U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 26 juni 2018, 14.00u

Voorzitter
van Elke Van den Brandt aan minister Jo Vandeurzen
2287 (2017-2018)
De voorzitter

Mevrouw Van de Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, ook dit is een vraag die we al eerder hebben gesteld. Er waren een aantal maatregelen aangekondigd en ik wil vooral weten wat de stand van zaken is inzake de uitvoering en de efficiëntie ervan.

In een reportage in Knack van een tijd geleden en ook op VTM was er aandacht voor hoe Bulgaarse vrouwen als inwonende verzorgenden worden ingeschakeld bij ouderen en mensen met een handicap. Het gaat om vrouwen die aan heel precaire arbeidsvoorwaarden worden tewerkgesteld door bedrijven die zich heel bewust richten op ouderen die dag en nacht ondersteuning zoeken. Die Bulgaarse vrouwen bieden dan inwonende thuiszorg en staan 24 uur per dag ter beschikking van de patiënt die zorg nodig heeft.

Een eerste probleem gaat dus over de arbeidsomstandigheden waarin die vrouwen moeten werken. Er zijn heel grove schendingen van de wettelijke vereisten. De verloning ligt onder het minimumloon, het aantal werkuren ligt ver boven het toegestane maximum, rustpauzes worden niet gerespecteerd enzovoort. Daar moet tegen worden opgetreden, want ze schenden de arbeidswetten.

Ten tweede zijn ook de ouderen de dupe. Zij hebben inwonende werkkrachten die vaak niet over een opleiding of ervaring beschikken, hoewel hun activiteiten wel degelijk onder het decreet Zorg en Bijstand vallen. De kwaliteitsgaranties zijn dus niet per definitie geboden. Ik zeg niet dat er per definitie geen kwaliteit wordt gegeven, maar ze is in elk geval niet gegarandeerd. Bovendien betalen die ouderen een heel fikse bijdrage die een stuk hoger ligt dan wat de werknemer krijgt. Er is dus een tussenspeler, een bedrijf, dat daar schandalig veel geld aan verdient.

Er wordt dus niet enkel onwettig en onethisch gehandeld, maar er wordt wellicht ook heel veel winst gemaakt met deze constructies.

In de plenaire vergadering van 30 mei hebben we het daarover gehad. U hebt toen erkend dat dit praktijken zijn die niet door de beugel kunnen en dat er een aantal wetten ernstig worden geschonden. U erkende ook dat de manier waarop zowel de Vlaamse als de federale overheid hiertegen kunnen optreden, versterkt moet worden. Er zou ook een overleg komen, zowel met minister Muyters als met federaal minister Peeters. Er zou ook via het federale niveau contact worden opgenomen met de Bulgaarse overheid.

Voordat we de zomervakantie binnen een maand ingaan, had ik graag geweten wat de stand van zaken is. Welk overleg is er inmiddels geweest met het oog op het aanpakken van deze praktijken? Welke extra maatregelen zullen er worden genomen, zowel naar dit specifiek bedrijf als naar potentieel gelijkaardige aanbieders? Niets sluit immers uit dat er nog gelijkaardige spelers op de markt zijn of zullen komen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het invorderen van de boetes die eerder tegenover dit bedrijf werden uitgesproken? Ook onze Vlaamse Zorginspectie heeft boetes uitgesproken die men zou invorderen. Is er inmiddels overleg geweest met de Bulgaarse overheid? Zijn daar conclusies uit getrokken? Mijn Bulgaars is niet zo goed, maar dit is ook aan bod gekomen in de Bulgaarse media. Daar wordt gezegd dat er tot negen keer toe ook inspectie is geweest vanuit de Bulgaarse overheden naar dit bedrijf. Het is dus niet iets dat onbekend is of onder de radar is gebleven, maar volop in de radar zit van zowel de Belgische, Vlaamse als Bulgaarse inspectiediensten. Hebt u nog weet van andere organisaties of netwerken die op onverantwoorde manier zorg aanbieden, maar waarop de Zorginspectie wel een boete kan zetten voor een aantal zijaspecten, maar onvoldoende impact heeft om er echt tegen op te treden?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Samen met Zorginspectie en het agentschap Zorg en Gezondheid is er op 13 juni een overleg geweest op het kabinet van federaal minister van Werk, Kris Peeters. Ook de federale arbeidsinspectie was op dat overleg vertegenwoordigd. Tijdens het overleg werden de reeds ondernomen maatregelen vanuit beide beleidsdomeinen overlopen en werd onderzocht welke maatregelen nog extra mogelijk zijn.

Het is een beetje moeilijk om hier, urbi et orbi, aan te geven welke acties er nog worden ondernomen. Een deel van die acties moet zich uiteraard afspelen onder leiding van het openbaar ministerie of het auditoraat in dit geval. Het is dus ook niet zo dat wij daar als Vlaamse Gemeenschap de operationele leiding over hebben. Ik hoop dat u dit kunt begrijpen. Er zijn uiteraard afspraken gemaakt. Er is ook afgesproken dat er begin september een nieuw overleg komt om na te gaan hoe de zaken verder evolueren.

Federaal worden een aantal lopende procedures verdergezet en er is aandacht voor gelijkaardige bedrijven waarvan vermoed kan worden dat zij als opvolger gelden voor het intussen opgedoekte bedrijf Bauring, waartegen vanuit Vlaanderen een administratieve boete werd uitgevaardigd. Het is een vaststelling dat dergelijke bedrijven opgericht en weer opgedoekt worden. Dat is trouwens een van de moeilijkheden om te handhaven.

Vanuit de Vlaamse overheid zet Zorginspectie het toezicht op het decreet op zorg- en bijstandsverlening verder, ook ten aanzien van andere bedrijven die bekend zijn of waarover we een signaal hebben gekregen. Daarnaast wordt de juridische haalbaarheid van een aantal andere maatregelen onderzocht. Ik denk dan aan beslagnames.

De gerechtelijke procedure voor de inning van de boete bij de Bulgaarse firma Bauring is nog lopende. Intussen is duidelijk dat deze firma werd opgedoekt. Het laatste aangetekend schrijven werd immers niet afgehaald.

Minister Peeters heeft ondertussen overlegd met zijn Bulgaarse collega. Er is uit dat gesprek gebleken dat er bereidheid is om samen te werken, ook met de Bulgaarse inspectiedienst. Op deze manier kunnen praktijken van illegale detachering aan de bron tegengegaan worden. Ik ga ervan uit dat u het ermee eens bent dat dit wellicht de meest effectieve aanpak zal zijn.

Het is moeilijk om een zicht te krijgen op dergelijke organisaties. We stellen bovendien vast dat er tot hiertoe nog geen klachten ingediend werden bij Zorg en Gezondheid, trouwens ook niet over SeniorCare 24. Dat is de organisatie waarover we het nu hebben. Desalniettemin is de werkwijze momenteel zo dat zodra Zorg en Gezondheid of Zorginspectie over informatie beschikt waaruit blijkt dat een organisatie zich profileert op het vlak van taken die vallen onder het Zorg- en Bijstandsdecreet en de vereiste informatie voor het kunnen uitvoeren van een inspectie ter beschikking is, er afspraken gemaakt worden over de inspectie en opvolging door beide overheidsdiensten.

Een beperkt aantal diensten met een gelijkaardig aanbod zijn bij onze administratie bekend. Inspectie zal moeten uitwijzen of zij al dan niet voldoen aan de geldende registratie- en kwalificatievereisten.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, ik dank u alvast voor uw antwoord. In september of later moeten we kijken welke extra stappen er dan zijn gezet.

Ik heb nog twee bijkomende vragen. U zegt dat er wordt gekeken of er al dan niet gelijkaardige diensten zijn en of daar extra op moet worden toegekeken. Op welke manier zal de Zorginspectie daar proactief naar op zoek gaan? U zegt dat als er klachten zijn, we kunnen reageren. Er zijn niet altijd klachten. Zelfs tegen SeniorCare 24 waren er geen klachten, terwijl het wel een groot probleem is natuurlijk. Welke instrumenten gebruikt de Zorginspectie om daar zelf naar op zoek te gaan?

Op welke manier zullen we ouderen sensibiliseren over wat wel en wat niet kan? Tijdens de getuigenissen hoorde je de ouderen wel klagen, maar er moet wel het besef zijn dat sommige zaken niet wettelijk zijn en waarop ze niet mogen ingaan. De klachten moeten sneller tot bij de Zorginspectie komen en we moeten onze ouderen de weg tonen naar de dienstverlening die wel correct en wel wettelijk is. We moeten hun tonen wat het kaf van het koren is en wat correcte bedrijven zijn en wat niet.

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Tijdens de plenaire vergadering hebben we het al gehad over sociale dumping in de ouderenzorg, en dat is iets dat we kunnen missen als kiespijn. We moeten het tegengaan. Minister, ik begrijp dat u verwijst naar de gerechtelijke overheden voor een aantal procedures en deels naar de federale arbeidsinspectiediensten.

Ik heb een specifieke vraag over de Vlaamse inspectie. Volgens mij kunnen onze Vlaamse inspectiediensten, samen met de federale inspectiediensten, te weten komen dat we te maken hebben met postbusadressen. U hebt een firma genoemd die letterlijk een postbusadres was in een groot gebouw met vijftig adressen. Kan dat geen aanwijzing zijn om vanuit de Vlaamse inspectiediensten concreter op te treden tegen dergelijke firma's waarvan we kunnen vaststellen dat het postbusadressen zijn? Dat zou de strijd misschien iets kunnen versnellen.

De voorzitter

De heer Persyn heeft het woord.

Peter Persyn (N-VA)

Ik vind dit een heel belangrijke discussie. Ik heb de plenaire vergadering destijds gemist wegens een buitenlandse missie, maar sociale dumping moet zeker worden aangepakt. We hebben dat ook in andere sectoren jaren gedoogd, met alle gevolgen van dien, waardoor we nu met de kraan open moeten dweilen.

U weet dat voor mijn fractie taalbeheersing heel belangrijk is in een belangrijk domein als zorg. Dat is een essentiële kwaliteitsvereiste. Waar ik me niet goed in kan vinden – maar dat sluit een beetje aan bij de discussie die we net hadden over ouderenmisbehandeling –, is dat dit moet gebeuren op basis van meldingen of klachten. Ik dacht dat dit een gedocumenteerde casus was. Ik vind dan ook niet dat er moet worden gewacht totdat kwetsbare zorggebruikers in hun pen kruipen en de blijkbaar heel hoge drempel zelf moeten nemen om te reageren. Er moet daartegen meer proactief worden opgetreden.

Zeker in het licht van de hoge nood aan extra handen en harten aan het bed – Verso sprak onlangs van een nettonood van 45.000 extra personen per jaar –, is het natuurlijk niet verwonderlijk dat men op de markt gaat zoeken naar oplossingen. Het is misschien een voorbeeld van hoe dit een ongewenste vorm kan aannemen. Hoe kunnen we naar tussenvormen gaan? Er is al eerder een pleidooi gehouden voor meer vrijwilligerswerk en het anders inzetten van mantelzorgers. Als het allemaal geformaliseerde professionele redelijk dure zorg moet worden, dan zitten we met een enorme economische uitdaging. Misschien moeten we toch meer kijken naar tussenstatuten, naar een betere sociale bescherming voor mantelzorgers en vrijwilligers om dergelijke excessen in de mate van het mogelijke een halt toe te roepen.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Wat dat laatste betreft, neem ik aan dat u wel weet dat we met de Zorgambassadeur een nieuwe versie van ons actieplan ‘Werk in de zorgsector’ aan het opstellen zijn.

Collega Muyters is daar uiteraard ook bij betrokken. Dat is dus werk waarin verschillende beleidsdomeinen participeren.

Mijnheer Persyn, ik wil u verzekeren dat er niet alleen gereageerd wordt op klachten. Integendeel, in dit soort situaties gebeurt dat niet. Als we enkel zouden optreden bij klachten, dan moesten we niet veel ageren. U moet ook begrijpen dat de mensen die ondersteuning vragen, vaak zeer kwetsbare mensen zijn. Denken dat we de zaak kunnen handhaven op basis van klachten van die mensen, is niet zo realistisch. De inspectie moet bijvoorbeeld ook bij iemand binnen kunnen komen om een vaststelling te doen. Dat is niet zo evident, als we tenminste willen proberen dit te organiseren met begrip en respect voor de betrokken ouderen. Wij gaan dus verder op informatie die ons ter beschikking gesteld kan worden. Als er een gedocumenteerde case is, dan is dat voldoende om te ageren en op te treden.

Een postbusadres is ook een absolute indicatie. Met dat postbusadres weet je echter nog niet hoe de zaken precies in elkaar steken met het personeel dat daar formeel aangesteld is. Dikwijls moeten die dingen niet alleen vanuit het decreet Zorg en Bijstand bekeken worden maar ook vanuit andere sociale wetten.

Ik kan dus alleen maar bevestigen dat uit het contact dat er geweest is duidelijk blijkt dat ook het auditoraat en de federale diensten wel degelijk met die zaken bezig zijn, en niet alleen met de concrete firma in kwestie maar ook met diegenen waarvan zelfs maar vermoed wordt dat ze op een of andere manier de opvolgers daarvan zijn.

Wat sensibiliseren betreft, moeten we volgens mij ook wat opletten. Daarnet hebben we, op vraag van mevrouw Coppé, gesproken over wat er lokaal kan gebeuren. Je moet heel kort bij een situatie zitten om inderdaad te kunnen sensibiliseren op dat punt. Ik sluit inderdaad niet uit dat lokale organisaties en lokale besturen een heleboel stekels op het terrein hebben waarrond een verhoogde gevoeligheid opgewekt kan worden. Het is echter toch altijd een kwestie van informatie te kunnen traceren, die dan aanleiding kan geven tot een inspectie.

Nogmaals, mensen die daar een beroep op doen, zijn vaak kwetsbaar. Ik kan natuurlijk zeggen dat we die mensen daar helemaal in gaan betrekken. Ik merk echter dat er ook bij onze mensen wat overwegingen zijn dat we ervoor moeten waken dat we niet op een verkeerde manier handelen en bovenop die kwetsbaarheid nog een extra probleem creëren. Dat is altijd een gevoeligheid. We moeten het hebben over de firma’s en de circuits die zij opzetten, maar niet daarmee meteen ook de betrokkenen culpabiliseren. Dat is niet de beste strategie.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Ik heb zeker niet willen zeggen dat we die mensen moeten culpabiliseren of vervolgen. Het is echter zo dat niet alle ouderen altijd beseffen hoe sterk ze bepaalde wetten overtreden, omdat ze ook een bedrijf betalen en daardoor niet altijd weten wat de inwonende persoon krijgt. In dat opzicht is het dus van belang dat ouderen ook weten wat de wetten zijn, waarom die er zijn en dat die van belang zijn. Uiteraard moeten echter vooral de bedrijven geviseerd worden, dat zult u me niet horen tegenspreken. Daarover maak ik me wel zorgen.

U zegt dat er extra maatregelen zijn en dat die ons, wanneer het zover is, wel zullen worden meegedeeld. Dit is echter een voorbeeld van een bedrijf dat al jaren geleden op de radar is verschenen, waartegen wel maatregelen genomen zijn maar dat desondanks toch kon blijven doorgaan. Ik stel dus vast dat, wat er nu bestaat aan maatregelen en handhavingsmechanismen, niet genoeg is om die cowboys – want het zijn cowboys – uit de sector te houden. Dus moeten er andere en betere maatregelen komen. Ik hoop dus dat in dat overleg de analyse gemaakt zal worden dat er nog verschillende stappen nodig zijn om te vermijden dat we met dergelijke praktijken geconfronteerd blijven worden. We kunnen niet hard genoeg optreden tegen dergelijke ondernemingen, want dit is puur misbruik en uitbuiting van zowel ouderen als van hun werknemers. Ik kijk dus uit naar die extra maatregelen. Ik zal daar zeker nog opvolgvragen over stellen.

Ik heb nog een kleine bemerking voor de heer Persyn: niet alleen zijn fractie vindt het beheersen van de taal heel belangrijk, ik denk dat dat iets is dat over alle fracties heen geldt. We denken dat een goede zorg betekent dat je kunt communiceren met de ouderen. Taal is daar natuurlijk primordiaal in. Tot zover dit zijsprongetje.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.