U bent hier

Commissievergadering

donderdag 12 juli 2018, 10.00u

Voorzitter
Vraag om uitleg van Imade Annouri aan Philippe Muyters, Vlaams minister van Werk, Economie, Innovatie en Sport, over het jaarrapport 2017 van Unia en discriminatie op de werkvloer

De heer Annouri heeft het woord.

Collega’s, zoals elk jaar heeft Unia ook dit jaar opnieuw een rapport voorgesteld met cijfers met betrekking tot meldingen in verband met discriminatie. Dat gebeurde dit jaar op 13 juni. In dat jaarrapport stonden een aantal zeer interessante cijfers, zeker met betrekking tot het domein Werk.

Vorig jaar heeft Unia 2017 nieuwe individuele dossiers geopend. Ik zal een paar cijfers meegeven voor de context. Er is een stijging van 5,8 procent in vergelijking met 2016. En die stijging is het meest zichtbaar in het domein Werk. Daar werden 28,4 procent van het totaal aantal dossiers geopend. Dat betekent een stijging van 13,5 procent in vergelijking met 2016. Op vijf jaar tijd zien we zelfs een toename van 71,3 procent. Tekenend voor het domein Werk is echter dat die stijging niet alleen jaarlijks terugkomt, maar nu zelfs veel meer is toegenomen.

27,2 procent van de werkgerelateerde dossiers gaat over de zogenaamde raciale criteria. 20,7 procent van de dossiers gaat over handicap. Leeftijd is goed voor 15,7 procent en geloof of levensbeschouwing voor 11,9 procent, net als gezondheidstoestand. Die percentages liggen zeer dicht in de buurt van wat er in 2016 al werd vastgesteld.

Voor twee criteria is de stijging zeer uitgesproken. Voor handicap is er een stijging van 37,5 procent op één jaar tijd en 204,3 procent op vijf jaar tijd. Voor de gezondheidstoestand is er een stijging van 64 procent op één jaar tijd en 182,8 procent op vijf jaar tijd. We hebben het vorig jaar heel vaak gehad over het aantal dossiers voor criterium leeftijd. Reden daarvoor was de enorme stijging van de meldingen naar aanleiding van de zaak Dovy Keukens en Belgocontrol, die heel veel aandacht hebben gekregen in de media en die de politiek hebben beroerd, wat een goede zaak is.

Opvallend is ook dat de meeste meldingen gaan over raciale criteria. Uit de socio-economische monitoring die eveneens door Unia werd uitgevoerd, bleek trouwens dat origine een bepalende factor blijft om ongelijkheden op de arbeidsmarkt te verklaren. We hebben dit probleem reeds besproken op de commissievergadering van 14 december 2017 naar aanleiding van een rapport van de Koning Boudewijnstichting over discriminatie op onze arbeidsmarkt van mensen met Afrikaanse roots. U bent daar uitgebreid op ingegaan door te zeggen dat u vooral competenties en de Nederlandse taal wou versterken.

We hebben in het verleden heel veel zulke debatten gevoerd. Ik wil dit dossier nog eens aangrijpen om een paar vragen te stellen. Het feit dat er meldingen komen, is op zich geen slechte zaak. Het feit dat mensen hun weg vinden naar meldpunten, toont aan dat dit goed is. Tegelijkertijd geeft Unia zelf aan dat het feit dat dit nog gebeurt en het feit dat er meer meldingen worden gedaan, aantoont dat men niet te makkelijk mag zeggen dat het positief is dat mensen meldingen doen maar dat het probleem nog hardnekkig bestaat op de arbeidsmarkt en dat daartegen hard moet worden opgetreden.

Minister, hebt u contact gehad met Unia naar aanleiding van deze cijfers? Hebt u hen gehoord en hebt u hun meer uitleg gevraagd? Zijn er gesprekken geweest? Wat is uw reactie op deze cijfers? Welke stappen zult u verder ondernemen, of denkt u dat de stappen die nu worden ingezet, genoeg zijn? En dan een vraag die ik altijd zal blijven stellen: bent u ervan overtuigd dat zelfregulering voldoende is, of is uw mening, om een of andere miraculeuze reden – en daar blijf ik op hopen – veranderd om toch werk te maken van mysterycalls en praktijktesten?

Minister Muyters heeft het woord.

Ik vind het fantastisch dat er wordt geloofd in mirakels.

Een overleg met Unia en mijn departement staat gepland voor deze zomer. Het komt er dus nog aan. Het jaarverslag biedt een inkijk in het aantal meldingen die op het vlak van discriminatie jaarlijks bij Unia toekomen en behandeld worden. Voor het beleidsdomein werk levert dit aanvullende informatie bij de monitoring die we zelf ondernemen in het kader van Focus op Talent en bij het jaarverslag van de Vlaamse Sociale Inspectie.

Unia meldt in haar jaarverslag – maar we zien dat ook in onze eigen verslaggeving en registratie – een opvallend stijgende trend op het vlak van het aantal meldingen. De verslaggeving en registratie van Unia laat echter op heden niet toe om te bepalen welk beleidsniveau bevoegd is voor de klachten. Is het iets wat bij mij ligt of eerder op federaal niveau? We plannen hierover verder overleg met Unia om een beter inzicht te krijgen.

Wanneer ik er het jaarverslag van de Vlaamse Sociale Inspectie bij neem, dan stel ik een gelijkaardige trend vast, met name een stijging van ingediende klachten. Echter, het aantal behandelde klachten binnen de Vlaamse bevoegdheden blijft constant. Er zijn dus heel wat meldingen die op het andere niveau betrekking hebben.

Zoals u zelf zei – en ik ben blij dat u dat op die manier hebt gebracht –, wil ik de stijging van het aantal klachten verbinden aan de sensibiliseringscampagne ‘het is gauw gebeurd’ waarmee we discriminatie meer bespreekbaar willen maken en mensen op weg zetten naar de diverse meldpunten. Ik ben ervan overtuigd dat mensen nu rapper de stap durven te zetten naar Unia of andere. We hebben dat ook in de sport meegemaakt.

Ik blijf inzetten op een non-discriminatiebeleid. We moeten de kans geven aan de acties die we in deze commissie reeds uitvoerig hebben besproken op 14 december 2017. Ik zie vandaag geen reden om daarbovenop nog iets extra te doen, ook geen praktijktesten, maar dat had u al verwacht. Ik blijf achter de idee van zelfregulering in de verschillende sectoren staan. De acties die gepland zijn in de sectorconvenanten, blijf ik naar voren schuiven als de manier waarop we vanuit de sector zelf, bottom-up, sensibiliserend kunnen optreden. Ik hoop, en ik ga ervan uit, dat het effect zal hebben in de toekomst.

De heer Annouri heeft het woord.

‘Optimism is a moral duty’, minister. Ondanks de keer op keer weerkerende teleurstelling zal ik blijven volharden. Ik dank u voor uw antwoord.

U geeft zelf aan dat het nog niet helemaal duidelijk is op welke niveaus het zich afspeelt. Wat we wel uit de cijfers van Unia kunnen distilleren, is dat 30 procent van de dossiers in verband met werk over werving en selectie gaan. Ik vind dat interessant. Het gaat over de allereerste inrijpoort naar werk. 17 procent gaat over de arbeidsomstandigheden zelf. 15 procent over problemen bij ontslag en 13 procent over pesterijen op het werk. Ik vind dat interessante cijfers. Bij werving en selectie zijn er de grootste problemen, en dat zijn toch bevoegdheden die vooral op Vlaams niveau liggen.

Het is goed dat er meldingen gebeuren. Het is goed dat er op dit moment mensen die stap zetten. Het is goed dat ze niet defaitistisch zijn en denken dat ze er niets tegen kunnen doen en dat het maar zo is. Dat is een goede zaak. De stijging is spectaculair.

Toen Unia in het verleden hier haar werking is komen toelichten op een uitstekende manier, hebben ze ook gezegd dat ze proberen te bemiddelen daar waar kan. Mijn probleem is dat er op dit moment een soort van blinde vlek is waarbij je niet kunt zien of dit aantal meldingen een positief element is. Komt er een positief gevolg aan? Is het aantal discriminatoire gevallen aan het stijgen of aan het afnemen? Dat weten we niet. Is het aantal meldingen een teken dat het meer bespreekbaar is? Is het aantal meldingen tegelijkertijd aan het dalen of niet? We blijven er geen zicht op hebben. Dat vind ik heel moeilijk. Als je een goed beleid wilt voeren – en daar bent u toch in geïnteresseerd, daar twijfel ik niet aan – dat moet je kunnen weten of het aantal meldingen gekoppeld is aan het stijgen of dalen van het aantal discriminatoire gevallen.

Minister, op welke manier kunt u als minister van Werk ervoor zorgen dat u hierop een duidelijk zicht hebt?

De heer Ronse heeft het woord.

Ik dank de heer Annouri om de thematiek op de agenda te plaatsen. Of het nu gaat over een positief gegeven, namelijk het feit dat mensen nu mondiger zijn geworden en sneller de weg vinden en zoeken om het aan te klagen, dan wel over een feitelijk gegeven dat er mogelijk een effectieve stijging is van discriminatie, is een vraag die we ons moeten blijven stellen.

Maar los daarvan is het een regelrechte schande, zeker als het gaat over werving en selectie, dat dat fenomeen zich nog op onze Vlaamse arbeidsmarkt zal afspelen. Dan moeten we daar keihard tegen optreden.

Ik ben het niet eens met collega Annouri dat we daar vandaag niets tegen doen. Integendeel, op Vlaams niveau hebben we voor de sector van de dienstencheques de zelfregulering die nu wordt uitgerold. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten daarvan. Ik heb daar ook een aantal schriftelijke vragen over gesteld. Op federaal niveau is er wel degelijk de mogelijkheid gerealiseerd om als sluitstuk effectief praktijktests te gaan organiseren. Wat die gevallen betreft wanneer mensen echt zeggen dat er een probleem is, dan zijn praktijktests vandaag door het Zomerakkoord mogelijk gemaakt. Collega Annouri, het is mogelijk om dat aan te pakken en te bestraffen.

Mijn enige vraag is de volgende. Hier gaat het over mensen die de weg vinden naar Unia, maar eigenlijk zouden ze dat ook moeten kunnen doen via de sollicitatiefeedback richting VDAB. Is er ergens een mogelijkheid om dat te monitoren? Hebben we weet van mensen die effectief in het kader van een sollicitatie zeggen dat ze op zijn minst sterk de indruk hebben dat zij vanwege afkomst, een handicap of wat dan ook, niet in aanmerking komen voor een openstaande vacature, ondanks het feit dat ze daar competent voor zijn?

Mevrouw Talpe heeft het woord.

Collega Annouri, u weet dat vorige week in de commissie Gelijke Kansen Unia haar jaarverslag is komen toelichten. Daar is ook de kwestie van de stijging van het aantal meldingen van discriminatie op de werkvloer ter sprake gekomen. Ik wil van onze kant die twee nuances maken dat enerzijds de reden van de stijging gelinkt is aan de stijgende bewustwording, ook over hoe men klachten moet indienen, wat een positieve zaak is, en anderzijds de vraag bestaat in hoeverre ingediende klachten gegrond zijn. Men kan soms een bepaald aanvoelen hebben of iets verkeerd begrepen hebben. Dat zijn twee nuances die we zeker in het debat moeten meenemen.

Het belangrijkste in deze analytische fase is dat we de discriminatie op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk kunnen vatten, en niet louter op basis van vermoedens maar zo veel mogelijk op basis van de feiten zodat we de discriminatie een halt kunnen toeroepen. De werkgevers kunnen daarvoor uit de kmo-portefeuille een subsidie krijgen. Dat is slechts een deel van het budget van ‘Focus op talent’. In hoeverre laat de hervorming van het EAD-beleid (evenredige arbeidsdeelname en diversiteit) zich voelen in een concrete verbetering van de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt?

Minister Muyters heeft het woord.

Op de laatste twee vragen kan ik niet direct antwoorden. Dat is een heel uitgebreide vraag. U vraagt om het EAD-beleid even te analyseren en te zeggen welk effect dat heeft, maar ik denk dat dat een vraag op zich is.

Mijnheer Ronse, de sollicitatiefeedback kan uiteraard ook worden gegeven door de werkzoekende. We vragen die altijd van de werkgever maar er is een module om dat ook via de werkzoekende te doen. Als u mij vraagt of daar dikwijls het element discriminatie naar voren komt, dan kan ik daar ook niet onmiddellijk op antwoorden. Ik stel voor dat u daarover een schriftelijke vraag stelt en dan zal ik dat zeker naar voren brengen.

Collega's, ik begrijp wat jullie zeggen, maar ik denk dat ieder van u wel weet dat je verdoken discriminatie niet kunt meten. Je kunt niet weten hoeveel mensen zich gediscrimineerd voelen – dan wil ik de nuance van collega Talpe nog meenemen – en het niet melden. Dat zullen we nooit weten. Het is ook niet omdat je je gediscrimineerd voelt dat dat ook zo is. Dat is de nuance van de collega. Misschien voel je dat zo aan en dan is dat al erg, want als je je gediscrimineerd voelt, dan voel je je zeker niet happy. Maar hoeveel zijn er dat en is er een stijging van het gediscrimineerd zijn, het gediscrimineerd voelen en het melden? Het eerste kun je niet meten. Dat is juist het verdokene. Het enige dat we kunnen doen, is blijven oproepen en sensibiliseren. Dat doen we ook. Het was een zeer laagdrempelige campagne. Het was geen campagne die sprak over zware discriminatie. Het ging zelfs over het zeggen van een verkeerd woord. Je kunt daar iemand mee kwetsen. De link was dus zeer laag. Op die manier sensibiliseren we de mensen in de twee richtingen om al eens na te denken over die zaken. We moeten op die manier blijven werken en iedereen oproepen, als ze zich slecht voelen en gediscrimineerd voelen op gelijk welke wijze, dat ze zich kunnen wenden tot die meldpunten en dat melden.

Collega Annouri, u zegt dat er bij werving en selectie toch heel wat Vlaamse bevoegdheid is. Neen, ook de wetgeving over werving en selectie is een federale materie, behalve als het gaat over interim en dienstenchequebedrijven. Laat me dan ook nog zeggen dat niettegenstaande ik wetgevend niets kan doen, we met de sectorconvenanten ook op die werving en selectie en op de discriminatie op de werkvloer proberen sensibiliserend op te treden. Dat is het enige wat ik kan doen, maar ik denk dat het toch belangrijk is.

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoorden. Het klopt dat een vermoeden van discriminatie natuurlijk niet gelijk staat aan discriminatie zelf. Unia heeft het ook heel duidelijk aangehaald en daarom voeren ze ook heel vaak bemiddelende gesprekken en zien wat er van aan is. Als er dan duidelijk een geval is van discriminatie, grijpen ze in en anders proberen ze op een bepaalde manier de mensen dichter bij elkaar te brengen wanneer er andere dingen meespelen. Dat is een opmerking die je altijd moet meenemen.

Tegelijkertijd ben ik ook voor een groot stuk teleurgesteld. Toen ik hier begon in dit parlement, heb ik heel duidelijk de opmerking gemaakt dat ik niet het soort debatten wil herhalen dat we al jaren aan het voeren zijn, namelijk dat we allemaal weten dat discriminatie bestaat maar dat we onze vinger niet op de juiste cijfers kunnen leggen. Minister, ik denk dat u er als minister van Werk wel een verantwoordelijkheid in hebt. Toen ik heb gepleit voor praktijktesten of een soort van test die je wetenschappelijk kunt uitrollen, zoals professor Stijn Baert in deze commissie zelf heeft aangehaald, heb ik altijd onderstreept dat het niet het doel is om te sanctioneren maar wel om een kaart te maken van Vlaanderen en te weten wat de cijfers op dit moment zijn in de verschillende sectoren. Daar hebben we nu nog altijd geen zicht op. Ik vrees ervoor dat als je dat niet hebt, dat je dit soort debatten zult blijven voeren in het ijle: wat wil dat nu eigenlijk zeggen en hoe interpreteren we het? Dat terwijl we allemaal weten dat die cijfers er effectief zijn en dat het een probleem is.

Met andere woorden, we hebben te weinig stappen vooruitgezet.

Ik sluit af met een Rode Duivels-boutade, omdat ik hoop dat u daarmee duidelijk begrijpt wat ik wil zeggen: op dit moment is uw antidiscriminatiebeleid zoals de Rode Duivels onder Georges Leekens. Ik hoop echt dat we naar een beleid gaan dat uitstraalt wat de Rode Duivels onder Martinez uitstralen – ambitie, lef, vooruitgang – en dat resultaten boekt. Er is zoveel meer mogelijk in Vlaanderen. Op dit moment blijven we wat morrelen in de marge. Dat is heel jammer.

Dank u wel, collega Goethals. (Gelach)

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vraag om uitleg van Peter Van Rompuy aan Philippe Muyters, Vlaams minister van Werk, Economie, Innovatie en Sport, over de daling van het aantal werkzoekenden die een individuele beroepsopleiding (IBO) op de werkvloer volgden

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.