U bent hier

Commissievergadering

donderdag 24 mei 2018, 14.00u

Voorzitter
van Imade Annouri aan minister Philippe Muyters
2008 (2017-2018)
De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Voorzitter, minister, dames en heren, het provinciaal voetbal is het geraamte en de schatkamer van het voetbal in Vlaanderen. Veel meer dan de eersteklasploegen en de topclubs waarnaar we allemaal opkijken, is het provinciaal voetbal met de jeugdwerking de plek waar mensen elkaar ontmoeten, waar ze leren voetballen, waar ze achteraf samen een pint drinken en waar verhalen worden geschreven en vriendschappen gesloten. Dat is overal in Vlaanderen terug te vinden, in alle provincies, van Antwerpen tot Antwerpen en ook daarbuiten. (Gelach)

Het provinciaal voetbal trekt echter aan de alarmbel. In de afgelopen tien jaar zijn er bijna honderd clubs uit het provinciale voetbal verdwenen en heel vaak beslissen clubs, noodgedwongen, om te fuseren. Dat heeft verschillende redenen.

Ten eerste zijn er nog zeer weinig toeschouwers. Waar er vroeger nog veel animo was aan de zijlijn, staan er nu af en toe meer mensen op het veld dan ernaast. Voor het moreel van de spelers is dat natuurlijk niet ideaal, maar ook voor de clubkas heeft dit gevolgen. Zo kom ik aan het tweede probleem, namelijk weinig inkomsten. Er komt minder geld in het laatje, zowel door de verminderde toegangsgelden als door de minderopbrengsten in de kantine. Clubs proberen dit te compenseren op andere manieren, zoals activiteiten organiseren, maar ook daar zijn vrijwilligers voor nodig, terwijl dat engagement eveneens daalt.

Minder opbrengsten betekent niet dat de kosten dalen. Integendeel, want er is een opbod in spelerslonen in de provinciale reeksen. Dat is een kwalijk iets, dat we hier al een keer hebben behandeld in deze commissie.

Een van de grote boosdoeners is het uitgebreide voetbalaanbod op televisie, waardoor mensen thuisblijven om naar topmatchen te kijken in plaats van af te zakken naar een provinciale wedstrijd. Volgens Voetbal Vlaanderen is dit een van hun beleidspunten en willen ze in overleg met de Pro League hiervoor een aantal stappen ondernemen, zoals geen profwedstrijden op zondagnamiddag of de beginuren van de wedstrijden anders programmeren zodat ze niet in concurrentie gaan met het provinciale voetbal. Minder ploegen betekent echter niet dat er ook minder leden zijn. Het afgelopen jaar zijn er zelfs 20.000 leden bij gekomen, van 320.000 naar 340.000, volgens Bob Browaeys van Voetbal Vlaanderen. Dit toont dat de provinciale reeksen toch nog een belangrijke rol spelen in de Vlaamse voetbalwereld.

Minister, hoe staat u als minister van Sport tegenover deze daling? Denkt u dat dit een kwalijke of een logische evolutie is? Waarom? Welke rol kunt u spelen om dit eventueel tegen te gaan en ervoor te zorgen dat er einde komt aan de verschraling van het aanbod, vooral omdat de provinciale clubs duidelijk alarmkreten slaken?

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Mijnheer Annouri, de daling van het aantal voetbalclubs op provinciaal niveau is naar mijn mening een logische evolutie, die te wijten is aan onder andere de door u opgesomde factoren, die onafhankelijk van elkaar hun impact hebben gehad, zoals het tv-aanbod, minder toeschouwers, minder inkomsten en spijtig genoeg ook de spelerslonen en het opbod.

De concurrentie van het tv-aanbod van profvoetbal op zondagnamiddag is zwaar, waardoor het aantal voetbaltoeschouwers in de provinciale reeksen zeker afneemt. Dat heeft natuurlijk een impact op de inkomsten van de club. Dit was ook een van de agendapunten in het overleg dat ik had met Voetbal Vlaanderen, de Pro League en de KBVB. Tussen de aanwezigen – dat gaat dan natuurlijk niet over de Engelse matchen die worden uitgezonden om 14 uur, want die zijn er dan bijvoorbeeld ook nog, maar over de nationale competitie – was er de bereidheid om op zondagnamiddag op andere momenten te programmeren. Dan zou je tot de, volgens mij zeer schitterende, situatie komen van een match om 16 uur, om 18.30 uur en om 20.45 uur. Want dan kun je om 14 uur een match organiseren met supporters, dan blijven hangen in de kantine en samen naar het voetbal kijken dat dan om 16 uur op tv komt. Dat zou volgens mij een goede oplossing geweest zijn.

Deze oplossing wordt echter bemoeilijkt door externe factoren, namelijk de wensen van de providers om niet af te wijken van vastgelegde uren. Ze willen dat het dan altijd om 16 uur, om 18.30 uur en 20.45 uur is, en dat strookt dan niet met de vraag van sommige burgemeesters om de risicowedstrijden in de namiddag, bij daglicht, te spelen, dus om 14 uur of om 14.30 uur. Daar is er dan een catch 22.

Het stijgend aantal leden bij Voetbal Vlaanderen wijst er anderzijds wel op dat het verminderend aantal clubs niet noodzakelijk een negatief effect heeft op de algemene situatie. U schetste het zelf. Vooral wanneer dit leidt tot fusies en schaalvergrotingen, merken we toch dat het aanbod voor de sporters in vele gevallen beter en gediversifieerder is.

We merken ook dat kleinere sportclubs minder kunnen rekenen op vrijwilligers en ook de zoektocht naar sponsorgelden wordt voor kleine clubs steeds moeilijker. Het valt echter ook aan te bevelen om vanuit een andere invalshoek naar je sponsors te stappen en je club meer als maatschappelijk project aan te prijzen door de focus te leggen op de jeugdwerking. De ouders blijven nog steeds de meest trouwe supporters langs de zijlijn. Dat is een werkelijke marketingwaarde van een club. Ook een bedrijf moet tijdig zijn eigen businessmodel durven herdenken in functie van een andere marktsituatie.

Anderzijds stel ik vast dat door allerlei interne en externe maatregelen de financiële transparantie in de sector van het amateurvoetbal sterk is toegenomen. Dat is een positieve evolutie.

Ik zou zeker niet willen spreken van een verschraling in aanbod, aangezien er meer sporters actief voetballen – u hebt dat zelf gezegd. Bovendien is de variatie in competitieformules, zowel recreatief als competitief, binnen Voetbal Vlaanderen duidelijk toegenomen. Dat heeft zeker te maken met de fusies die er daar zijn gebeurd. Er zijn dus meer dan voldoende alternatieven om ook op volwassen niveau te kunnen blijven voetballen, ook buiten de provinciale eerste elftallen.

U weet dat het mijn bedoeling is om de kwaliteit van de sportbeoefening te verbeteren en niet een overtal aan structuren te ondersteunen. Zolang de terugval van het aantal clubs geen impact heeft op het aanbod voor de sporter, hoeft dit dus niet noodzakelijk een probleem te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het fusioneren van verschillende voetbalclubs kan resulteren in een gedifferentieerder en aangepaster aanbod voor de voetballers op lokaal en provinciaal niveau.

Ik stel ook vast dat een aantal lokale sportdiensten de fusie tussen hun eigen lokale voetbalclubs begeleiden vanuit de doelstelling om de kwaliteit van de sportbeoefening te verbeteren. Soms geeft dat ook mogelijkheden naar een betere sportaccommodatie. Het gebruik van de sportterreinen kan er ook mee worden verruimd en verbeterd. En het aanbod kan worden verbeterd en geoptimaliseerd.

In de sportclubenquête van clubs werd vastgesteld dat clubs die een goede grassrootswerking ontwikkelen geen problemen hebben om vrijwilligers te vinden. Ik denk dat dat echt zo is. Ik denk dat we dat allebei vanuit onze kennis van het veld kunnen bevestigen. Een reductie in het aantal clubs is daarom ook niet altijd een probleem, zeker als je merkt dat het totaalaanbod erop vooruitgaat.

Ik haalde eerder al aan dat ik me engageerde in het debat over de concurrentie van profvoetbal op tv. Ik heb u de stand van zaken geschetst. Ik zal het blijven opvolgen. Soms bevind je je in een situatie waarin de ene – begrijpelijk – pleit voor een vast uur en de andere omwille van de veiligheid een match wil om 14 uur of 14.30 uur op zondagnamiddag. En dan weet ik niet goed meer hoe ik daaruit moet geraken.

Ik volg het verder op. We zien wel of we nog tot een oplossing kunnen komen. Ik vond het alvast heel positief dat zowel de Profliga als de KVBV en Sport Vlaanderen naar een consensus aan het groeien waren. Nu wordt het afwachten of we toch nog zouden kunnen landen.

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Mijn eerste opmerking betreft die uitzendingen. Een supporter sluit een club in zijn hart en zal daar volop voor juichen. Hij doet dat op televisie als hij naar Premier League kijkt voor pakweg Chelsea, hij doet dat in de Belgische competitie voor Standard, maar ook met evenveel overtuiging voor Racing Hoboken in zijn eigen gemeente, als hij daarnaartoe kan gaan. Een supporter zal met evenveel vuur de spelers aanmoedigen – hopelijk niet de tegenstanders uitjouwen en nog liever niet op de kap van de arbiter zitten. Hij doet het altijd en overal.

In die zin vind ik het goed en positief dat u aanhaalt dat er wordt gezocht naar een manier waarop het allemaal kan gebeuren. We kennen allemaal de taferelen van het sporten op vrijdagavond, waarna er in de kantine naar een voetbalwedstrijd wordt gekeken. Dat is zeer fijn. Ik begrijp u ook wanneer u zegt dat er een soort van catch 22 is. En ik begrijp u evenzeer wat betreft het standpunt van de lokale burgemeesters. U lijkt op dit moment niet te weten hoe we daar verder moeten. U blijft het opvolgen, maar er is niet meteen zicht op een consensus.

U haalde ook aan dat er meer transparantie is over de lonen. Ik ben benieuwd in hoeverre dat zo is. Kunt u kort wat uitleg geven over hoeveel meer transparantie er is en in hoeverre dat nu een positiever effect heeft, en of het al onderzocht is bij het provinciaal voetbal en de gezondheid daarvan? Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar.

Een laatste opmerking dan. Ik kan perfect begrijpen dat in dezelfde gemeente twee clubs fusioneren. Dat is ook beter voor het aanbod. Het zou wel jammer zijn – dat is het geraamte en de schatkamer van het Vlaams voetbal – dat er in bepaalde gemeenten een traditieclub zou verdwijnen die al jarenlang bestond, simpelweg omdat ze niet meer de mensen vindt om het te doen en omdat er niet genoeg geld zou zijn en dat ze noodgedwongen zouden fusioneren. In die zin is uw antwoord mij niet helemaal duidelijk. Zegt u: ‘Ja, het gebeurt, dat is oké en logisch en dat moeten we gewoon laten gebeuren’? Of zegt u dat we moeten zorgen voor een maximale spreiding, dat er genoeg aanbod moet zijn qua locatie? Moet daar een plan tegenover staan of moeten we de dingen hun gang laten gaan?

Dat er meer spelers zijn, is natuurlijk een goede zaak, maar daarop mogen we ons niet blind staren qua aanbod.

De voorzitter

De heer Wynants heeft het woord.

Herman Wynants (N-VA)

Mijnheer Annouri, ik wil het nog eens hebben over de financiële transparantie. Wat is daarvan tot stand gekomen? Ik heb een paar jaar geleden aan u verteld dat Michel Preud’homme, wijlen mijnheer Six en ik alle provincies hebben bezocht en gezegd: ‘Jongens, het moet gedaan zijn met u weet wel wat ik bedoel.’ Dat is inderdaad een goede oplossing gebleken.

U zegt dat er clubs verdwenen zijn, maar er zijn 20.000 leden meer. Van mij mogen er nog 10 clubs verdwijnen als er nog eens 20.000 leden bij komen. We zijn dus goed bezig. We zorgen ervoor dat al die mensen kunnen worden tewerkgesteld. Daar is toch geen probleem mee. Dat begrijp ik niet.

Er moet niet altijd in een dorp of gemeente of stad een fusie zijn. Ik zal u eens uitnodigen in Westerlo bij Westel Magic. Daar komen 28 ploegen elke twee maand samen, we wisselen daar trainers uit en er moeten ook voetballen worden gekocht. Westerlo heeft er 800 nodig. Als er 20 ploegen zijn, hebben we er 20.000 nodig. Al die clubs kunnen dan gebruikmaken van de prijsstelling. Ook het positieve van een fusie moet je inzien. Je moet het niet altijd negatief bekijken als er clubs verdwijnen. De fusies zijn een zeer groot voordeel geweest voor de clubs.

De voorzitter

De heer Moyaers heeft het woord.

Bert Moyaers (sp·a)

Fusies zullen sowieso onvermijdelijk zijn, daar moeten we ons allemaal bewust van zijn. In oktober 2016 heb ik een vraag gesteld over het provinciaal voetbal en hoe we dat konden redden en hoe we meer spelers vanonder de eigen kerktoren op het veld konden krijgen. Het is niet zo simpel om dat allemaal op te lossen.

Minister, u hebt toen gezegd dat er betere manieren waren om lokale spelers te kunnen binden, en dat het decreet over de georganiseerde sportsector daar een stimulans in zou moeten zijn.

Voorzitter, als ik me niet vergis, hebben we nog een hoorzitting op de indicatieve planning staan over het provinciaal voetbal. Dank dus aan de heer Annouri om dit op de agenda te plaatsen. Misschien is dat de ideale gelegenheid om opnieuw na te denken over een hoorzitting over de toekomst van het provinciaal voetbal.

De voorzitter

De heer Wouters heeft het woord.

Peter Wouters (N-VA)

Het beeld is niet zo negatief. Het verenigingsleven in Vlaanderen gaat er bijna overal op achteruit. Het verdwijnt zelfs. Mijn ouders zaten in tal van verenigingen en die zijn nu allemaal opgedoekt, daar waar geen fusies zijn gebeurd. Als ik zie dat er door de fusies 20.000 extra voetballers zijn, dan is dat een noodzakelijkheid. We moeten dat zo bekijken.

De inkomsten van clubs dan. Dat hangt af van club tot club. Ik ken nogal wat clubs in het Antwerpse waar de veteranen voor heel weinig supporters spelen, maar die de kantine geweldig goed laten draaien, en dat is ook belangrijk voor de cohesie. Die kijken dan niet samen naar andere matchen, want ze kunnen niet meer kijken.

Een ander voordeel van de fusies is als een gemeente 20.000 euro te verdelen heeft over sportaccommodaties en clubs. Als dat een fusieclub is, kan de 20.000 euro naar die ene club gaan, in de plaats van 10.000 euro voor elke club. Het beheer van die club kan dan veel beter inspelen op de noden die ze op dat moment hebben om dat geld goed te spenderen. 10.000 euro is dikwijls een druppel op een hete plaat en is bij wijze van spreken bijna op wanneer ze die ontvangen. Daar moeten we de voordelen van een schaalvergroting zien.

Dan nog een typisch Antwerps verhaal met een filosofie in fusies. Met de City Pirates heb je een koepel die op drie of vier verschillende plaatsen actief is. Dat is ook een fusie. We moeten niet altijd de negatieve kant van fusies bekijken, maar ook af en toe de positieve kanten in het licht zetten.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Iedereen heeft zowat dezelfde bekommernissen, met name dat elke sporter goed moet kunnen sporten. Mijnheer Annouri, uw bekommernis over de fusies is in Vlaanderen nog geen probleem, omdat we qua spreiding bij de top van de wereld zitten.

Als ik gewoon al kijk waar ik woon, dan kan ik in een straal van 2 kilometer bij vijf verschillende clubs gaan spelen. Dat zijn geen clubs van de eerste klasse, maar dat gaat van amateurclubs tot clubs ergens in de provinciale. Zonder twijfel. Dat heb je overal, denk ik. Echt, ik heb het dus niet over 20 kilometer: 1 of 2 kilometer en ik ben er al. Die spreiding is dus nog heel groot. Als je dan bekijkt hoe je dat leefbaar moet houden, dan ben ik het ermee eens dat het moeilijk wordt als er geen sprake is van enige schaal. Voor vrijwilligers heb je immers een penningmeester nodig. Dat werk moet gebeuren. Of dat dan één club is of dat zijn er twaalf, dat scheelt niet veel. Er is ook de kantine: je hebt die plaats nodig. Die moet opbrengen, maar voor de opbrengsten en de rendabiliteit van een kantine kan het bijvoorbeeld ook veel verschil geven naargelang het gaat over één ploeg die komt spelen of ploegen die spelen van zaterdagochtend tot zondagmiddag. Er is het gebruik van terreinen, noem maar op. Ik denk dus dat je eigenlijk wel een zekere schaal nodig hebt om rendabel te zijn, om het te kúnnen doen. Als je dat dan combineert met het feit dat het verenigingsleven in het algemeen minder volk aantrekt, dan denk ik dat je hier in een situatie zit waarbij je nog een goede combinatie hebt die je op andere vlakken bijna niet meer terugvindt.

Dan heb ik nog een reactie met betrekking tot de officiële betalingen. Ik zal heel eerlijk zijn: ik heb zeker niet gezegd dat dat weg is, maar wat ik wel heb gezien, is dat er steeds meer controles zijn geweest door de FOD Financiën en dat dat bij een aantal clubs toch als gevolg heeft dat men het risico om te worden gepakt, te groot vindt om onofficiële betalingen te doen. Er is dus toch een tendens naar meer officiële betalingen. Mocht het vrijetijdswerk voor sport van kracht worden voor coaches, trainers en dergelijke – en ik pleit daar nog altijd zeer sterk voor –, dan denk ik dat dat nog een enorme ruk naar het meer officiële circuit met zich zou meebrengen.

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoorden. Collega’s, om daarbij aan te sluiten: ik vertrok niet vanuit het negatieve van de fusies. Ik vroeg me af of die nu een positieve of een negatieve zaak zijn, vooral ook omdat die clubs zelf aan de alarmbel trekken, wat natuurlijk altijd een jammere zaak is. Ik ben het er echter ook helemaal mee eens dat er ook heel wat positieve verhalen zijn. Er zijn clubs in Antwerpen, zoals Luchtbalboys en Sparta Linkeroever, die nu verder leven onder de koepel van City Pirates en daar heel veel jongeren mee bereiken. Dat is een heel positieve zaak. Ik denk echter wel dat we niet blind mogen zijn voor de eventuele keerzijden, ook al zijn al die voordelen daar, dat we er wel over moeten waken dat clubs die het goed doen, die een bepaalde impact hebben, maar die dreigen te verliezen omdat ze te weinig inkomsten hebben, omdat ze te weinig vrijwilligers hebben en daardoor hun noodzakelijke aanbod niet kunnen leveren, ook nog kunnen blijven bestaan.

Collega Wynants, u hebt me twee keer uitgenodigd. Ik vind dat zeer, zeer fijn, maar ik wil ook heel graag langskomen. Laten we het dus concreet maken. Na de ramadan, dan kunnen we samen ook nog iets gaan eten.

Herman Wynants (N-VA)

U komt dan wel naar die Westel Magic, hé, zodat u die 28 ploegen kunt zien samenzitten.

U bent verantwoordelijk voor het programma. (Gelach)

Bart Caron (Groen)

Vanuit mijn sociaal-culturele achtergrond wil ik daar eigenlijk ook nog een positief woord aan verbinden. We hebben eigenlijk twee fenomenen die tegelijk spelen. Er is het traditionele verenigingsleven. Dat kalft af in Vlaanderen. We kunnen dat heel sterk betreuren, en ik doe dat, maar het is wel zo. Bij verenigingsleven waar je een gerichte activiteit hebt, wat ik één thematische activiteit zou noemen, bijvoorbeeld een zangkoor of een voetbalploeg, is de deelname van mensen nog altijd relatief groot tot zeer groot. Het traditionele, meervoudige verenigingsleven kalft dus af en er ontstaan nieuwe verbanden. In die zin is de achteruitgang van clubs niet alleen een kwestie van meer of minder sporters, maar ook een kwestie van meer of minder gemeenschapsleven. Ik denk dat de voetballerij er eigenlijk finaal nog vrij goed uitkomt, maar dat we er toch wel wat ongerust over moeten zijn dat verbanden tussen mensen steeds losser worden en dat structuren in een samenleving uiteenvallen, wat eigenlijk een uiting is van een postmoderne samenleving, nogal individualistisch, met diverse mensen die hun originele verbanden loslaten, datgene waar ze van thuis uit vaak historisch, familiaal mee waren verbonden. Dat doorkruist ook de sportbeweging. Ik denk dat we ook aandacht moeten hebben voor dat verenigingsaspect in de sportbeweging, naast alle sportieve facetten. Daar moeten we echt bekommerd zijn om. In die zin zou de oefening om erover na te denken om ook het provinciaal voetbal en zo wat van financiële druk te ontdoen, om dat terug te brengen tot zijn essentie, eigenlijk dat gemeenschapsaspect kunnen bevorderen. Nu is heel die financiële kant immers een te dominante factor in dat beleid geworden. Maar goed, het is wat het is. Ik denk dat dat een belangrijk element is om mee te nemen. Minister, dat geldt net zo goed voor het Davidsfonds als voor de lokale voetbalclub, bij wijze van spreken.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.