingen tot vertrouwenspersoon. Ten tweede is er de informatie voor leidinggevenden. Het Sociaal Fonds voor de Podiumkunsten organiseert in samenwerking met de Externe Dienst voor Preventie en Bescherming op het Werk (IDEWE) infosessies voor leidinggevenden die een beleid met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag willen opzetten. Ter informatie: IDEWE is de grootste dienst voor preventie en bescherming op het werk in ons land. Van zijn kant heeft Mediarte op zijn website een dossier voor leidinggevenden, waarin wetgeving, procedures en mogelijke acties worden opgelijst. De komende maanden wordt bij beide organisaties het opleidingsaanbod voor leidinggevenden uitgebreid.

Ten derde is er dan het ontwikkelen van een tool gebaseerd op het Vlaggensysteem van Sensoa, dat al in andere debatten in deze commissie aan bod is gekomen.

Bedoeling van deze tool is om te helpen reflecteren op situaties van seksueel grensoverschrijdend gedrag – en seksueel gedrag – op de werkplek, meer specifiek binnen cultuur, om te komen tot afspraken, inzicht en preventieve interventies binnen organisaties. De tool kan worden gebruikt in het opleidingsaanbod voor teams en leidinggevenden. Sensoa bezorgde hiervoor op 14 september een offerte.

Ten vierde, het Departement Cultuur, Jeugd en Media (CJM) werkt momenteel in samenwerking met de sector aan een ombudsfunctie voor de cultuur- en audiovisuele sector, die ter aanvulling op het meldpunt 1712 de rol van aanspreekpunt en bemiddelaar kan opnemen. De ombudsfunctie zal in het najaar worden geïnstalleerd. Op 20 september had de werkgroep een gesprek met de oprichters van het Nederlandse onafhankelijk meldpunt voor ongewenste omgangsvormen in de podiumkunsten-, televisie- en filmsector Mores.online. Op 27 september, vandaag dus, buigt de Vlaamse werkgroep zich over de implementatie van een gelijkaardig model in Vlaanderen dat op korte termijn kan worden geïmplementeerd.

De acties die werden aangekondigd voor de vakantie, zijn dus in voorbereiding of in uitvoering, op de drie lagen van de meldmogelijkheden: binnen de organisatie, met de ombudsfunctie voor de sector en met 1712 meer algemeen. De bewustwording van de problematiek binnen de organisaties gebeurt door opleidingen tot vertrouwenspersoon, informatie voor leidinggevenden en de tool van het Vlaggensysteem van Sensoa. Ik denk dat we ter zake dus, zoals ik u in de vorige debatten zei, snel, maar ook grondig genoeg te werk gaan om structureel een antwoord te kunnen bieden op de thematiek.

Dan terug, via uw tweede vraag, naar de open brief zelf. Wat kunnen we doen of hebben we gedaan? De eerste stap in het onderzoek is intussen gezet: op maandag 17 september werd door de administratie een zeer gedetailleerd aangetekend schrijven gericht aan de organisatie en haar raad van bestuur. Daarin worden de volgende vragen gesteld. Ten eerste vraagt het departement een afschrift van het arbeidsreglement en een bewijs van de datum van voorlegging of registratie van dit arbeidsreglement bij de inspecteur van de sociale wetten. Daarnaast vraagt het departement ook om de vorige versies van het arbeidsreglement van de jongste vijf jaar en de aanduiding van de vertrouwenspersoon of -personen en desgevallend de preventieadviseur psychosociale aspecten van de jongste vijf jaar over te maken, met bewijs van indiening en van het voeren van de procedure van invoering en toepassing van het arbeidsreglement. Ten tweede bepaalt de FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg regels over het bijhouden en het bekendmaken van het arbeidsreglement aan de werknemers. Het departement vraagt daarom aan de vzw Troubleyn om gedetailleerd aan te geven in welke mate de werkgever de afgelopen vijf jaar voldeed en voldoet aan die bepalingen en om dat maximaal te staven. Ten derde vraagt het departement duidelijkheid aangaande de bestuursmandaten binnen de vzw en de meest recente statuten. Ten vierde is, aangezien in de open brief wordt verwezen naar inspanningen om binnen de vzw Troubleyn inclusieve gesprekken te openen aangaande #metoo, de administratie daar ook op ingegaan. In de open brief wordt immers gesteld dat bepaalde vertrekken duidelijk zouden zijn ingegeven door grensoverschrijdend gedrag, waarbij kan worden afgeleid dat dit minstens impliciet als reden is of kan zijn opgegeven bij het ontslag. Het departement vraagt daarom duidelijkheid over eventuele meldingen en de opvolging ervan.

De schriftelijke antwoorden op deze vragen worden verwacht binnen de vijf werkdagen na ontvangst van de brief. Door de vzw Troubleyn is tien dagen uitstel gevraagd. Gisteren is door onze administratie gemeld dat men vijf dagen extra krijgt. Vervolgens, met de analyse van deze gegevens, die enigszins formeel of formalistisch kunnen lijken, maar die ook wel degelijk inhoudelijke elementen bevatten en moeten bevatten, zal de organisatie uiteraard – u zei het ook al – ook mondeling worden gehoord en volgt er een toezicht op de subsidiëringsvoorwaarden zoals vastgelegd in het Kunstendecreet. Tevens volgt er een bijkomend toezicht, dat zich toespitst op topics zoals de kwaliteit van de interne communicatie binnen de organisatie, welzijn op het werk en de dagelijkse praktijk inzake het naleven van de cao.

We hebben inderdaad ondertussen onderzocht wat de effecten van de verschillende onderzoeken op elkaar kunnen zijn. Zoals u weet, heeft een onderzoek van de arbeidsauditeur voorrang op andere onderzoeken omdat er strafrechtelijke aspecten mee gemoeid kunnen zijn. De schriftelijke bevraging die ik u zonet beschreef, de analyse en het horen van de organisatie passen hierin, want ons eigen onderzoek vertrekt vanuit de eigen regelgeving inzake erkenning en subsidiëring. Niettemin blijf ik voorzichtig en wil ik niet vooruitlopen op conclusies. Wanneer we bepaalde conclusies uit ons eigen onderzoek hebben, wil ik immers toch bijkomend zeker zijn of ik niet moet wachten op de afwikkeling van het gerechtelijk onderzoek alvorens ik bepaalde stappen zou kunnen zetten.

Ik wil mij niet juridisch indekken, maar ik wil toch ook niet dat wij bepaalde stappen zouden nemen – allemaal hypothetisch – die dan achteraf problematisch kunnen worden, doordat het gerechtelijke onderzoek niet op dezelfde conclusies zou kunnen uitkomen.

Acht ik het mogelijk dat de onderzoeken kunnen leiden tot sancties? Ja. Als de administratie in het kader van het toezicht op de werkingssubsidies inbreuken of tekortkomingen vaststelt, dan kan zij een proportionele sanctie voorstellen. Maar ik wacht de resultaten van het onderzoek af.

Het departement onderzoekt momenteel welke regelgevende initiatieven er nog kunnen worden ondernomen. Daarover zullen we uiteraard op een gegeven moment wel terugkoppelen naar het parlement, maar dat is nog in onderzoek.

Ik hoop dat ik hiermee een goed evenwicht vind tussen enerzijds het voldoende grondig en voldoende spoedig voortwerken met het actieplan, met hulp en steun van de sector, waarvoor dank, en anderzijds voorzichtig maar wel met de nodige zin voor resultaat bekijken hoe we de problematiek, aangekaart in de open brief, met woord en wederwoord grondig kunnen onderzoeken en analyseren.

De heer Caron heeft het woord.

Dank u wel voor het antwoord en de duidelijkheid, minister. Ik wil nog een kleine verduidelijking vragen. Begin oktober krijgen we antwoord van de organisatie op de gestelde vragen over die vier facetten, zei u. Ik ga ook niet vooruitlopen op de conclusies van de arbeidsrechtbank of van de auditeur in dat verband. Het is ook geen waardeoordeel dat ik uitspreek, maar zou het kunnen dat u zegt: ‘Ik ga mijn conclusies, die ik uit de antwoorden haal, even in de map steken tot de arbeidsrechtbank al dan niet een zaak voor de rechtbank brengt?’

Ik zal het iets eenvoudiger zeggen. Rechtbanken zijn misschien niet altijd zo snel als toezichthoudende administraties van de Vlaamse overheid. Ik moet opletten met termen als ‘performant’, maar dat is het niet. Het is een andere wereld. Het is ook een andere methode, en het gaat ook over andere aspecten van de relaties tussen betrokken mensen. Maar ik zou niet graag hebben dat door het optreden van de arbeidsrechtbank – ik kan totaal andere vergelijkende voorbeelden geven, ook in de cultuursector – je het risico loopt dat zo'n zaak heel lang voor ons wordt uitgeschoven. Dat is ook niet goed voor de cultuursector als het te lang onduidelijk blijft. Als u daar geen concreet antwoord op kunt geven, begrijp ik dat ook. Het is een delicate kwestie. Maar op een bepaald moment ligt dat materiaal daar en liggen die antwoorden daar. Hoe gaat u daarmee om?

Ik wil wel nog mijn waardering uitspreken voor de aanpak en de stappen die gezet worden in het kader van het actieplan. Ook bedankt dat het departement wil onderzoeken of er al dan niet regelgevende initiatieven nodig zijn, waarvan ik denk dat veel mensen in deze kamer eraan willen meewerken.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik wil beginnen met mijn appreciatie uit te drukken voor de manier waarop u in de pers publiek hebt gereageerd in de zaak-Fabre: heel sereen, heel correct, kordaat en oplossingsgericht. Dat is de goede manier, denk ik. Ook bedankt voor de initiatieven die u al genomen hebt in het kader van het actieplan, in samenwerking met de sector. Het Overleg Kunstenorganisaties (oKo) heeft daar al een heel belangrijke rol in gespeeld.

De omvang van de heisa, maar vooral de bijzonder pijnlijke feiten die naar boven zijn gekomen in de media ten aanzien van Fabre – als het gerechtelijk onderzoek uitwijst dat dat correct is – en de manier van werken binnen Troubleyn, hebben voor mij, als lid van de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag, aangetoond dat het werk dat we daar gedaan hebben, heel belangrijk werk was, maar dat de meerderheidsresolutie die uiteindelijk goedgekeurd is, niet ver genoeg ging. U weet dat Groen en wijzelf een ander voorstel van resolutie hebben ingediend, dat veel verder ging.

Wat nu naar boven gekomen is, toont opnieuw aan dat we met die resolutie veel verder hadden moeten gaan. Een heel cruciaal aspect is dat wij hadden voorgesteld om vooral nog extra middelen te investeren. Ik weet dat het gemakkelijk is om extra middelen te vragen, maar in dezen zal het echt wel nodig zijn. Als we de problematiek resoluut willen bestrijden, zal dat ook middelen vergen, meer dan alleen een mentaliteitswijziging. Er moeten nieuwe instrumenten ontwikkeld worden, en dat kost tijd en geld. Zaken die nu bestaan, gelden vooral voor als er een klacht is, maar we moeten inzetten op preventie, op educatie, op sensibilisering, bijvoorbeeld ook in opleidingen van de kunsthogescholen, leidinggevenden. Dat gaat echt wel middelen vergen.

We hebben in de commissie de discussie gevoerd rond het al dan niet instellen van een meldpunt en de rol van 1712. Dat is zo cruciaal. Het meldpunt dat u plant op te richten, moet ook kunnen interveniëren. Alleen melden is niet genoeg, we moeten ervoor zorgen dat zaken ook goed kunnen worden opgevolgd, zeker in het licht van het feit dat heel veel mensen in de culturele sector niet in dienstverband werken, maar in een freelancestatuut zitten, dat er geen vaste arbeidsrelatie is, dat ze geen toegang hebben tot preventiemensen.

We hebben de afgelopen jaren al zoveel wake-upcalls gehad, maar dit geval toont opnieuw de urgentie aan van waar we op moeten inzetten. Dit is een momentum, maar dat hebben we vorig jaar ook gezegd. We moeten daar daadkrachtig in vooruitgaan, met de nodige gesprekken, in samenspel met de sector, maar ook absoluut met de nodige middelen, die we daarin moeten durven te investeren.

De heer Meremans heeft het woord.

De verhalen die gemeld zijn, zijn schrijnend, zonder enig voorbehoud. Wat de specifieke case betreft, moeten we natuurlijk ook een beetje terughoudend zijn. Er loopt een onderzoek, dus we moeten daar altijd voorzichtig in zijn en daarin de nodige terughoudendheid laten spelen. Ik kan mij alleszins aansluiten bij de vorige sprekers en mijn appreciatie uitdrukken voor de manier waarop u het hebt aangepakt, minister.

Mevrouw Segers heeft een aantal andere zaken toegevoegd, maar in het werk van deze commissie, van de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag en van de minister zelf zie je toch heel duidelijk dat blijkbaar, zij het op een nederige wijze, een aantal taboes en een aantal zaken doorbroken zijn. Een hele tijd terug kwam er weinig naar boven waaruit bleek dat er in de cultuursector iets aan de hand zou zijn. Na het onderzoek dat u hebt aangevraagd, minister, zien we toch heel andere zaken. Onze ogen zijn dan toch wel opengegaan – van iedereen, trouwens.

Mits de terughoudendheid die we aan de dag moeten leggen, kunnen we nu 101 resoluties indienen, maar het punt blijft de keten die daarvoor geregeld moet zijn binnen die theatergezelschappen en binnen die organisaties. Ik denk dat daar vooral naar gekeken moet worden. We moeten inderdaad wel daadkrachtig zijn, maar we moeten er ons ook voor hoeden om nu heel snel te gaan. Het zal dus een mix zijn van beide. En dan moeten we kijken waar mogelijk – en dat moet dan onderzocht worden – regelgevend werk te doen is. Indien dat regelgevend werk nog moet gebeuren, dan moet dat zeker nog tijdens deze legislatuur aangevat, uitgevoerd en goedgekeurd worden. Dat is belangrijk.

Ik dank zeker en vast de collega voor de vraag. We moeten een aantal zaken afwachten en het gerecht zijn werk laten doen. Maar dat er dan conclusies volgen en er daarna eventueel stappen moeten worden gezet, lijkt me evident.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik ga nog even in op de elementen van geld en tijd. Het is wel degelijk zo dat er in bepaalde mate binnen het nieuw sociaal akkoord VIA dat volgende maandag getekend en geconsolideerd wordt, middelen zitten om deze problematiek te kunnen aanpakken. Desalniettemin, wanneer er meer middelen nodig zouden zijn of nodig zijn, wil ik dat gerust bekijken.

Mevrouw Segers, u hebt ook aangegeven dat het niet alleen gaat over middelen maar ook over een mentaliteitswijziging. Wat komt er eerst? Of is het eerder een en-enverhaal? Dat wil ik toch in het kader van het op poten zetten van het actieplan nog verder bekijken en uiteraard met de sector evalueren. Ik sluit het dus zeker niet uit, maar het is ook niet zo dat er nu geen middelen zijn om het actieplan te ondersteunen.

Wat betreft de timing, kan ik nog niet zeggen wanneer het onderzoek volledig afgerond zal zijn. Als de antwoorden op de eerste vragen binnen zullen zijn bij de administratie, zullen die natuurlijk moeten worden onderzocht. Dat moet geen weken duren, maar dat kan wel enkele dagen duren. Daarnaast zal er ook woord en wederwoord zijn. Mensen zullen worden gehoord om hun de kans te geven om dit allemaal toe te lichten. Dat spreekt voor zich. Zoals ik al in het eerste deel van mijn antwoord heb gezegd, is er nog bijkomend toezicht mogelijk. We zijn dus nog wel even bezig, maar daarom niet tot sint-juttemis.

Als ik nu juridisch zeker ben dat we dit onderzoek kunnen starten parallel met de arbeidsauditeur, dan wil ik vooraf ook zeker zijn – dat zal ik laten onderzoeken – dat wanneer we tot bepaalde conclusies en bepaalde stappen willen overgaan, we dat kunnen in verhouding tot de actie van het gerecht, met inderdaad de onduidelijkheid voor deze onafhankelijke macht binnen welke termijnen ze bepaalde onderzoeken zal afronden. Dat zal ik nog verder bekijken.

Ik kan me inbeelden, zonder me vast te pinnen op welke termijn dan ook, dat er nog een belangrijk deel van de maand oktober nodig zal zijn om een en ander verder uit te klaren tussen de verschillende partijen, in eerste instantie het departement en de vzw Troubleyn, met mondeling en geschreven woord.

Ik zal u op de hoogte houden van wat er dan daarna zou moeten kunnen gebeuren en binnen welk juridische grenzen.

De heer Caron heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw aanpak en ook voor de wijze van werken. Ik ben niet ongeduldiger dan nodig. Neem de tijd die nodig is, maar laat het niet duren tot sint-juttemis. Dan verdwijnt ook de aandacht en het belang, niet alleen van dit dossier, maar ook van de #metoo-situatie in het algemeen.

Ik wil tot slot onderstrepen dat ik veel respect heb voor de moed van de betrokkenen die de open brief hebben geschreven. Dat is niet vanzelfsprekend met de vernederingen die daarvan aan de basis liggen enzovoort. Ik wil ook de solidariteit die betuigd is door een honderdtal choreografen onderstrepen. De sector toont dat ze daarmee niet kan leven en dat het niet te tolereren is. Ze heeft al langere tijd dan vandaag voorstellen gedaan om de aanpak van de thematiek te organiseren. Dat verdient een pluim.

Zoals mevrouw Segers zei, moeten we aandacht hebben voor de specificiteit van onze culturele wereld en de kunstensector in het bijzonder, met name de vele deeltijdse functies, de freelancers, de losse contracten waardoor arbeidsrelaties tussen machthebbers en onderdanen weleens worden getroebleerd. We moeten daar rekening mee houden in de toekomstige werking en acties, zodat er iets kan gebeuren voor die zwakke categorie die het vaak financieel al heel erg moeilijk heeft.

Ik heb in ieder geval vertrouwen in de aanpak en hoop op een deugdelijk vervolg.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.