U bent hier

Commissievergadering

donderdag 5 juli 2018, 10.00u

Voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, ik heb opnieuw een vraag over pesten op school naar aanleiding van een nieuw artikel in Het Laatste Nieuws op 14 juni. Een op de twee jongeren geeft aan dat ze ooit al eens gepest zijn geweest. Dat blijkt uit nieuwe cijfers die masterstudenten aan de UGent hebben verzameld tijdens een bevraging bij 1600 Vlaamse scholieren tussen 12 en 18 jaar. Eveneens zorgwekkend: een op de vijf jongeren geeft aan dat ze zelf al eens iemand hebben gepest.

Pestexpert Gie Deboutte maakte een scherpe analyse in de krant van 14 juni 2018: "Er is dringend nood aan professionalisering. Op een recente vorming vroeg ik aan zo’n 300 leerlingenbegeleiders: ‘Wie geeft zijn school een 7 op 10 of meer voor het antipestbeleid?’ Amper 15 aanwezigen staken hun hand in de lucht." Dit is zonder meer een ernstige vaststelling. Immers, slachtoffers van pestgedrag moeten kunnen rekenen op de kordate en professionele begeleiding van leerkrachten. Op dit moment kunnen slachtoffers daar niet altijd op rekenen.

Minister, u gaf in de krant aan dat u om meer verduidelijking zou vragen bij de onderzoekers. U verwees eveneens naar de rol van de leerlingenbegeleider die als aanspreekpunt kan fungeren.

Naar aanleiding van deze nieuwe ernstige cijfers wens ik dan ook de volgende vragen te stellen. Kunt u uw analyse meegeven over deze nieuwe gegevens? Wat heeft het gesprek met de onderzoekers ondertussen opgeleverd? Hebt u de indruk dat de situatie op het veld verbetert, rekening houdend met deze nieuwe vaststellingen?

Kunt u ook stilstaan bij de kritische analyse van professor Gie Deboutte over de professionalisering van leerkrachten en leerlingenbegeleiders rond een antipestbeleid op school? Hoe ziet u de rol van leerlingenbegeleiders in de aanpak tegen pesten?

Zult u de huidige initiatieven rond pesten die vanuit de Vlaamse overheid worden ondersteund, tijdig evalueren en testen op hun doeltreffendheid?

Hoe kijkt u naar de verdere uitbouw van Awel, CLBCh@t of 1712 vanuit de Vlaamse Regering, om slachtoffers van pesten uit het onderwijs op te vangen?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, mijn kabinet heeft contact gehad met de masterstudenten van de master-na-masteropleiding meertalige bedrijfscommunicatie aan de Universiteit Gent die het consultingproject uitvoerden. Ze zijn uitgenodigd voor een overleg, maar door stages, thesissen, herexamens, vakantie en eerste job konden ze niet meer voor het zomerreces langskomen. De masterproef werd ons al wel bezorgd. Dit bracht reeds verheldering.

Het onderzoek werd uitgevoerd inspelend op een voorstel van het Vlaams Netwerk Kies Kleur tegen Pesten. De focus van het onderzoek lag op de impact en werking van het netwerk. Er is gewerkt rond twee onderzoeksvragen. Hoe kan het netwerk zijn impact en deze van zijn campagne vergroten? Hoe kan het netwerk zijn eigen werking versterken? Je moet het dus wel in dat perspectief zien. Het had een doel, namelijk de impact van het netwerk te vergroten.

De focus lag dus niet op het in kaart brengen van pesten binnen het onderwijs. Dat werd slechts heel beperkt bevraagd. Specifiek voor de conclusie ‘een op twee jongeren is ooit al eens gepest’, werd één meerkeuzevraag gesteld, namelijk ‘ik ben al gepest geweest’, antwoord ‘ja’ of ‘nee’. Er is geen afbakening in tijd of context, en er wordt niet gespecifieerd over welk gedrag het precies gaat, er wordt niet doorgevraagd naar het herhaaldelijk en doelbewuste karakter van het pesten. We weten dus totaal niet waarvoor het cijfer staat. Het kan gaan over pesten thuis, in de ontspanningssfeer enzovoort.

Toch wil ik het signaal van dit cijfers niet zomaar naast mij neerleggen. Elk kind dat gepest wordt, of het gevoel heeft dat het ooit al eens is gepest, is er een te veel. Of de situatie op het veld naar aanleiding van deze cijfers is verbeterd of niet, is onmogelijk te zeggen. Daarvoor moeten we de resultaten van het wetenschappelijk vervolgonderzoek ‘Geweld Geteld’ afwachten. Ik hou van cijfermateriaal, maar dit aangrijpen om te zeggen dat het vreselijk is in de ene of de andere richting, is totaal onverantwoord. We kunnen dat niet doen.

U weet dat welbevinden op school voor mij heel belangrijk is. Ik was dan ook een beetje verrast toen de minister-president zei dat voor het welbevinden de slinger is doorgeslagen. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. Ik vind wel – en ik heb dat ook herhaaldelijk al gezegd – dat welbevinden en ambitie en excellentie hand in hand moeten gaan. Er is het Pygmalioneffect, dat zegt dat als je weinig verwacht van jongeren, men zich ook niet naar die verwachtingen gaat gedragen. Het gevolg daarvan is ook dat je je niet goed voelt. Laat me daarover duidelijk zijn, maar uit deze studie afleiden dat er iets verergerd is, is onmogelijk.

Ik heb professor Gie Deboutte al een aantal keren gesproken. Het aanpakken van pesten op school vertrekt bij een schoolomvattende aanpak. Hiertoe hebben we het decreet Leerlingenbegeleiding in deze legislatuur veranderd. Het voeren van een goed beleid voor leerlingenbegeleiding wordt een erkenningsvoorwaarde. We ondersteunen scholen hierbij ook door de brochure ‘werken aan een verbindend schoolklimaat’. Ik steun organisaties zoals de Vlaamse Scholierenkoepel (VSK) met de Conflixers en çavaria voor het bieden van specifieke vormingen op school. Scholen kunnen een beroep doen op de pedagogische begeleidingsdiensten.

Zullen wij de huidige initiatieven tijdig evalueren? Absoluut, maar we kiezen met de Vlaamse Regering ook voor een beleidsdomeinoverschrijdende aanpak met de beleidsdomeinen Onderwijs, Welzijn, Jeugd en Sport. Dit engagement vindt zijn vertaalslag in de gezamenlijke mededeling Integriteit van 29 januari 2016.

De projecten Onderwijs worden ook zeer regelmatig geëvalueerd. Er wordt een terugkoppeling gevraagd. We moeten er wel voor oppassen dat we niet elke drie maanden evalueren, want bijvoorbeeld het project Conflixers moet een paar jaar de tijd krijgen om tot bloei te komen in zijn activiteiten.

Hoe kijken we naar de verdere uitbouw van Awel, CLBch@t of 1712? Het is belangrijk en heel relevant dat leerlingen op een laagdrempelige manier terechtkunnen bij een instantie als ze zich niet goed voelen. De genoemde hulplijnen zijn zeer waardevol. Zeker CLBch@t heeft zijn activiteiten nog uitgebreid en de evaluatie is bijzonder goed. Ik was aanwezig op de viering van het tweejarig bestaan. Het is gestart door vrijwilligers, maar je voelt dat steeds meer jongeren er rechtstreeks de weg naartoe vinden. Ik vind dat een uitstekende zaak. 1712 kan ook heel relevant zijn omdat je onmiddellijk wordt doorverwezen naar een nuttige instantie. Het is ook nuttig om eens zelf te bellen om te zien hoe dat loopt. Ik heb dat al geprobeerd. Mijn kabinet weet dat zelfs niet. Ik was zeer positief verrast over de ‘mystery call’ door mezelf. (Gelach)

Dat was niet als gevolg van een pestsituatie. Ik heb gebeld om te kijken hoe het werkte en of ik op maat werd bediend. Die nummers worden immers voor zoveel dingen ingezet. Ik ben daar zeer aangenaam over verrast. Ik heb niet gezegd dat ik gepest wordt door de leden van de commissie Onderwijs, want dan zouden ze mij doorsturen naar Jan Peumans. Dat is dus niet gebeurd. (Gelach)

We zien in het jaarverslag van de CLB’s dat de chat als laagdrempelig aanbod zeer succesvol is en jongeren er makkelijk de weg naar vinden. Vragen over welbevinden en pesten komen hier regelmatig aan bod. Dat is goed, omdat het aantoont dat leerlingen ook rond deze thema’s de weg vinden naar het CLB.

De teneur van uw vraag was wat ik zou doen met dat onderzoek. Ik heb daar wat de nuance moeten plaatsen. We nemen de resultaten au sérieux, maar we moeten ze wel au sérieux nemen op de manier zoals het moet en dus nog een klein beetje wetenschappelijk onderzoek afwachten.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Als er zo'n onderzoek gebeurt, is het duidelijk oren spitsen met betrekking tot dat thema. Als je dan verder gaat kijken, is het niet altijd duidelijk voor interpretatie vatbaar. Ik ben zeker mee bereid af te wachten en ruimte te laten voor een degelijke interpretatie.

We hebben al heel dikwijls gepraat over een duidelijk en degelijk kwalitatief antipestbeleid, en daar zijn we het zeker over eens. Er is ontzettend veel materiaal. Ik ben nog eens gaan grasduinen op alle websites. Ik zie hoe professioneel er wordt gewerkt en hoe jongeren, leerlingen en studenten, maar eventueel ook ouders de weg kunnen vinden naar de hulpverlening binnen de pestproblematiek. Ik probeer echt niet om apen op uw schouder te zetten. Dat is een uitdrukking die onze korpschef altijd gebruikt. Als je iets komt vragen, zegt hij: “Zet geen aap op mijn schouder”, maar probeer altijd mee voor een oplossing te zorgen. Ik probeer zeker met betrekking tot de pestproblematiek alle mogelijke instrumenten die worden aangereikt, degelijker te bekijken.

Ik ben zo gestoten op een aanbod van Pat Patfoort. U kent haar misschien. Ze is antropologe die heel wat lezingen geeft en heel wat geschreven heeft over conflictbeheersing. Zij vertrekt vanuit een situatie waarin mensen elkaar bekijken in een M/m-positie, een Meerdere/mindere-positie. Ze beschrijft hoe iemand als slachtoffer wordt gekozen en hoe een ‘Meerdere’ daar vat op krijgt. De ‘mindere’ gaat vanuit biologische, menselijke reflex altijd proberen om te anticiperen op het onhebbelijke gedrag, maar slaagt daar bijvoorbeeld niet in als gevolg van hiërarchie of karakter. Dat is een persoonlijkheid – in een van haar redeneringen uiteraard – die heel gemakkelijk een derde partij zoekt om frustratie op te uiten en om pestgedrag te vertonen. Dat kan binnen een gezin zijn, op de werkvloer maar heel zeker ook binnen een school. Zij probeert de M/m-situatie naar een e-methodiek te krijgen, naar een situatie van gelijkwaardigheid.

Hoe meer ik mij heb verdiept in haar aanbod en haar visie, hoe meer ik dit zie als een thema voor een studiedag. Ik lees en hoor vaak in getuigenissen dat het aanbod groot is, maar dat niet elke school erin slaagt om het kwalitatief te brengen. Als leerlingen voelen dat er geen of te weinig gehoor is en te weinig professionalisering, dan zal de vraag met betrekking tot een pestproblematiek ook niet meer worden gesteld. Als er interessante mensen zijn die een aanbeveling kunnen doen en vanuit een methodiek op bijvoorbeeld een pedagogische studiedag of in een moeilijk te hanteren klas of situatie kunnen interveniëren, dan kan dit tegemoetkomen aan heel wat problematieken. Het is een heel specifieke visie. Ze heeft een prachtige nieuwsbrief ‘De Vuurbloem’, die vertrekt vanuit getuigenissen en waarin een aantal initiatieven worden gekaderd. Misschien is dit ook een instrument om mee te nemen.

Uiteraard kijk ik uit naar de interpretatie van de cijfers van de studie waarover het in juni in Het Laatste Nieuws is gegaan. Maar ik zal niet nalaten om alle alternatieven of mogelijkheden samen met u op hun merites te beoordelen.

De heer De Meyer heeft het woord.

Ik ben het eens met de teneur van het antwoord van de minister, en dat is voor mij: enerzijds het onderzoek niet zomaar klasseren en anderzijds zeer goed weten dat dit onderzoek in de eerste plaats gaat over de impact van het Netwerk Kies Kleur Tegen Pesten.

Ik blijf bij dat onderzoek natuurlijk een beetje op mijn honger zitten. Wat is de recente evolutie in cijfers van het effectief pesten op school? Is er een goede evolutie? Is er een zorgwekkende evolutie? Daar krijgen we eigenlijk geen verdere duiding bij.

Ik waardeer tot slot de volhardende inzet van collega Celis in verband met haar bezorgdheid over het welbevinden op school. Het leert mij ook dat er op dat vlak binnen de N-VA toch wel verschillende meningen zijn.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u wel, collega's. Ik zal het nog eens herhalen: voor mij zijn er geen slingers doorgeslagen, voor mij moeten we aan de beide werken. Je moet werken aan welbevinden, maar dat is niet het enige. Voor mij kan het goed laten presteren van jongeren het welzijn ook fel in de hand werken. We moeten die twee dus niet tegen elkaar opzetten, maar moeten wel de zorgwekkende teneurs op een aantal punten echt in ogenschouw nemen.

Collega De Meyer, ik kan u ook nog geen nieuwe cijfers geven. Weet wel dat de laatste cijfers – ik spreek nu uit het hoofd – erin bestonden dat het iets beter wordt wat het pesten betreft, maar dat het hardnekkig pesten niet verbetert. Met betrekking tot jongeren die zwaar gepest worden, zowel wat pesters als gepesten betreft, blijven de cijfers eigenlijk stabiel, maar de globale cijfers nemen af. De grote kern van het probleem zit hem in dat hardnekkig pesten. En het is verschrikkelijk moeilijk om daarmee om te kunnen gaan.

Het aanbod waar u naar verwijst, collega Celis, is zeer interessant. Ik ken het persoonlijk niet. Er is een forum, grenslijn.be, en dat is het ideale platform. Misschien kunt u dat ook aan die dame meegeven, om haar methodiek daar ook te signaleren. Daar kan men bekijken of de methodiek zeer waardevol is, en die dan mee opnemen in het aanbod dat aan scholen gegeven wordt. U zegt dat scholen er niet altijd goed mee aan de slag gaan, maar iedere school is ook anders en heeft een andere populatie. Het is voor mij dus wel van belang dat scholen alle materiaal dat bestaat en alle methodieken op één plaats kunnen terugvinden. En daarvoor hebben we grenslijn.be ontwikkeld.

Mevrouw Celis heeft het woord.

Ik heb genoteerd wat de minister nog heeft gezegd.

Collega De Meyer, als je met bepaalde casussen geconfronteerd wordt, heb ik ook heel dikwijls het gevoel dat de slinger helemaal de andere kant aan het uitslaan is. De jonge leeftijd van kinderen die van school veranderen vanwege een pestproblematiek, en die dan nog eens moeten veranderen om dezelfde reden, dat grijpt mij enorm aan. Doe dan nog maar tien, vijftien jaar verder als je er al op zo'n jonge leeftijd mee geconfronteerd wordt. Alles wat we kunnen aanreiken om dat een halt toe te roepen, moeten we dus zeker doen.

Minister, ik zal u de link doorgeven van Pat Patfoort. Dan kunt u een aantal zaken zeker ook eens bekijken. En hetgeen u mij aanreikt, zal ik aan haar doorgeven.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.