Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Verslag
De heer Rzoska heeft het woord.
Voorzitter, minister, dames en heren, het is natuurlijk niet de eerste keer dat we elkaar treffen met betrekking tot deze zwarte punten. Er zijn mij echter een aantal dingen niet meer duidelijk.
Zowel in de commissie als in de media gaf u de afgelopen weken en maanden te kennen dat de aanpak van de zwarte punten vertraging oploopt door de lang aanslepende onteigeningsprocedures. In VTM Nieuws op 20 februari 2018 zei u letterlijk: “Maar de financiële middelen zijn het probleem niet. Het grote probleem van oponthoud zijn dikwijls juridische procedures over onteigeningen.” U zou er bij het Agentschap Wegen en Verkeer op aandringen om hier in de toekomst – ik citeer – “doortastender” mee om te gaan.
Omdat het instrument bestaat om een onteigening via een dringende procedure omwille van publiek nut bij de vrederechter af te dwingen, vroeg ik u via een schriftelijke vraag hoeveel keer deze procedure door AWV bij het aanpakken van de zogenaamde zwarte punten was toegepast. Ik verwijs daarvoor expliciet naar mijn schriftelijke vraag nr. 742 van 23 februari 2018. Tot mijn verbazing kunnen u en uw agentschap hier niet op antwoorden. Men weet niet bij welke zwarte punten, zowel de overblijvende van de historische lijst uit 2002 als de nieuwe punten op de dynamische lijsten van 2016 en 2017, een onteigening noodzakelijk was.
Dat is verwonderlijk want in 2015 stelde de heer De Meyer in deze commissie ook een vraag over redelijke termijnen voor hoogdringende onteigeningen. Dat was vraag om uitleg nr. 2950 van 24 september 2015. Ook hij vroeg naar het aandeel hoogdringende onteigeningen in het totaal aantal onteigeningen. Toen antwoordde u dat in de meeste gevallen de onteigening gebeurt op basis van de wet uit 1962. Daarmee geeft u de indruk of insinueert u dat u een zicht hebt op welke procedure voor welk dossier is ingeroepen. U geeft in uw antwoord op mijn schriftelijke vraag enkel aan dat voor elke onteigening de onteigeningsprocedure in het kader van openbaar nut wordt ingeroepen.
Ik vind dit behoorlijk tegenstrijdig met eerdere uitspraken, zowel in het parlement als in de media. U geeft aan dat de aanpak van zwarte punten wegens onteigeningsprocedures vertraging oploopt en maant AWV aan doortastender te werk te gaan.
In hetzelfde antwoord op de vraag van de heer De Meyer verdedigde u al de hoogdringendheid van de onteigening in gevallen waarin objectieve gegevens die hoogdringendheid staven. Verderop in uw antwoord zei u toen dat de hoogdringendheid wordt toegepast op projecten die van algemeen belang zijn en waarvoor een onmiddellijke inbezitneming noodzakelijk is. Voor AWV verwees u hierbij naar situaties waarin zich veel ongevallen voordoen. Zwarte punten dus.
Nu zegt u dat voor elke onteigening de procedure in het kader van openbaar nut wordt ingeroepen. Dat is een dringende procedure bij de vrederechter die de onteigening op enkele weken tijd kan regelen, en net in het leven werd geroepen om ellenlange onteigeningsprocedures voor openbare werken te vermijden.
Het instrument bestaat en het wordt volgens u in antwoord op mijn schriftelijke vraag telkens gehanteerd. Toch blijken de onteigeningen de grootste oorzaak van de vertragingen om de gevaarlijke punten weg te werken. Als u dan stelt dat u het Agentschap Wegen en Verkeer zal oproepen om doortastender te werk te gaan, dan is het mij niet duidelijk welke maatregelen AWV dient te nemen.
Wat zijn nu de eigenlijke redenen van de vertraging bij het aanpakken van de zogenaamde zwarte punten in Vlaanderen?
Hoe is het te rijmen dat AWV altijd de onteigeningsprocedure van publiek nut hanteert en dat zowel u als de topman van AWV verwijst naar de lange onteigeningsprocedures?
Minister Weyts heeft het woord.
We hebben het in deze commissie inderdaad al een paar keren gehad over onteigeningen en de lange procedures. Ik heb ook al ‘Het leven zoals het is: wegenwerken’ geschetst met onder andere het traag verlopen van onteigeningen.
U gebruikt een interpellatie, maar dat is een beetje ‘overshooting’. Want waarover gaat het? De problematiek gaat eigenlijk over het door elkaar gebruiken van onteigeningen zowel burgerrechtelijk als strafrechtelijk. Daarover gaat de verwarring die u hier schetst. Het gaat dus louter over het door elkaar gebruiken van enerzijds onteigeningen in der minne – onteigeningen in der minne zijn eigenlijk geen onteigeningen – en anderzijds onteigeningen sensu stricto. Dat is een ultieme stap in een proces om gronden die geen eigendom zijn van het Vlaamse Gewest te verwerven die noodzakelijk zijn om een infrastructuurwerk uit te voeren. Dat vereist een vonnis van een rechtbank.
Voorafgaand aan de onteigening probeert men altijd om minnelijk tot een vergelijk te komen. Stricto sensu is dit dan geen onteigening, maar wel een gewone burgerrechtelijke koopovereenkomst. Meestal wordt dit door elkaar gebruikt. In de nieuwe onteigeningsprocedure, dus het decreet, wordt dat eigenlijk ook door elkaar gebruikt. Men onderscheidt dus een burgerrechtelijke procedure en een strafrechtelijke procedure in de hele onteigeningsprocedure. Stricto sensu mag je enkel over een onteigening spreken wanneer het gaat over een gerechtelijk vonnis. Courant wordt dit echter door elkaar gebruikt. Als wij spreken over onteigeningen, dan bedoelen wij meestal de verwerving van gronden die noodzakelijk is voor de uitvoering van het infrastructuurproject, dus zowel via minnelijke aankopen als via onteigeningen stricto sensu.
Ik heb op 1 maart in deze commissie gesproken over ‘Het leven zoals het is: wegenwerken’ en heb ik gezegd dat grondverwervingen gemiddeld 12 tot 48 maanden duren alvorens ze volledig gerealiseerd zijn. Ik heb me daarvoor gebaseerd op een steekproef. Ik denk dat ik dat toen ook heb gezegd. Ik heb aan AWV gevraagd om me lukraak 25 infrastructuurwerken te geven en me te zeggen hoelang de doorlooptijd was van de verschillende stappen.
Van die 25 willekeurig gekozen projecten waren dit de bevindingen. Voor 13 projecten waren de grondverwervingen afgerond en was er een gemiddelde doorlooptijd tussen het moment dat AWV de opdracht gegeven had aan de afdeling Vastgoedtransacties en de laatste verwerving 4 jaar en 2 maanden. Er waren wel grote verschillen tussen de projecten onderling, gaande van een half jaar tot ruim 12 jaar. Voor 12 projecten liepen de grondverwervingen nog en bedroeg de gemiddelde doorlooptijd reeds ruim 6,5 jaar, met ook daar grote verschillen. Uit deze doorlooptijden blijkt overduidelijk dat het verwerven van gronden in de hele procedure, tussen de intentie om een infrastructuurproject te starten en de uiteindelijke realisatie, een cruciale factor is die de snelheid mee bepaalt om een project te realiseren.
Aangezien het onmogelijk is om in te schatten wanneer de grondverwervingen gerealiseerd zullen zijn, kan AWV vaak niet verder werken aan deze projecten. Er moeten verschillende stappen worden gezet, zoals het aanvragen van een bouwvergunning, het uitvoeren van milieuhygiënische onderzoeken, het finaliseren van bestekken enzovoort. Die worden niet uitgevoerd zolang er geen zicht is op de termijn waarbinnen alle gronden verworven zullen zijn. Dat heeft te maken met de beperkte geldigheidsduur. Een bouwvergunning bijvoorbeeld heeft een geldigheidsduur van 2 jaar. Hetzelfde geldt voor milieuhygiënische onderzoeken.
Zoals gezegd, heb ik AWV opdracht gegeven om een paar versnellingen hoger te schakelen. Maar ik moet ook wel meegeven dat AWV dikwijls opdrachtgever is in dezen, eerder dan zelf de regie in handen te hebben.
Voor de zesde staatshervorming waren het de federale aankoopcomités die instonden voor de grondverwervingen, zowel wat betreft de minnelijke fase als, waar nodig, de gerechtelijke onteigening. Sinds de zesde staatshervorming is dit een gewestelijke bevoegdheid en wordt deze taak uitgevoerd door de afdeling Vastgoedtransacties van de Vlaamse Belastingdienst. Deze afdeling staat in voor zowel de schattingen, als de onderhandelingen, als het verlijden van de akten, maar ook voor het inleiden en opvolgen van onteigeningen voor de rechtbank als het niet mogelijk blijkt om de eigendom minnelijk te verwerven. In het geval van AWV is de dienst Vastgoedtransacties ook de enige partij die dit kan doen op basis van de Vlaamse Vastgoedcodex.
Bij grondverwervingen probeert men eerst altijd tot een consensus te komen met de eigenaar. Dat is evident. Deze onderhandelingsprocedure wordt ook gevoerd door de afdeling Vastgoedtransacties. Deze onderhandelingsprocedures sleepten in het verleden toch wel ellenlang aan, omdat zowel de aankoopcomités destijds als vandaag de afdeling Vastgoedtransacties steeds streefden naar het vinden van een vergelijk, een minnelijke oplossing dus. Dat had ook te maken met het feit dat de uitkomst van het alternatief, namelijk de gerechtelijke procedures, vrij onzeker was. Daarom heeft deze Vlaamse Regering ervoor geopteerd om de oude onteigeningswetgeving af te schatten en een eigen Onteigeningsdecreet te maken. Dit decreet is pas in werking sinds 1 januari van dit jaar. Een ander probleem voor de lange doorlooptijden zijn capaciteitsproblemen, te weinig mankracht dus, bij de afdeling Vastgoedtransacties en daarvoor bij de federale aankoopcomités.
Ik heb AWV de opdracht gegeven om sneller opdracht te geven aan de afdeling Vastgoedtransacties om onteigeningen gerechtelijk in te leiden, dus om de termijn voor de poging tot het bereiken van een minnelijke oplossing serieus in te korten en sneller te gaan naar het gerechtelijk inleiden van onteigeningen.
Daarnaast heb ik ook opdracht gegeven aan het managementcomité van het beleidsdomein Mobiliteit en Openbare Werken (MOW) om een actieprogramma op te stellen om de grondverwervingen sneller te laten verlopen. Hiervoor werkt het beleidsdomein MOW samen met de afdeling Vastgoedtransacties van de Vlaamse Belastingdienst. Het is de bedoeling om een gemeenschappelijk actieplan uit te tekenen met een aantal belangrijke elementen. Ten eerste, een betere samenwerking met de afdeling Vastgoedtransacties met dus regelmatig overleg, maar ook kijken of er voor schattingen en onderhandelingen geen gebruik kan worden gemaakt van externe partners. Ten tweede, het opvolgen van de ervaringen met het nieuwe Onteigeningsdecreet, de beste praktijken dus, bijvoorbeeld afspreken wat een redelijke termijn is voor de bestuurlijke fase waarin de onderhandelingen kunnen plaatsvinden met oog op minnelijke aankopen. Maar ook zeggen welke richttermijn men zal hanteren om na afloop daarvan de gerechtelijke fase te starten. We stellen dus voor onszelf specifieke termijnen voorop. Ten derde, het versnellen van de interne procedures, waarbij afspraken worden gemaakt over interne doorlooptijden, dossiersamenstelling en motiveringen, maar ook over betere projectcommunicatie om zo de weerstand tegen onteigeningen te verkleinen. Deze zaken worden nu verder geconcretiseerd zodat het managementcomité dit actieprogramma kan goedkeuren.
Zoals reeds eerder gezegd, wordt pas overgegaan tot onteigenen door de afdeling Vastgoedtransacties als er geen consensus kan worden bereikt door onderhandelingen. Een gerechtelijke procedure, de onteigeningen stricto sensu dus, is dus eerder de uitzondering. Hierbij wordt steeds gekozen om te onteigenen via de vrederechter op basis van de wet van 1962 aangezien de gerechtelijke fase op basis van de wet van 1835, het alternatief, een te lang verloop kent. Sinds 1 januari 2018 zijn beide wetteksten voor de Vlaamse overheid niet meer van toepassing omdat we ons eigen Onteigeningsdecreet hebben dat sinds 1 januari in werking is getreden.
De heer Rzoska heeft het woord.
Ik heb inderdaad een interpellatie ingediend en ik vind dat niet 'overshooten', want mijn vraag ging wel degelijk over de zwarte punten. U hebt nu opnieuw een vrij algemeen antwoord gegeven waarin ik mij deels kan vinden, maar er blijven toch heel wat zaken onduidelijk.
Als ik kijk naar de wetgeving van 1835 en 1962 en naar eerdere decreetgevende initiatieven in dit parlement, dan kunt u op het moment dat u vindt dat er hoogdringendheid is een procedure tot vrij snelle inbezitneming, zelfs al is het niet uw eigendom, motiveren. De lijst van zwarte punten bestaat al zeer lange tijd en is tot stand gekomen op die punten waarvan we vinden dat er te veel onveilige situaties zijn voor bijvoorbeeld fietsers.
In de wet van 1962 staat heel duidelijk – ik heb dat trouwens ook gevonden in een advies van Stibbe, die de decreetgever heeft begeleid om dat overkoepelend Onteigeningsdecreet te maken – dat als er een provisionele vergoeding wordt bepaald, zoals bij vonnis, men dan de grond of het gebouw in bezit kan nemen op het moment dat het deposito is gestort en kenbaar is gemaakt aan de onteigende partij. Bij die zwarte punten lijken mij hoogdringende omstandigheden die al bestaan sinds de wet van 1835 die is aangepast in 1962. Er is zelfs ook rechtspraak van de Raad van State die stelt dat vooral de keuze voor de hoogdringendheid goed gemotiveerd moet worden. Voor die dossiers van de zwarte punten geeft alles wat in de wet staat en alles wat dit parlement in het verleden heeft beslist, u net de instrumenten om snel over te gaan tot het in bezit nemen van de grond, die daarom geen eigendom is van AWV of van de Vlaamse overheid.
Ik kan mij vinden in uw algemene uitleg, maar mijn vraag was specifiek gericht op die zwarte punten. Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat als antwoord daarop komt dat sommige onteigeningsprocedures lang duren. We hebben al gediscussieerd over hoeveel zwarte punten er nu nog op die lijst staan, maar de wetgeving geeft u net die instrumenten om hier snel werk van te maken zonder dat ze soms meer dan vijftien jaar op die lijst moeten blijven staan. Ik begrijp absoluut niet dat u en uw administratie tegelijkertijd tegen mij zeggen dat u geen zicht hebt op welke onteigeningsprocedure er wordt gevolgd met betrekking tot die zwarte punten en dat u de standaardprocedure volgt van publiek nut wegens hoogdringendheid, maar dat het dan toch nog zo lang duurt alvorens we tot een oplossing komen. Ik heb dan eerder de indruk dat het probleem intern bij de administratie zit en dat er geen coördinatie is tussen de diensten die er eigenlijk zouden voor moeten zorgen dat er, zeker wat betreft die zwarte punten waar we lang genoeg over hebben gediscussieerd, snel oplossingen kunnen komen.
Minister, hoe zit het specifiek met de 22 zwarte punten die nog op de lijst staan? Blijven daar dezelfde problemen met betrekking tot onteigening? In mijn ogen zijn dat nu net dossiers waarin alles samenkomt om als overheid duidelijk te maken, zelfs al bezit ze de grond of het gebouw niet, dat er hoogdringend moet worden opgetreden. Ik had graag een antwoord op die vraag gekregen. Ik heb uw algemene antwoord al verschillende keren gehoord en ik kan er deels inkomen, maar mijn vraag is specifiek hoe het nu staat met die 22 zwarte punten.
Ik vind het merkwaardig dat zowel u als uw topman in de pers communiceren dat u last hebt met onteigeningsprocedures en dat, als ik dan als parlementslid ter controle vraag welke procedures er worden gevolgd bij die zwarte punten, u dat niet kunt geven. U geeft aan dat standaard de procedure van algemeen nut wordt gebruikt. Het is in mijn ogen van twee dingen één. Er moet een andere reden zijn dan de onteigeningsprocedure waarom het zo lang duurt om die zwarte punten opgelost te krijgen.
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Ik wil me graag aansluiten bij de interpellatie van de heer Rzoska, die het heeft gehad over de 22 punten van de historische lijst waar er nog ingrepen moeten gebeuren. Hij heeft ingezoomd op de problematiek van de onteigeningen en dergelijke.
Er is nog een andere categorie, minister, die ik even wil aanstippen, namelijk de negentien punten die uit de historische lijst zijn geschrapt. Ik heb daar een schriftelijke vraag over gesteld. U hebt me van die negentien punten laten weten wanneer ze zijn geschrapt en waarom. Vier van die negentien geschrapte punten zijn opnieuw op de dynamische lijst terechtgekomen, wat goed is, zij het wel pas tien jaar nadat ze geschrapt zijn. Er is dus kostbare tijd verloren. Er zijn er dus vijftien definitief geschrapt, waarvan een groot deel omdat er geen compromis werd bereikt met een lokaal bestuur. Ik begrijp dat de heer Roelants van AWV hier in de commissie is komen zeggen dat er het liefst wordt gezocht naar overeenstemming met een lokaal bestuur wanneer een gevaarlijk punt wordt heraangelegd. Ik begrijp ook dat de woordvoerster van AWV enkele weken geleden in de krant liet optekenen dat AWV ernaar streeft om samen met het lokaal bestuur een gedragen oplossing te vinden voor de zwarte punten.
Wat ik onbegrijpelijk en eigenlijk verbijsterend vind, is dat wanneer er geen compromis wordt gevonden, zo’n punt gewoon wordt geschrapt. Met andere woorden, die situatie die levensgevaarlijk is, blijft gewoonweg bestaan. Ik begrijp ook dat men enige tijd gebruikt om een compromis te zoeken met het lokaal bestuur, maar wat ik niet gepast vind, is dat men stopt met te zoeken naar een oplossing zodra blijkt dat er geen compromis kan worden gevonden. Dat neigt naar schuldig verzuim. Ik vind dat dan maar de regel moet worden toegepast: wie betaalt, bepaalt. Het zijn kruispunten die in beheer zijn van het Vlaamse Gewest, van AWV. Ik ga ermee akkoord dat wordt gezocht naar een lokaal draagvlak, maar als er geen compromis wordt gevonden, mag dat geen excuus zijn om kruispunten definitief te schrappen van de lijst van gevaarlijke punten wat in het verleden, luidens een antwoord op mijn schriftelijke vraag, wel degelijk is gebeurd.
Minister Weyts heeft het woord.
Wat het laatste betreft, u overvalt me een beetje, want het is niet de grond van deze vraagstelling. Voor alle duidelijkheid, u hebt het over 19 van de 809 zwarte punten waarbij er bij mijn weten geen zijn geschrapt. In die zin zijn ze wel geschrapt omdat ze ofwel geen zwart punt meer waren op basis van een actualisering – gelukkig maar –, ofwel dat men in andere oplossingen voorziet die minder ingrijpend zijn, die meer aangepast zijn en/of waarvoor met het lokale bestuur wel een vergelijk kan worden gevonden.
Mijnheer Rzoska, nog eens voor de duidelijkheid: u vraagt waarom het toch zo lang duurt. In het verleden heeft men in eerste instantie altijd de minnelijke weg bewandeld, wat men trouwens ook moet doen. Zelfs als je de gerechtelijke weg wilt bewandelen, moet je altijd eerst de minnelijke weg bewandelen. Je moet ook voor de rechtbank aantonen dat je een serieuze poging hebt gedaan om de minnelijke weg te bewandelen. In beide gevallen moet je natuurlijk ook altijd gebruikmaken van schattingsverslagen en kom je ook altijd terecht bij dezelfde diensten. Dat was dus in het verleden altijd het geval.
Mijn kritiek op mijn eigen administratie is een beetje dat men te lang die minnelijke weg bewandelt, niettegenstaande op een bepaald moment toch wel duidelijk is dat men afdoende pogingen heeft ondernomen om een minnelijke oplossing te bereiken. Vandaar dat ik graag richttermijnen voor onszelf wil hebben waarbij we zeggen dat de termijn om een minnelijke oplossing te bereiken, x maanden bedraagt. Zoiets zouden we intern voor onszelf overeen moeten komen. Vervolgens gaan we het gerechtelijke pad op. Dat heeft men in het verleden niet gedaan, ten eerste omdat men in eerste instantie verplicht is om de minnelijke weg te bewandelen maar die duurde te lang, en ten tweede omdat men een beetje vreesde voor een onzekere gerechtelijke uitkomst. Ik denk dat men een beetje te terughoudend is geweest.
Wat is de oplossing? Dat is ten eerste het Onteigeningsdecreet dat sinds 1 januari van dit jaar in werking is getreden. En ten tweede is dat de opdracht die ik heb gegeven om praktische afspraken te maken, niet alleen intern binnen de eigen administratie, maar ook met de afdeling Vastgoedtransacties om ervoor te zorgen dat er een snelle doorstroming is, dat er korte termijnen worden gehanteerd voor de minnelijke procedure en dat men, na een bepaalde termijn, snel de overstap gaat maken naar de gerechtelijke procedure omdat we afdoende kunnen aantonen dat we serieuze inspanningen hebben gedaan om de minnelijke oplossing een kans te geven.
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister, ik wil gerust een stuk in uw richting opschuiven. U zegt dat u in eerste instantie, omdat het nodig is, altijd consensus zoekt met de eigenaars, maar dan is het antwoord op de schriftelijke vraag die ik u heb gesteld, bijzonder misleidend. Ik heb de vraag naar de procedure gesteld.
Ik lees het antwoord letterlijk voor: "Voor elke onteigening wordt steeds de procedure voor onteigening in het kader van openbaar nut gevoerd." In antwoord op vraag twee wordt er zelfs gezegd: "Alle onteigeningen van AWV worden ingediend met de procedure voor onteigening in het kader van openbaar nut en niet via een gewone onteigeningsprocedure." Dan is het als parlementslid moeilijk om te volgen. U zegt nu tegen mij: wij proberen wel eerst een consensus te zoeken met de eigenaar alvorens we de procedure voor een onteigening voor openbaar nut en bij hoogdringendheid in gang zetten. In het schriftelijke antwoord staat dat niet. In het schriftelijk antwoord staat: wij volgen altijd standaard de procedure voor onteigeningen in het kader van openbaar nut en niet via een gewone onteigeningsprocedure. Het staat letterlijk in het antwoord.
Ik denk dat het duidelijk is dat wat die zwarte punten betreft, we vooruit moeten. Ik vind het goed dat u ook intern wilt afspreken, dat stond ook in het antwoord op mijn schriftelijke vraag. U verwacht nog dit voorjaar de resultaten van die screening, schrijft u toch in het schriftelijke antwoord. U verwacht ook verbetervoorstellen. Ik geef u één garantie: ik zal te gepasten tijde hier uiteraard op terugkomen en ik zal dan vragen naar die screening en naar de verbetervoorstellen die u intern met uw diensten hebt afgesproken, want ik denk dat elke dag vertraging voor het afwerken van die zwarte punten, onvergeeflijk is.
De interpellatie is afgehandeld.