U bent hier

Commissievergadering

donderdag 19 april 2018, 10.28u

Voorzitter
van Vera Celis aan minister Hilde Crevits
1412 (2017-2018)
De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, mijn vraag gaat over verbale en fysieke agressie tegen leerkrachten. Dat is niet alleen mijn stokpaardje, het is een element dat het beroep bijzonder zwaar kan maken, voor sommigen althans.

Op 19 februari berichtte Belga over de dalende cijfers van gevallen van agressie tegen leerkrachten. Terwijl het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AGODI) in 2016 nog 81 gevallen van agressie registreerde, was dat cijfer in 2017 gedaald tot 59. Volgens AGODI is dit het op één na laagste cijfer sinds 2010. Het is heel fijn om dat te vernemen.

Ondanks die positieve cijfers is er op het werkveld een toenemende ongerustheid over de verbale en fysieke agressie tegen leerkrachten door leerlingen en zelfs ouders. Dit kwam ook tot uiting in een artikel van De Morgen op 2 maart en een uitgebreid artikel in Humo op 27 februari, waarin leerkrachten getuigden over de schrijnende incidenten waarmee ze worden geconfronteerd. Een leerkracht getuigde dat ze tegen de muur werd geduwd en enkele stompen in de maag kreeg. Een andere leerkracht getuigde over de verwijten, de persoonlijke beledigingen, en zelfs doodsbedreigingen die ze van leerlingen ontving. Leerkrachten die hiermee te maken kregen, maken een bijzonder moeilijke periode door. Om deze reden is het noodzakelijk dat zij alle nodige ondersteuning krijgen van hun directie.

Ondanks het feit dat de meerderheid van de scholen correct reageert op geweldincidenten, ligt er bij verschillende scholen duidelijk nog veel werk op de plank. Een aantal leerkrachten gaf in het artikel aan dat ze nauwelijks ondersteuning kregen van hun directeur of toegang kregen tot aangepast werk. In sommige gevallen werd het probleem zelfs onder de mat geveegd of werd de verantwoordelijkheid bij het slachtoffer gelegd. Dan staat men helemaal met de rug tegen de muur.

Minister, wat is uw reactie op de getuigenissen in die artikels? Krijgt u eveneens signalen dat leerkrachten steeds meer te maken krijgen met fysiek en verbaal geweld? Merkt u dat er in sommige scholen waar dergelijke incidenten vaak plaatsvinden een soort gewenning ontstaat waardoor de tolerantiegrens bijzonder hoog komt te liggen? 

Uit het artikel blijkt dat AGODI enkel de cijfers registreert van incidenten waarbij een proces-verbaal werd opgemaakt. Wie niet kiest voor een proces-verbaal of als het zo ver niet komt, zit niet in de cijfers. Ik vermoed dus dat het aantal geweldincidenten in de realiteit hoger ligt. Welke inspanningen kunt u leveren om de registratie van zowel lichte als zware geweldincidenten te verbeteren en de drempel voor slachtoffers om incidenten te melden, te verlagen? Welke rol moeten de comités voor preventie en bescherming op het werk volgens u spelen in het registreren en opvolgen van deze klachten? In hoeverre zult u ervoor zorgen dat er door de preventieadviseurs correct wordt ingespeeld op incidenten? 

Welke inspanningen zult u leveren om scholen meer te begeleiden in hun preventieve en repressieve aanpak tegen geweldincidenten door leerlingen en ouders?

Welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat leerkrachten die worden geconfronteerd met geweldincidenten, de professionele en gepaste begeleiding krijgen waarop ze recht hebben en nadien – als dat mogelijk is – toegang krijgen tot aangepast werk? Wat is de impact van deze incidenten op medeleerlingen en collega’s en op welke ondersteuning moeten zij kunnen rekenen?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega Celis, dat is een zeer indrukwekkende vragenlijst, maar het is een understatement dat dit een van uw stokpaardjes is.

Zoals u zelf stelt in de inleiding van uw vraag, stelt AGODI een daling vast van het aantal aangiftes van agressie. De cijfers van 2017, namelijk 59, zijn inderdaad de op één na laagste sinds 2010. In 2007 werden zelfs nog 120 gevallen van agressie geregistreerd. Het gaat hier – zoals u zelf ook aangeeft – enkel om aangiftes van arbeidsongevallen naar aanleiding van agressie. Uiteraard ben ik verheugd dat de cijfers zijn gedaald. Ik heb al eerder gesteld dat we voorzichtig moeten zijn met conclusies over zowel stijgingen als dalingen van deze cijfers. Ze geven hoogstens een indicatie. Ik was zeer ongelukkig dat vorig jaar de stijging plots de cover van de kranten was. Zoiets geeft een foute indruk. De link werd ook gelegd met problematieken van kinderen. Ik vond dat niet oké. Nu hebben we een daling en is dat een fait divers. We moeten daar genuanceerd mee omgaan, dat is mijn conclusie, en ik vind dat elk geval van agressie er één te veel is, laat dat duidelijk zijn.

Agressie is een maatschappelijk fenomeen waarmee contactberoepen zoals leerkrachten worden geconfronteerd. Iedereen moet er binnen zijn verantwoordelijkheden mee voor zorgen dat agressie nooit wordt getolereerd en moet meewerken aan een warm schoolklimaat waarin grensoverschrijdend gedrag zoveel mogelijk vermeden wordt.

Het melden en registreren van agressie is een belangrijke stap als we dat doeltreffend willen aanpakken. Op die manier krijgen scholen een beter inzicht in de aard en omvang van agressie en kunnen ze hun beleid evalueren en preventiemaatregelen ontwikkelen of bijstellen.

Het is een wettelijke verplichting om een register van gevallen van agressie bij te houden. Hierin komen ook de verklaringen van personeelsleden over feiten van agressie en pesterijen. Tenzij het personeelslid toestemming geeft, wordt zijn identiteit niet vermeld. Ofwel de vertrouwenspersoon, ofwel de interne preventieadviseur houdt het register bij. Zij en het schoolbestuur hebben toegang tot het register.

In het comité voor preventie en bescherming op het werk worden de geregistreerde gevallen van agressie besproken en worden maatregelen voorgesteld om agressie of andere vormen van grensoverschrijdend gedrag te voorkomen. Het schoolbestuur is verantwoordelijk voor een integraal preventiebeleid.

De verplichtingen die gelden voor alle werkgevers, zijn beschreven in de federale welzijnswetgeving. De schoolbesturen zijn verantwoordelijk voor de uitbouw van een preventie- en veiligheidsbeleid tegen elke vorm van grensoverschrijdend gedrag en voor het nemen van maatregelen.

Onze onderwijsinstellingen geven ondersteuning en wij doen dat ook. Ik heb een aantal initiatieven genomen. Zo werd eind 2015 de brochure ‘Werken aan een verbindend schoolklimaat’ verspreid. Ik heb daar al over gesproken. Er is de ad-hocwerkgroep ‘psychosociale risico’s in onderwijs’, waarover ook al veel uitleg is gegeven. Ze hebben daar initiatieven voorgesteld en uitgewerkt.

Specifiek voor schoolbesturen en directies is er op de website een beleidsplan ter bevordering van het welzijn en welbevinden in onderwijs opgenomen. Het is heel belangrijk dat we die linken leggen. Er zijn de vertrouwenspersonen. U weet dat ik al enkele jaren investeer in opleidingen voor vertrouwenspersonen. In 2016 en 2017 konden in totaal 160 vertrouwenspersonen aan de opleiding deelnemen. Ik ben nu een nieuwe reeks opleidingen gestart, die hebben plaatsgevonden van januari tot en met maart. Er zijn opnieuw tachtig vertrouwenspersonen opgeleid. We organiseren netwerkmomenten voor vertrouwenspersonen, zodat ze de zaken die ze meemaken, geanonimiseerd kunnen delen met elkaar en good practices kunnen uitwisselen.

Leerlingen kunnen een beroep doen op de leerlingenbegeleiding. Met dank voor uw goedkeuring gisteren, start het nieuwe decreet Leerlingenbegeleiding op 1 september 2018. Ik was gisteren toevallig in Torhout op een initiatief waar heel wat schooldirecties aanwezig waren. Ik stelde vast dat men het nieuwe decreet au sérieux neemt. De leerlingenbegeleiding gaat nadenken over de implementatie en vooral in het secundair onderwijs zal dat effecten hebben. Dat is een goede zaak, mevrouw Celis. Het kan preventief werken om pesterijen en agressie tegen te gaan. Als gespecialiseerde hulp nodig is, kan het CLB via zijn draaischijffunctie de leerling begeleiden naar de welzijnssector, een arts of anderen zoals slachtofferhulp.

Personeelsleden kunnen onder andere terecht bij de vertrouwenspersonen of een beroep doen op de externe dienst voor preventie en bescherming op het werk. De scholen kunnen worden ondersteund door de pedagogische begeleidingsdiensten om het welbevinden te bevorderen.

De mogelijkheid tot aangepast werk wordt beschreven in de omzendbrief van 2006. Die geeft een overzicht van de mogelijkheden die binnen de onderwijswetgeving bestaan om aangepast of ander werk op te nemen, een issue dat momenteel zeer actueel is, bijvoorbeeld als men ziek is geweest. Onderwijs is eigenlijk een voorloper inzake de mogelijkheden om minder of op een andere manier te werken.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord

Vera Celis (N-VA)

Minister, inderdaad, elk geval van agressie is er één te veel. Spijtig genoeg gaan we dat in deze samenleving niet kunnen vermijden. Als voorzitter van de politiezone en ondervoorzitter van de veiligheidszone in Geel ondervind je natuurlijk dat er politioneel een onderscheid wordt gemaakt tussen kleine en grote criminaliteit. Het slachtoffer van kleine criminaliteit is wel evenzeer een slachtoffer, ook al heeft dat in de opvolging en begeleiding minder prioriteit. Er is zeker iets voor te zeggen.

Ik zie dat we inzake een deel van het waarde- en normenkader dat wordt gehanteerd binnen onderwijs een vergelijking kunnen maken. Alle elementen registreren die met agressie te maken hebben in zo'n register vind ik bijzonder waardevol. Er zal wel een verschil zijn in cultuur inzake het bijhouden van zulke registers bij de onderwijsinstellingen. Minister, komt de inspectie daar regelmatig op terug? Controleert zij of dat wordt bijgehouden? Is dat hier in orde van grootte vergelijkbaar met andere scholen? Heeft de inspectie daar een punt om te controleren en bij te sturen waar nodig?

Uiteraard zijn er de verplichtingen vanuit de federale welzijnswetgeving. Daar hebt u in uw vorige antwoord ook al uitvoerig naar verwezen. Dat klopt.

Wat ik minder in uw antwoord heb gehoord, is de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik denk dat we daar zeker ook nog verder op moeten inzetten. Een normen- en waardenkader dat in een school moet worden gehanteerd, moet uiteraard kunnen worden doorgetrokken in een thuissituatie, of vanuit een thuissituatie moeten een aantal zaken worden meegegeven zodat het evident is dat men dat niet doet binnen de school. Ik denk dat we wat dat betreft zeker ook nog een rol te vervullen hebben. Gezinssituaties kunnen zeer complex zijn. Tijdens de uren dat de kinderen in de school zijn, kan er gedrag worden vertoond dat absoluut niet te tolereren is.

Dat zal een problematiek zijn die we heel goed verder moeten opvolgen. Zoals ik daarjuist zei, zal dat in onze maatschappij hoe langer, hoe meer voorkomen. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat we vanuit een onderwijssituatie zeker aan leerlingen en ook aan ouders een signaal blijven geven dat bepaalde dingen, zoals agressietoestanden, absoluut niet worden getolereerd.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Voorzitter, ik wou zeker nog even ingaan op het laatste dat collega Celis heeft gezegd. Er zijn deze week een aantal krantenartikels verschenen waarin kinderpsychiater Peter Adriaenssens ook zijn mening en visie daarover gaf. Ik denk dat hij de nagel op de kop slaat als hij zegt dat jongeren inderdaad, door de opvoeding die ze krijgen, zich thuis, maar ook in de scholen veel vrijer voelen om zich te uiten, zowel verbaal als fysiek, om hun mening te zeggen. Als ouders bemoedigen wij onze kinderen. We zeggen ook van kleins af altijd hoe fantastisch en hoe geweldig ze het doen hier en daar, en nemen daardoor soms misschien te weinig de rol van berispende ouder op ons, die het kind ook op zijn plaats moet zetten. Ook in het onderwijs gebeurt dat. We hebben de filosofie dat er veel meer vanuit het kind moet gebeuren. Er wordt ook veel meer in groep gewerkt. Er wordt in het onderwijs ook op veel andere manieren lesgegeven, waardoor de autoriteit van de leerkracht soms ook een beetje op een lager peil komt te staan, waardoor de kinderen misschien niet zozeer de macht hebben, maar toch wel de kracht voelen die ze binnen het lesgebeuren krijgen, zodat het evenwicht met die autoriteit misschien hier en daar toch wel een beetje op een verkeerde manier aan het kantelen is. Ik wou dus de visie van kinderpsychiater Adriaenssens toch ook wel zeker mee in dit debat inbrengen.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik denk dat collega Celis een zeer belangrijk onderwerp aansnijdt. Er is iets dat nog niet of iets te weinig is aangehaald, maar dat daar ook mee te maken heeft. Deze week waren er de cijfers van de CLB’s dat per dag veertien kinderen van school worden gestuurd. Dat hangt heel dikwijls samen met die agressie. Dat is heel dikwijls naar aanleiding van situaties van agressie, tegen leerlingen, maar ook tegen leerkrachten. Ik hoor dan heel dikwijls zeggen dat de scholen dat moeten oplossen, maar ik stel ook vast, zoals mijn collega’s ook aanhalen, dat de oplossing in dezen soms niet in de scholen ligt, maar ook bij de verantwoordelijkheid van de ouders. Ja, het is geen goed idee om kinderen zomaar van school te sturen, maar ik kan u garanderen dat een school niet zomaar begint aan die procedure om een jongere van school te sturen, en het is niet zo dat die jongere dan op straat komt te staan, want de regelgeving zegt dat die een andere school moet hebben voor je dat kunt doen. Ook dat is echter een signaal dat er een grens wordt overschreden ten opzichte van onze leerkrachten, en ten opzichte van medeleerlingen, want we mogen ook niet vergeten dat medeleerlingen dit alles zien gebeuren. Die zitten óók in die klas. Ik denk dus dat we niet zomaar mogen zeggen dat kinderen niet langer verplicht van school moeten veranderen. Ik zou het eigenlijk zo moeten zeggen: het is niet van school sturen, maar verplicht van school moeten veranderen. De ouderlijke verantwoordelijkheid is, zoals de collega’s hier aanhalen, inderdaad een niet onbelangrijk gegeven, dat we opnieuw wat meer in de spotlights mogen zetten, om die leerkrachten ook wat ruggensteun te geven.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Wat die ouderverantwoordelijkheid betreft: als je kijkt naar de manier waarop ik me de voorbije jaren heb opgesteld, dan denk ik niet dat ik de debatten over de ouderverantwoordelijkheid ontloop.

Ik herinner me twee momenten waarop mijn mailbox is overgelopen. De eerste keer was voor mij heel speciaal, toen ik vond dat het zindelijk worden van kleuters óók, met de nadruk op ‘ook’, een verantwoordelijkheid van de ouders was. Ik ben er toen heel hard van geschrokken hoeveel mensen vinden dat dit een exclusieve verantwoordelijkheid van de school is. Ik bespaar u de reacties. (Opmerkingen van Elisabeth Meuleman)

Míjn mailbox, mevrouw Meuleman. Tenzij u erin kunt. (Gelach)

De inhoud is me toch bijgebleven, wat veeleer uitzonderlijk is in mijn geval: mijn harde schijf is zeer slecht ontwikkeld, en ik probeer die ook niet te ontwikkelen.

Als het dus gaat over ouderverantwoordelijkheid, dat is een gevoelig punt en zeer correct. Ik wil daar echter één nuance aan toevoegen: het is wat mij betreft nooit de schuld van een kind als ouders hun verantwoordelijkheid niet of te weinig nemen. Als een kind geen structuur krijgt thuis – zie Peter Adriaenssens in de krant – dan kan je dat het kind op zich niet verwijten. Dan moet je bekijken, samen met de school en Welzijn, waarmee de banden ook nog wat strakker worden aangehaald, op welke manier die structuur dan toch wel een beetje kan worden geboden.

Ik vond het heel goed dat Peter Adriaenssens een statement maakte over discipline en over het kader dat een kind nodig heeft. Velen van ons zijn ouder. Ik heb ook bij mij vastgesteld dat het werkt als je duidelijke afspraken maakt. Ik vind ook dat op school duidelijk afspraken mogen, dat er een kader mag worden meegegeven aan jongeren van ‘hierbinnen bewegen we ons en over bepaalde lijnen ga je niet’. Dat zeggen we misschien ook wat te weinig. Dat is dus geen enkel probleem. Ik denk dat veel scholen ook succes boeken met zo’n aanpak, en dat is een goede zaak.

Mevrouw Celis, om op uw vraag over de inspectie te antwoorden, ik denk wel dat het nieuwe kader van onze inspectie hefbomen biedt. De inspectie gaat niet langer door de school om te controleren of alle eindtermen worden gehaald, maar gaat ook kijken naar het globale kwaliteitsbeleid van de school en hoe die omgaat met het bieden van onderwijs aan kinderen. Ik denk dus dat dit wel goede hefbomen zijn. Gaat dat dan over het bijhouden van lijsten? Dat kan een element ervan zijn, maar ik verwacht veel: omdat men meer de methode gaat bekijken die een school hanteert, zal dit ook inherent moeten worden aan het beleid van een school. Dat is voor mij echt relevant, dus ik denk wel dat we ter zake ook stappen voorwaarts zullen hebben gezet in de toekomst, maar het is sowieso een strijd die we samen moeten voeren. Ik vind het ook heel interessant om ook eens de vergelijking te maken: heeft het leidinggeven in een school een effect op het al dan niet kunnen ontstaan van voedingsbodems die kunnen leiden tot agressie? Dat zijn zaken waarnaar wij op dit ogenblik echt ook actief onderzoek aan het voeren zijn, en waarvan ik ook hoop dat het beter wordt in de toekomst. Maar nog eens, het kind mag nooit het kind van de rekening zijn in zulke discussies, en dat maakt het voor het onderwijs zo complex, omdat je toch goed onderwijs wilt geven, ook als een kind voor een stuk ontworteld is.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, ik heb twee dingen gehoord in uw antwoord waar ik eigenlijk heel tevreden mee ben, die ik heel fijn vond. Ik denk ook dat er inderdaad hefbomen zitten in de nieuwe mogelijkheden die de inspectie krijgt, natuurlijk om ondersteunend te zijn. Het gaat niet over het aanvinken van een lijst, over de vraag of je iets hebt gezien of niet gezien. Het gaat over wat daarmee gebeurt op het terrein, over wat er in de diepte kan gebeuren om geweld en agressie binnen de scholen te vermijden.

Als het gaat over de verantwoordelijkheid van de ouders, als er waarden en normen zijn waar een school voor staat en leerkrachten alle dagen werken om die te bereiken, en ouders trekken tegelijkertijd mee aan dat zeel om dat waarden- en normenkader op die kinderen en jongeren over te brengen, dan kan er resultaat worden geboekt. Als er echter contradicties zijn ter zake... Ik deel uw bezorgdheid en uw mening dat zeker een kind niet verantwoordelijk kan worden gesteld, maar het is wel helemaal fout als een onderwijsinstelling al niks gaat doen met een feit dat daar is gebeurd uit schrik om in een juridische procedureslag te verzeilen of een enorme confrontatie met ouders te krijgen en een massa agressie terug te krijgen. Dat is natuurlijk ook niet wat je wenst. Ter zake zou er echt een synergie moeten zijn tussen ouders, leerkrachten en de school. Vermoedelijk zal het op heel veel plaatsen ook zo zijn.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.