Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer De Ro heeft het woord.
Minister, collega’s, met schriftelijke vraag nummer 255 van 30 januari jongstleden peilde ik naar de relatie tussen ziekteverzuim en schoolinfrastructuur. Uit de opeenvolgende rapporten van het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI) blijkt telkens een stijging van het aantal opgenomen ziektedagen bij personeelsleden in het leerplichtonderwijs. De rapporten worden ook telkens uitvoeriger, met verschillende parameters en analyses. Zo kunnen we een veel gedetailleerder beeld krijgen van het ziekteverzuim in het Vlaamse onderwijs. Tot vandaag wordt er geen rekening gehouden met externe factoren die het welbevinden van het personeel kunnen beïnvloeden. Zo kan het mogelijk zijn dat een personeelslid dat is tewerkgesteld in een nieuw of gerenoveerd schoolgebouw, over een groter welbevinden beschikt.
Minister, in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag moest u echter het antwoord schuldig blijven op de vraag of er daadwerkelijk een relatie is tussen schoolinfrastructuur en ziekteverzuim. Momenteel beschikt het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGION) niet over voldoende gegevens om dat te staven of te ontkrachten.
Minister, vandaar mijn vraag. Kunt u eventueel de opdracht geven om hierover een studie uit te voeren? Kan in dat geval eveneens rekening worden gehouden met de invloed van bijvoorbeeld licht, akoestiek, ergonomie en luchtkwaliteit op het welbevinden en dus ook op het ziekteverzuim van leerkrachten en andere onderwijspersoneelsleden?
Minister Crevits heeft het woord.
Mijnheer De Ro, dank u wel voor uw vraag. In uw vraag om een studie te laten uitvoeren verwijst u impliciet, maar dat is niet de eerste keer, naar een mogelijk causaal verband tussen ziekteverzuim en infrastructuur. Op zich vind ik dat een interessante denkpiste. We moeten wel voorzichtig zijn, want ziekteverzuim is natuurlijk een complex gegeven en kan aan veel mogelijke oorzaken te wijten zijn. Omdat u dit al twee keer hebt gevraagd, willen we wel het doen van een soort controleonderzoek bekijken, waarbij men een groep leraren die in een nog niet vernieuwd schoolgebouw lesgeven, zet ten opzichte van een controlegroep in een goed of nieuw schoolgebouw. Dat zou eigenlijk gedurende meerdere jaren moeten gebeuren. Je kunt niet zomaar beslissen dat nu eens voor drie maanden te bekijken. Als je daar harde resultaten over wil hebben, dan moet je dat gedurende meerdere jaren doen. Dan zou het misschien wel mogelijk zijn om dat vast te stellen. Ik zou dus zeker nu nog die conclusie niet trekken, maar we zijn bij ons in de administratie wel aan het bekijken of je zoiets kunt opzetten en hoe je dat dan moet doen om er zeker voor te zorgen dat het – uiteraard – wetenschappelijk verantwoord onderzoek is. Dit is nog nooit gebeurd. Niemand heeft ooit dat initiatief genomen, maar wij bekijken of het kan.
Daarnaast zul je altijd nog andere factoren hebben. Leraren werken niet alleen in de school of in de klas, ze werken voor heel veel zaken thuis. Er zijn ook activiteiten en projecten buiten het schoolgebouw. Dat zal dus altijd moeilijk zijn. Je kunt geen perfect gelijke controlegroep hebben. Er zijn altijd mensen die een andere gezinssituatie hebben: kinderen, geen kinderen, hobby’s, geen hobby’s... Nogmaals, we zullen bekijken of het kan, maar ik zal het sowieso maar van start laten gaan als ik weet dat we tot verantwoorde resultaten kunnen komen. Voor mij blijft het wel relevant om weten, maar ik heb dat gezegd, wat de langetermijnimpact van bepaalde infrastructuur is – maar dat is dan de omgekeerde beweging – op de kans op een beroepsziekte en ziekteverzuim. Dat overstijgt dan echter weer het beleidsdomein Onderwijs een beetje. Een onderzoek specifiek naar die impact van schoolinfrastructuur zal op dat vlak niet zo veel opleveren, denk ik. Ik denk dat je dat meer overschrijdend moet doen.
Zoals u weet, leveren we zeer belangrijke inspanningen om het verouderde schoolpatrimonium in Vlaanderen en in Brussel te vernieuwen, te verbeteren, te moderniseren en uit te breiden. In bijna 95 procent van de Vlaamse steden en gemeenten wordt er op dit ogenblik gebouwd of is er heel recent gebouwd. Al die projecten voldoen aan de strengste hedendaagse bouwnormen. Ik vind dat fijn. Dat is absoluut niet alleen mijn verdienste. Ik heb heel veel eerste stenen mogen leggen van iets dat door mijn voorgangers op de sporen is gezet. Dat moet ik er eerlijkheidshalve hier wel bij zeggen, maar het doet wel deugd om te zien hoe sterk op dit ogenblik wordt geïnvesteerd.
Geachte leden, om uw middag goed te maken, AGION heeft een bijzonder fotoboek samengesteld. Het bundelt een aantal scholenbouwprojecten van de voorbije jaren, tussen 2013 en 2017. Ik heb het boek mee voor u. U zult het straks ook krijgen. De realisaties worden in beeld gebracht aan de hand van zes thematische blokken: multifunctionaliteit, omdat dat iets is dat heel fel leeft; klas- en vaklokalen; duurzaamheid en energiezuinigheid; efficiënt gebruik van de beperkte ruimte; herbestemming; sanitair. Het gaat om tientallen schoolbouwrealisaties verspreid over Vlaanderen en Brussel, uit alle onderwijsnetten en zowel via de reguliere middelen als via DBFM (Design Build Finance Maintain). Per schoolbouwproject is er ook een technische fiche.
Waarom doen we dat? Omdat ik het echt van belang vind, nu we zo’n boost hebben, dat we ook de ‘good practices’ in beeld brengen en dat de scholen van elkaar gaan leren. We hebben immers soms nog het gevoel dat ieder op zijn eiland bekijkt hoe hij kan bouwen. Ik heb een aantal gedrukte exemplaren mee. Het is digitaal beschikbaar, al een tijdje trouwens, maar ik denk dat velen het gedrukte exemplaar ook nog wel zullen appreciëren. Daarom hebben we dat meegebracht, voor diegenen die tot de middag zijn gebleven.
De heer De Ro heeft het woord.
Minister, dank u, ook voor het exemplaar trouwens. In mijn vraagstelling had ik het alleen over het onderwijspersoneel, maar uiteraard gaat het ook over de leerlingen. Ik blijf daarover vragen stellen en dat is eigenlijk gebaseerd op twee ervaringen.
Ik heb de ervaring een uitgebreide inspectieronde te hebben meegemaakt in eigen gebouwen, toen nog oude gebouwen, in het kader van bewoonbaarheid, hygiëne en veiligheid. Zowel door onze interne diensten, de preventiediensten, de arbeidsgeneesheren, als door de inspectie werd daarbij diverse keren verwezen naar de negatieve impact van slechte luchtkwaliteit, verlichting die niet op de juiste manier wordt aangebracht, onvoldoende verluchting van klaslokalen. Dat zijn allemaal negatieve factoren die een impact hebben op het welbevinden, en op een bepaald moment kan er dan een turn-over zijn voor het personeel: men voelt zich zo slecht dat het ziekte wordt. Ik denk dus dat het echt wel belangrijk is om daar verder opvolging aan te geven, om dat verder te onderzoeken.
Ik denk dat het ook een belangrijke troef zou zijn. Stel dat we dat nu beter in kaart brengen en dat echt wel zwart op wit wordt aangetoond dat er deels een causaal verband is. Het is een complex gegeven, dus je zult het nooit voor honderd procent kunnen onderzoeken, maar mochten we dat toch kunnen doen, dan zou het een enorme troef zijn om daarop te kunnen wijzen bij volgende onderhandelingen over budgetten voor infrastructuur. Ik herinner me nog periodes waarin er een conflict was tussen mensen die meer geld wilden voor personeel en mensen die meer geld wilden voor stenen. Als die stenen ook de mens achter die stenen ten goede komen, dan is dat toch wel belangrijk.
Ik wijs er ook op dat dit in andere sectoren een thema is dat leeft. Nog niet zo lang geleden, een paar werken geleden publiceerde de krant De Standaard nog het voorbeeld van nieuwe kantoorcomplexen waar men via een moderne verluchting gezonde bacteriën verspreidt in de lucht, bacteriën die je normaal zou vinden als je een boswandeling zou doen, als je buiten zou spelen. Dat wordt verspreid op plaatsen waar heel veel mensen binnen zijn, en kinderen en leerkrachten zitten toch een aardig aantal dagen en uren per jaar in de klas. Dat zou een positief effect hebben van 10 procent op het ziekteverzuim. Minister, van mij hebt u dus alle steun mocht u dat verder kunnen onderzoeken.
Misschien ben ik naïef, maar ik zou het volgende minionderzoek toch wel eens willen vragen. Er zijn bijna tweehonderd scholen die zullen worden gebouwd onder DBFM. Dat is een cluster, een groep van scholen. Er zijn er al geopend. U hebt er verscheidene zelf geopend. Er moeten er nog een aantal van worden gebouwd en geopend. Mochten we dat personeel dat daarin is gehuisvest, op een tijdslijn van vijf jaar qua ziekteverzuim kunnen bekijken en dat kunnen combineren – dat is het schoolnummer bij AGION, het schoolnummer bij AGODI –, dan moet er toch al íets zichtbaar zijn.
Dat dat niet door een team van universitairen gebeurt, ja. Dat dat niet wetenschappelijk sluitend zal zijn, ja. Maar het zal misschien een opstap zijn of de noodzaak aantonen om het verder te laten onderzoeken door mensen die dan nadien wetenschappelijke zekerheid kunnen koppelen aan dat administratieve rapport of verslag.
De heer De Meyer heeft het woord.
Als men het ziekteverzuim van leerkrachten onderzoekt, dan moet men zeker ook kijken naar de schoolcultuur, leeftijd en een aantal andere elementen. Mocht men toch een specifiek onderzoek doen naar de invloed van infrastructuur op ziekteverzuim, dan vind ik dat men dat niet alleen van personeelsleden moet onderzoeken maar zeker en vast ook van leerlingen. Ik vind dat minstens even belangrijk.
De heer Daniëls heeft het woord.
Dit is een interessante en belangrijke vraag. In nieuwe scholen waar ik langsga, vind ik het heel frappant om vast te stellen dat je in sommige klaslokalen met 30 of 40 mensen staat tijdens de rondleiding en dat je de persoon die uitleg geeft, niet verstaat. In andere nieuwe scholen daarentegen komt er tijdens zo'n rondleiding een vorm van rust over je heen en versta je die persoon zeer goed. In de ene school zijn er gewoon betonnen welfsels met een grote glazen wand. In de andere school is er een kurken wand met geluidsakoestiek aan het plafond en een bepaald soort linoleum – ik mag dat eigenlijk niet zo noemen – op de grond. Het is een soort rubberachtige vloerbedekking.
Bij AGION zijn er normen op het vlak van vierkante meters en financiële normen. Misschien kunnen we ook richtinggevende normen geven op het vlak van akoestiek. Ik ben al in kleuterscholen geweest waar de kleuterjuffen met koptelefoons in de refter staan. Ik kon die mensen geen ongelijk geven. Ik ben in scholen geweest waar men bij tennisclubs de tennisballen gaat halen om er een snee in te geven om ze dan onder alle stoelen te stoppen. Afgelopen week heb ik dat nog in Waregem gezien. De combinatie van stoel en vloer geeft een enorm gekras. Ik kan het geluid beschrijven als krassen met een vork in een bord maar dan maal 400. Dat is verre van aangenaam.
Ik wil nog eens terugkomen op de passiefscholen. Die zijn zeer goed voor het milieu, maar in sommige gevallen, zeker in de zomer, leidden ze tot oververhitting. Een klaslokaal wordt berekend op twintig leerlingen en een leerling is ongeveer een lamp van 60 watt. Ik heb het dan niet over de zeer actieve leerlingen. Als er dan in die klas vier leerlingen meer worden gezet, dan krijg je door de zeer goede isolatie oververhitting.
Ik heb nog een laatste punt met betrekking tot de ergonomie, niet alleen van de lokalen maar ook van het meubilair. In sommige nieuwe scholen wordt vast meubilair gezet. Dat is zeer interessant, maar voor grotere en kleinere leerkrachten – ik heb het dan over de gestalte – is dat niet erg ergonomisch.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik neem alle opmerkingen mee.
Ik wil nog een basisopmerking maken. De vraag van de heer De Ro ging over het causaal verband en of dat te meten is. De suggesties die hier zijn gedaan, wijzen er voor mij op dat er wel een correlatie is. Ik laat nu even de passiefscholen terzijde, maar er zijn oude en nieuwe scholen. Ik heb hier al een nieuwe school getoond aan de voorzitter waar je gelukkig wordt als je er toekomt. Ik zie ook heel veel verschil in bouw. We hebben wel strenge akoestische normen en ventilatienormen die bij nieuwbouw moet worden nageleefd.
Ik ben zeker bereid om een aantal effecten te bekijken. Als het gaat over het zoeken naar het absolute causale verband, dan ben ik wel voorzichtig omdat ik denk dat dit niet zo eenduidig aan te tonen zal zijn. Het is wel heel duidelijk dat we moeten nagaan of we dat kunnen meten. En de klachten die er gebeurlijk zijn, zeker ook in de passiefscholen, moeten we au sérieux nemen.
De heer De Ro heeft het woord.
Meer dan tien jaar geleden, in 2003 of 2004, was er een vertegenwoordiger van VSK die op een grote onderwijsconferentie mocht spreken na de vertegenwoordigers van het personeel, de koepels en na de minister. Het hoofdthema was de kwaliteit van het sanitair. Ik was eerlijk gezegd beschaamd over de reactie van een aantal hoogwaardigheidsbekleders uit het onderwijs. Ik zat iets verder dan de ererijen en ik kon zien hoe meewarig men naar elkaar keek.
Ik bezoek verschillende scholen, en het zijn niet altijd de nieuwe, en als ik dan een plasje ga maken, dan ben ik als volwassene vaak beschaamd. Ik ga nooit naar de toiletten van het personeel. Ik kies er altijd voor om die van de kinderen te gebruiken. Of het nu in het lager onderwijs is of in het secundair, dan vraag ik mij altijd af of ik er wel of niet graag zou zijn geweest. Als je dan kijkt naar het aantal blaasontstekingen en problematisch gedrag van kinderen op dat vlak, dan is dat enorm belangrijk, ook al is het maar een klein stukje van de infrastructuur.
Ik was meer dan tien jaar geleden niet meewarig toen dit aan bod kwam. Ik keek daar niet op neer. Ik vond dat een zeer terechte vraag. Mocht ik nu studenten- of leerlingenvertegenwoordiger zijn, ik zou het mij ook permitteren om daarover een vraag te stellen. Het is iets dat echt leeft. Ik weet dat dit verder gaat dan mijn initiële vraag, maar ik weet hoe sterk het leeft. Ik zie het verschil ook in oude en nieuwe scholen. Ik heb het voorrecht gehad om beide te bezoeken en ik zie het effect op een ploeg en op leerlingen. Als we dat niet verder onderzoeken, dan missen we een kans om daar effectief mee uit te pakken.
Ik ben als minister al toiletten gaan openen. Dat klinkt misschien wat raar, maar ik ben op een school aan zee het sanitair blok gaan openen om er de focus op te leggen. Ik ben er zelf hypergevoelig aan. Kinderen zetten op vuile toiletten… Er zijn kinderen die gewoon niet naar het toilet gaan op school, met alle nadelige gevolgen van dien. Ik ga dus volledig akkoord met u.
VSK heeft een zitje in de raad van bestuur van AGION, maar daar kwam niemand naartoe. We hebben dat geactiveerd en gevraagd aan de scholierenkoepel om aanwezig te zijn en hun inbreng te doen. Ik vind het echt van belang dat men loskomt van de techniciteit van de dossiers en dat ze daar ook principiële opmerkingen maken. Als je een zitje hebt, gebruik het en laat je niet meeslepen in de agenda, maar gebruik het om dingen op de agenda te zetten die je belangrijk vindt.
De vraag om uitleg is afgehandeld.