Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Vandaele heeft het woord.
Minister, om te vermijden dat zenders schade lijden doordat distributeurs ingrijpen op hun programma’s, bijvoorbeeld door de mogelijkheid te bieden dat reclame wordt doorgespoeld, keurden we hier enige jaren geleden het decreet Signaalintegriteit goed. Dat houdt in dat er een afspraak, met eventuele financiële regeling, moet zijn tussen de zenders en distributeurs, als die distributeurs iets extra willen doen met het signaal. Ook hier is de finaliteit het ondersteunen van de eigen Vlaamse producties.
Of en hoe het systeem uiteindelijk werkt of niet werkt, is mij nooit helemaal duidelijk geworden, maar in ieder geval was en is het decreet een stok achter de deur, een stok die door de zenders gebruikt kan worden als dat nodig is.
Nu neemt u ineens de vlucht vooruit, want in de pers kondigde u op 21 maart aan dat u het doorspoelen van reclame desnoods wilt verbieden. Dat lijkt me op het eerste gezicht een vreemd standpunt, los nog van de vraag of de overheid zich aan dat soort verregaande regulering moet wagen. Maar nu klink ik een beetje als uw partijvoorzitter, en dat is het laatste dat ik wil. (Gelach)
Er zijn grenzen. (Gelach)
De pers meldde dat uw partijvoorzitter u terugfloot. Dat kan, maar ach, partijvoorzitters: als we moeten luisteren naar wat die allemaal vertellen, dan zijn we ver van huis. (Gelach)
Minister, ik wil u toch enkele vragen stellen. Wat brengt u op de gedachte om doorspoelen van reclame te verbieden, tenzij de pers u verkeerd heeft geciteerd? Hebt u de toepassing van het decreet Signaalintegriteit al geëvalueerd? Zo ja, wat zijn de conclusies?
Als er moeilijkheden zijn, hangt er ook nog een soort bemiddelingsprocedure aan vast. Mochten er hinderpalen opduiken, dan zijn er nog extra mogelijkheden om wat we nu hebben, toe te passen en ten volle te gebruiken alvorens we nieuwe dingen doen. Is het technisch mogelijk om het doorspelen te verbieden? Vindt u niet dat een dergelijke overheidsingreep te ver gaat? Het decreet Signaalintegriteit leek mij al kantje boordje van wat je als parlement of als overheid kunt opleggen. We stonden er uiteraard wel achter, zeker omdat we die middelen willen vrijwaren voor de eigen Vlaamse producties. Is het niet interessanter dat aanbieders aan de kijker zelf de keuze laten of hij een pakket wil met doorspoelmogelijkheid of zonder? Dat model bestaat trouwens. Spotify doet dat nu al. Dat model hebben we tijdens de bespreking van het decreet Signaalintegriteit ook al op de tafel gelegd.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, uw uitspraak in het verre Amerika over het uitgesteld kijken heeft heel wat deining veroorzaakt, ook bij uw eigen partijvoorzitter, die zich niet kon inhouden. Ze kon u fysiek niet op het matje roepen en dus deed ze het maar via Twitter.
In februari 2018 gebeurde 26 procent van het televisiekijken uitgesteld, zo berichtte De Morgen. Dat zou niet significant meer zijn dan vorig jaar, maar het is genoegzaam bekend dat commerciële televisiezenders nog steeds worstelen met de implicaties van uitgesteld televisiekijken. Dat brengt hun hele businessmodel en de reclame-inkomsten in gevaar. Wie een programma uitgesteld bekijkt, heeft immers de neiging om de reclameblokken door te spoelen. Dat probleem is genoegzaam bekend.
Sinds enige tijd buigen tv-zenders en distributeurs zich over deze materie om tot een gedragen oplossing te komen. Deze gesprekken zouden nog steeds aan de gang zijn, weliswaar zonder enige uitkomst. Ik begrijp dan ook uw onrust. (Opmerkingen)
Woede? Hebben we de minister ooit al woedend gezien?
Dat neemt niet weg dat zenders autonoom reeds bepaalde ingrepen kunnen treffen. Zo heeft Medialaan er reeds voor gezorgd dat de kijker bij het opvragen van een televisieprogramma de reclame niet meer kan doorspoelen. Het is dus vandaag niet zo dat iedereen alles zomaar kan doorspoelen.
In De Morgen waarschuwde u dat u er niet voor zult terugdeinzen om decretale maatregelen te treffen indien er niet snel een oplossing komt: “Als de zenders en de distributeurs er onder elkaar niet uit raken, zal ik die niet-doorspoelbare reclame via decretale weg opleggen. We zijn nu aan het bekijken dat je ook bij uitgesteld kijken, weliswaar kortere, reclameblokken zou te zien krijgen.”
Deze demarche staat in schril contrast met vorige uitspraken van u, met name toen we het in deze commissie hadden over het sterk veranderende kijkgedrag, het evoluerende medialandschap en de rol van over-the-topspelers. Op 22 juni 2017 liet u nog het volgende optekenen: “Samen met de mediabedrijven zal de Vlaamse Regering dit mediatieke ecosysteem monitoren en waar nodig druk uitoefenen door regelgeving aan te kondigen en zo nodig die ook te maken. Maar dat zal steeds gebeuren in een soepel kader. De overheid zal haar wil niet opleggen; in zo’n systeem geloof ik niet. Wel zal de overheid, wanneer ze reguleert, ervoor zorgen dat ze voor het mediatieke ecosysteem positieve langetermijneffecten genereert, waarbij de kijker, luisteraar en surfer steeds aan het langste eind trekt. En dat laatste is ons hoofddoel.”
‘De overheid zal haar wil niet opleggen’, een frappante zinsnede gezien het feit dat noch de televisiezenders, noch de distributeurs staan te trappelen voor het opleggen van niet-doorspoelbare reclame. Laat ons wel wezen, uiteindelijk zou vooral de kijker hier de dupe van zijn en dat mocht allerminst gebeuren volgens u.
Minister, wat is de stand van zaken van de gesprekken tussen de distributeurs en de televisiezenders over de implicaties van uitgesteld televisiekijken? Welke mogelijkheden werden onderzocht om het terugvloeien van reclame-inkomsten in te dijken? Wat waren de uitkomsten daarvan? Ik verwijs hier naar de experimenten met de langere ‘single spot’.
Het staat televisiezenders vrij om zelf maatregelen te treffen, met name het uitschakelen van de mogelijkheid om reclame door te spoelen wanneer men uitgesteld een programma opvraagt, wat Medialaan doet. Maar bent u niet van mening dat dit een commerciële beslissing is, die aan de televisiezenders zelf en niet aan de decreetgever toekomt?
U laat optekenen: “We zijn nu aan het bekijken dat je ook bij uitgesteld kijken, weliswaar kortere, reclameblokken zou te zien krijgen.” Wie zijn ‘we’ en wat zijn de uitkomsten van dit onderzoek? Heeft uw administratie ook al pistes onderzocht of oplossingen voorgesteld?
Met welk scenario zou u genoegen nemen opdat er geen decretale oplossing zou moeten worden gezocht? Met andere woorden, wat is volgens u nodig om een gezond medialandschap en kwaliteitsvolle contentcreatie te vrijwaren? Aan welke benchmark zou dat scenario dan moeten worden getoetst?
Op welke manier kan niet-doorspoelbare reclame via decretale weg überhaupt worden opgelegd, indien u toch voor deze piste zou opteren? Kan dat – en dat is dan een volgende vraag – überhaupt technisch worden gerealiseerd en gemonitord?
Ik dank u alvast voor uw antwoord.
Minister Gatz heeft het woord.
Vooraleer ik op de deelvragen antwoord, schets ik even de context waarin ik mijn uitspraken van vorige week heb gedaan.
Laten we zeggen dat het in elk geval duidelijk mag zijn, urbi et orbi, dat ik de zaken op scherp heb willen stellen, mede omdat de gesprekken waarover de vorige maanden sprake is geweest, niet echt vooruitgaan.
Er zijn natuurlijk een paar beginselen die dan met elkaar in conflict dreigen te komen. Er is een inderdaad een liberaal beginsel – of een beginsel van vrijheid tout court – van de consument om reclame te mogen of te kunnen doorspoelen. Ik heb daar op zich ook geen enkel probleem mee. Daar gaat het niet om. Ik denk ook niet dat reclame doorspoelen een mensenrecht is, maar dan is dan weer iets anders. (Gelach)
Ja maar, dat is wel ook een beetje de teneur van sommige reacties geweest. Ik ben niet voor of tegen reclame. Het laat me per definitie koud.
Ik ben er alleen niet in geslaagd – en dat is mijn tweede liberaal beginsel – om aan de publieke opinie – of aan een deel van de publieke opinie, want de anderen hebben het wel begrepen – uit te leggen dat gratis niet bestaat. En dat is ook een liberaal beginsel, dat sommigen in deze zaal dan wel goed zullen kennen.
Die twee dingen komen dus met elkaar in spanning. Er is de vrijheid van de kijker, die ik zo groot mogelijk wil maken, want wie ben ik om daarin keizer-koster te willen spelen? Maar tegelijkertijd wil ik toch zeggen: we hebben veel goede programma's in dit mooie land en tegelijkertijd is het toch zo dat een groot deel daarvan – als ze niet gemaakt zijn met middelen vanuit het Mediafonds of vanuit de dotatie van de VRT – nagenoeg exclusief worden gefinancierd door adverteerders. Het gaat mij erom daarin het juiste evenwicht te vinden. En een verbod klinkt dan nogal snel strafrechtelijk, met boetes en dergelijke meer. Dat is absoluut niet de draagwijdte van mijn woorden geweest.
Maar ik vind het wel goed dat het debat nu op scherp staat. Ik zal proberen aan te geven wat nu de volgende stappen zouden moeten zijn om ertoe komen dat we de kwaliteit van goede programma's in Vlaanderen en België overeind kunnen houden, op verschillende manieren, onder meer door het feit dat adverteerders, dus mensen die reclame maken, daarvoor willen betalen en dat wij dus niet moeten betalen. Daarop komt het toch wel neer.
U kent de Doorlichting van het Vlaams Audiovisueel Beleid van Econopolis. Daarover ga ik het niet meer hebben. Maar ik wil toch even aangeven – voor zover u het zelf niet zou hebben opgezocht – hoe het uitgesteld kijken jaar na jaar stijgt. Meer dan 80 procent van het uitgesteld kijken gaat gepaard met ‘ad-skipping’, zoals dat zo mooi wordt genoemd. Door het grote aandeel van het uitgesteld kijken en het hoge aandeel van het doorspoelen van reclame bij uitgesteld kijken, wordt bij de recente Vlaamse fictiereeksen slechts 38 tot 60 procent van de reclameblokken effectief bekeken.
En wat doen adverteerders als ze dat zien? Dan zeggen ze: ‘Dan gaan we ergens anders adverteren.’ En waar gaan ze dan adverteren? Op Facebook en Google. Met andere woorden, dan zou u mij ook vragen stellen. En terecht, hoor. Het is een soort catch 22, van ‘ja, wat zult u daartegen doen?’ Ik probeer daarin een middenweg te vinden, wat niet altijd gemakkelijk is.
Het uitgesteld kijken stijgt dus, tussen 17 uur en 24 uur tot 24 procent bij dezelfde doelgroep. Het beperkt zich niet alleen tot de commerciële zenders. Ook de openbare omroep ondervindt de gevolgen van het uitgesteld kijken, wat aantoont dat het uitgesteld kijken niet enkel en alleen een gevolg is van het vermijden van reclame.
Bij diverse populaire titels wordt er nu al meer uitgesteld gekeken dan live. En nogmaals, ik vind dat helemaal niet verkeerd. Ik wil de mensen hun comfort gunnen. Ik doe dat zelf ook. Mijn kinderen maken daarover nu grapjes tegen mij: ‘Mogen we de reclame nu doorspoelen of niet?’ (Gelach)
En dan lach ik eens groen, maar vervolgens kijken we verder.
Waar het vroeger vooral fictieprogramma’s waren die uitgesteld werden bekeken – in de hoorzitting vernamen we dat ongeveer 40 tot 65 procent van de commerciële doelgroep de populaire Vlaamse fictie uitgesteld bekijkt – worden nu alle types van programma’s van alle zenders meer en meer uitgesteld bekeken. Denk maar aan De Mol, Blind Getrouwd enzovoort.
De technologische evoluties hebben ertoe geleid dat er in Vlaanderen zeer veel settopboxen zijn met Personal Video Recorder, PVR-functionaliteit, enerzijds en anderzijds dat de dienstenverdelers er – geheel niet onlogisch – ook naar streven om die zo gebruiksvriendelijk mogelijk te maken. In hun plaats zou ik natuurlijk hetzelfde doen. Er is geen enkel bedrijf dat de consumenten graag tegen de haren instrijkt.
Ik heb me dus de vraag gesteld of en hoe we kunnen kijken naar oplossingen om de tendensen uit de Econopolisstudie op te vangen, zonder daarbij meteen de nieuwe kijkmodellen in vraag te stellen. Dat zou ik ook niet kunnen en dat is absoluut niet mijn bedoeling, ik wil dat niet.
Ik wil ook niet de consumenten op extra kosten jagen – en dan komen we toch weer bij de door de reclame betaalde programma's. Ik wil simpelweg het debat aangaan met de spelers en dat op scherp stellen, om te kijken of we tot een gedragen oplossing kunnen komen. Ook Econopolis stelde dat het debat moet worden gevoerd. En dat is wat ik wil doen, namelijk kijken naar de nood voor een platformneutrale, sectorgedragen oplossing voor het volledige Vlaamse audiovisuele ecosysteem, in een samenwerkingsmodel van alle partijen – het liefst alle omroepen en distributeurs, maar ook alle adverteerders en productiehuizen. Dat is niet eenvoudig.
Mijnheer Vandaele, uw vraag naar het decreet Signaalintegriteit in dit alles is terecht. Is het al geëvalueerd? We zullen daar nu een versnelling hoger schakelen, omdat dat toch wel de eerste piste is die ik nu in de diepte wil verkennen. Waarom is dat tot nu toe niet grondiger gebeurd? Het decreet Signaalintegriteit moet worden bekeken in het kader van de toenmalige context, een context die natuurlijk zeer snel is geëvolueerd, omdat uitgesteld kijken intussen immense proporties heeft aangenomen. Het decreet is echter uitgegaan van een alles-of-nietslogica en de procedure van bemiddeling die gepland was, leidde ook toen niet tot oplossingen of werd niet toegepast. Met andere woorden, ik wil nu dieper ingaan op de vraag of het decreet Signaalintegriteit in zijn evaluatie een strohalm dan wel een reddingsboei zal zijn. Ik ben het ermee eens dat we daar nu eerst het onderste uit de kan moeten halen.
Is het technisch mogelijk om een en ander te doen, te verbieden? Nogmaals, ik wil niets verbieden. Ik ben geen verbieder. Maar het is technisch mogelijk. Alles is technisch mogelijk. Zowel dienstenverdelers als omroepen bevestigen me dat dit inderdaad technisch mogelijk is. Maar daarmee gaan natuurlijk ook technische kosten gepaard. Het zijn toch wel serieuze investeringen voor de dienstenverdelers om dit te doen. Kunnen ze dat aan? Kunnen ze dat niet aan? Dat is weer een andere vraag. Maar het is niet met een vingerknip gebeurd.
Gaat zo'n overheidsingreep te ver? Laat mij zeggen – dat hebt u al begrepen en ook mijn partijvoorzitter heeft dat begrepen – dat het inderdaad zeer drastisch is. De vraag is of we wel degelijk tot daar moeten gaan. Maar als we de leefbaarheid van vooral commerciële televisie – en dus het kijkcomfort van de Vlaming in het algemeen – willen garanderen, dan moeten we alle mogelijke maatregelen bekijken, niet meer of niet minder. Dat zal onderwerp zijn van de gespreksronde.
Is het niet interessanter dat de aanbieders aan de kijker zelf de keuze laten? Ja, natuurlijk. Dat is trouwens een keuze die bestaande spelers al aanbieden en die ook in het gedragen model waarnaar ik streef een optie zou zijn. En ook bij de omroepen is dit een mogelijke oplossing, al moet ook rekening worden gehouden met de afspraken met de rechtenhouders. Dat is weer een andere zaak. Het is natuurlijk wel belangrijk dat, als er iets wordt uitgewerkt, dat voor alle spelers op dezelfde manier geregeld wordt.
Wat de gesprekken betreft, heb ik u al aangegeven dat er nog steeds wordt gepraat. De gesprekken lopen niet altijd even gemakkelijk. Uiteindelijk moet er een evenwicht worden gevonden waarbij ook rekening wordt gehouden met de consument, want anders heeft dat allemaal geen zin. Van belang is niet enkel een financieel akkoord, maar ook de technische implementatie van de afspraken.
Is dit niet eerder een commerciële aangelegenheid dan een decretale? Ja, dat zou men kunnen beargumenteren. Maar dat is natuurlijk ook de vraag van: is de signaalintegriteit te verregaand in dezen? Moet dat ook niet een commerciële ingreep zijn? Ik wil aan de vorige decreetgever de spiegel voorhouden dat we hier allemaal gezamenlijk proberen uit te komen. Het is beter dat het commercieel kan worden geregeld, maar als de commerciële niet-regeling ertoe leidt dat het ecosysteem voor de zenders en omroepen onder druk staat, en bijgevolg daarna ook voor de kijker, dan moeten we toch verder durven te denken.
Dan is er de suggestie van kortere reclameblokken. Er zijn nog geen concrete voorstellen. De kwantitatieve reclameregels, waaronder ook de bepalingen over de afzonderlijke reclamespots, de zogenaamde ‘single spots’, liggen nog op de Europese onderhandelingstafel bij de herziening van de AVMD-richtlijn. Ik bekijk samen met de administratie hoe dit in Europees perspectief verder gaat. Het is moeilijk om in te schatten in welke richting dat gaat. De kortere reclameblokken liggen bij de verschillende spelers van de AVMD-richtlijn op tafel.
Er bestaat jammer genoeg geen benchmark voor de concrete scenario’s omdat Vlaanderen een vrij uniek medialandschap heeft, met twee dienstenverdelers die de grote commerciële omroepen nodig hebben op hun platform. Mijn enige toetssteen is bijgevolg de leefbaarheid van het Vlaamse medialandschap op langere termijn. Met een scenario waarin zowel de omroepen als de dienstenverdelers zich kunnen vinden, neem ik zeker genoegen. Maar ik verlies zeker ook nooit de kijker uit het oog.
Theoretisch is alles technisch en decretaal mogelijk. Maar u hebt uit mijn antwoord begrepen dat het soms goed is om de zaken heel duidelijk te benoemen. We gaan nu twee dingen doen. We gaan de signaalintegriteit en de modaliteiten daarvan binnen de huidige context bekijken. Ondertussen intensifiëren we de gesprekken. Dan proberen wij ook daar – het wordt nog een hete lente – voor de zomer ofwel doorbraken te hebben ofwel substantiële stappen voorwaarts te zetten.
Ik heb u nogmaals duidelijk proberen te maken wat mijn doelstellingen zijn. Ik meen te weten dat die doelstellingen ook overeenkomen met de doelstellingen die door de meeste, zo niet alle leden van deze commissie al herhaaldelijk benoemd en gedragen zijn.
De heer Vandaele heeft het woord.
Minister, ik hoor u zeggen dat u ‘Blind getrouwd’ uitgesteld bekijkt. Dat is niet zonder risico, want intussen zijn ze waarschijnlijk al gescheiden.
Het thema dat we hier bespreken, is eigenlijk niet zo heel nieuw. Als we uw beleidsbrief en de bespreking hier bekijken, hebben we het al gehad over een misschien wel regulerend optreden. Ik heb toen ook gevraagd of men niet eerst alles uit de kast moet halen wat in het decreet Signaalintegriteit voorhanden is, tot en met de bemiddelingsprocedure. Ik ben blij dat u nu ook zegt dat we eerst eens gaan evalueren of dat inderdaad nog niet zo oude instrument – maar de tijd vliegt, zeker als we het over media hebben – dat we toen met z’n allen, ik dacht kamerbreed of toch ongeveer, hebben goedgekeurd, evalueren en bekijken of we daarmee verder kunnen, waar het hapert, waar het eventueel kan worden verbeterd, maar het zal ongetwijfeld, als we de OTT-spelers erbij nemen, verruimd moeten worden. Maar ik herinner mij dat we er toen ook van uitgingen dat die erbij waren of dat ze er ook onder zouden moeten vallen. Dat was toen in elk geval onze intentie bij de voorbereiding.
Minister, het doet me plezier dat u zegt dat we dat werk eerst gaan doen, alvorens we eventueel verdere stappen moeten zetten.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, dank u voor het enigszins herhalen maar toch ook voor een deel nuanceren van uw uitspraken. Ik moet bekennen dat ik van mijn stoel viel toen ik het las in de krant. Wat ik vooral merkwaardig vond, was dat u die uitspraken net deed op het moment dat u bij Netflix was. Ik dacht dat u iets te intens naar Netflix had geluisterd. Zij zijn de enigen die goed worden van het verbod op het doorspoelen van reclame. Noch de zenders noch de distributeurs zijn er voorstander van om reclame door de strot van mensen te duwen. Dat gaat hen alleen maar razendsnel, en nog sneller dan we daarnet al aangaven, ertoe bewegen om hun kabelabonnement op te geven en een abonnement op Netflix of Amazon te nemen. Het was dus eigenlijk onbegrijpelijk dat u die uitspraak deed.
Maar soit, ik begrijp dat u wilt dat dat ecosysteem bewaard blijft. Ik apprecieer dat. Dat is een fijne kans voor iedereen. De problemen zijn reëel. Ik apprecieer dat u daarin een rol wilt opnemen. Ik weet alleen niet of een decretaal optreden in de zin van een verbod de oplossing is.
U zei dat er, ondanks de unieke situatie, geen benchmark is. Wel, als u dan toch wilt helpen, steunen en vooruitgang boeken, is het misschien wel een idee om een benchmark te bestellen en een onderzoek te laten uitvoeren door een neutrale partij van experten. Ik denk aan imec of andere onderzoeksbureaus. We zouden die partijen rond de tafel moeten brengen en op basis van data en onderzoeken op een zo objectief mogelijke manier naar een oplossing laten zoeken.
U zei dat de reclame-inkomsten massaal worden versluisd naar de Facebooks en de Googles van deze wereld. Maar vorige week zei Olivier Braet tijdens de hoorzitting dat wij in ons land geen zicht hebben op hoeveel van de reclame-inkomsten op dit moment echt wegvloeien. In Groot-Brittannië is het wel berekend. Daar wordt het geschat op 1 miljard pond. Dat is een pak geld, absoluut. Wij hebben er geen zicht op.
We moeten eerder op die manier proberen om, op basis van objectieve gegevens, de partijen bij elkaar te brengen en te onderzoeken of we op die manier kunnen vooruitgaan. Echt waar, ik denk echt niet dat dat ‘the way to go’ is, om de mensen te verplichten om de reclame te kijken. Zeker van een liberaal verwachten mensen dergelijke voorstellen niet.
Als we verplichten om de reclame te bekijken, gaan we terug naar tijd van voor de digitale televisie, toen er alleen lineair kon worden gekeken. Toen werden de reclameblokken ook gebruikt als plaspauze of om naar de keuken te gaan of wat dan ook. Het is niet omdat ze niet kunnen doorspoelen dat de mensen aan het kijken zijn. Als er een studie komt, moet de insteek zijn op welke manier het televisiemaken leefbaar kan blijven. Zo kunnen alle partijen tevreden zijn over de deal die ze maken. De reclamemakers moeten tevreden zijn over het effect dat hun reclame heeft. Ik spreek zelfs niet over het effect in aankoopgedrag. Ik heb het erover dat hun reclame de mensen bereikt. Dat is, denk ik, niet door mensen te verbieden om door te spoelen. We moeten wel nieuwe, innovatieve modellen zoeken, kwalitatieve reclame, singles spots… Of nog andere manieren, maar niet verplichten om door te kijken.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
We hebben dit interessante debat hier al een paar keer gevoerd. Daarom heb ik geen vraag ingediend, omdat ik eerlijk gezegd niet zo verbaasd was. Misschien wel over de uitspraak van ‘een verbod’. Dat klonk nogal hard. Maar dat we hieraan iets zouden proberen te doen, is hier toch al diverse keren gezegd, sinds we hier de Econopolisstudie hebben besproken.
Minister, u hebt gelijk, dat was ook een reactie op een van de tweets die vorige week passeerden. Er waren reacties allerhande. Ik heb toen ook gezegd dat gratis niet bestaat. U hebt daar groot gelijk in. Als wij ons medialandschap, ons ecosysteem, onze content willen houden op een kwaliteitsniveau zoals we dat vandaag kennen, zal er iets moeten gebeuren.
Een verbod is inderdaad straffe taal, maar dat er iets zou moeten gebeuren, is voor iedereen duidelijk. Ik denk dat het dat is wat u hebt willen zeggen en wat u hier vroeger ook al hebt gezegd. Niemand heeft tot nog toe gezegd – en ik dacht, minister, dat u het ging zeggen – dat wij een regeerakkoord hebben. Dat is natuurlijk alleen bindend voor de meerderheidspartijen. Daarin staat heel duidelijk, onder andere met betrekking tot het tegengaan van de verarming en verschraling van contentproductie, dat er een protocol met de Vlaamse mediasector zou moeten worden afgesloten. Als dat niet lukt, als ze er onder elkaar niet uit geraken, zouden we decretaal kunnen ingrijpen. Dat is dus niets nieuws. Dat is hier al vier jaar geleden beslist, bij het aantreden van de regering: dit zou de strategie zijn. Wat mij betreft is dat nog altijd de basis.
Anderzijds heb ik alle respect voor de keuzevrijheid van de mensen. De reacties van vorige week waren in mijn ogen soms op het populistische af, maar de reactie van Tim Raets, de docent Mediastudies aan de VUB die we al een aantal keer in de commissie hebben gehad, heel goed. Ik denk dat ik het zag op de website van Knack. Hij zegt: “De oplossing ligt in een doordachte combinatie van alle mogelijke maatregelen, gestuurd door een sector die voorbij de eigen muren denkt en een overheid die zich toelegt op een volledig portfolio aan maatregelen.”
Dat vond ik wel interessant. Hij zegt ook: “Misschien zal dan later blijken dat de Vlaamse kijker wel degelijk bereid is om meer te betalen voor extra comfort en reclamevrije programma's als de dienst ook het gebruikerscomfort biedt dat hij bij Netflix en Spotify geniet of dat er tussenformules bestaan, waarbij distributiespelers kijkers kunnen laten genieten van diverse en flexibele betaalformules, op voorwaarde dat de meerkost ook effectief terugvloeit naar de omroepen en producenten en zich niet vertaalt in een simpele verhoging van de televisiefactuur.” Hij roept dus op om minder hypegedreven te werken.
Hij pleit voor meer nuance en constructief denken in het debat, minder polemiek binnen de Vlaamse politiek – dat was wellicht een vingerwijzing naar ons. In elk geval denk ik dat het ook deel uitmaakt van het globale debat waarover daarnet al sprake was.
Naar aanleiding van de bespreking van de Econopolisstudie heb ik ook al de vraag gesteld: wat is er in te brengen tegen een single spot? Volgens mij is dat voor heel veel mensen wel ‘buvable’, als ze daarvoor niet moeten bijbetalen en in ruil daarvoor interessante televisie krijgen.
Zoals mevrouw Segers ook zegt, maak die reclame wat innovatiever en interessanter. Ze moet dus korter zijn, maar ook beter en diverser. Er zijn heel goeie reclames, die ook heel grappig zijn, maar het is vreselijk om dezelfde reclame telkens opnieuw te moeten zien. Reclame kan leuk zijn om te bekijken als reclamemakers een beetje hun best zouden doen om ze interessant en grappig te maken en vooral om ze niet dagenlang telkens opnieuw uur na uur uit te zenden, want dan word je ze beu. Er is dus nood aan dosering in het reclamerijk.
Minister, na uw uitspraak zal de Vlaamse mediasector nu hopelijk ook wel wakker schieten. Die bewustmaking was ook uw bedoeling. Laten we hopen dat ze er zelf uit komen. Anders ben ik wel bereid om mee te werken aan een systeem, decretaal of niet, dat ervoor zorgt dat onze mediasector kwaliteitsvol blijft.
Namens onze fractie sluit ik mij aan bij dit debat. Wie dit achteraf bekijkt, kan mijn tussenkomst desnoods doorspoelen. Op YouTube kan dat ook nog altijd.
Het decreet Signaalintegriteit is niet alleen kamerbreed goedgekeurd, maar werd ook kamerbreed ingediend, omdat het een bewuste oefening was in het zoeken naar een nieuw evenwicht op de brede televisiemarkt. De distributeurs wilden een aantal vormen van comfort aan de kijkers aanbieden, maar het inkomstenmodel van de zenders stond toen al onder druk. Er is een bemiddelingsprocedure, maar als ik mij niet vergis, is die nooit gebruikt. Dat is maar goed ook, want de bedoeling was dat men tot een overeenkomst zou komen zonder dat ‘de politiek’ moest interfereren. Ik ben niet van de Liberale Partij, maar ik vind dat de politiek niet moet optreden als de samenleving of de markt zaken zelf kan reguleren. Het ging erom een evenwicht te zoeken, waarbij de politiek probeert te vermijden om de balans naar de ene of de andere kant te laten doorslaan. Het is voor mij wel van belang dat iedere speler in dat ecosysteem zijn winstmodel kan hebben en kan blijven leven, liefst zonder inmenging van de politiek.
Als we uitgaan van de huidige reclameblokken, zou het plat verbieden van reclame er wel eens toe kunnen leiden dat jonge mensen van vandaag en morgen het klassieke televisiemodel niet alleen deels, maar helemaal verlaten. Jonge mensen kijken vandaag helemaal anders naar films en reeksen. Er is geen zendergetrouwheid zoals vroeger en er is ook veel minder discipline, laat staan dat het idee van een reclameblok daarin nog zijn plaats zou vinden.
Als we zouden uitgaan van het conservatief denkbeeld dat het niet laten doorspoelen van de huidige reclameblokken de oplossing is, dan jagen we kijkers weg van onze Vlaamse commerciële aanbieders. Daar ben ik vast van overtuigd. Dat zou ook een heel groot verlies zijn. We willen toch niet alle kijkers naar YouTube, Netflix of Amazon jagen? We willen ze toch ook een stukje blijven binden aan onze Vlaamse bedrijven, productiemaatschappijen enzovoort die dat aanbieden? Al hebben productiemaatschappijen morgen hopelijk ook meer aanbod via de Netflixen van deze wereld, toch hebben die zenders ook hun plaats in dat ecosysteem. Een conservatief model is dus helemaal niet op zijn plaats, maar het verdienmodel van onze commerciële zenders staat wel onder druk. Dat begrijp ik wel. Telkens wanneer we op werkbezoek gaan, moeten we dat verhaal node aanhoren. Nu en dan worden er ons wel wat statistieken getoond over de evolutie van de reclame-inkomsten. Dat ziet er vooralsnog niet helemaal dramatisch uit, maar het is ook niet rooskleurig. Er is duidelijk een achteruitgang in dat inkomstenmodel.
Ik heb gehoord wat mevrouw Brouwers en mevrouw Segers hebben gezegd over mogelijke oplossingen. Wat Tim Raets hier heeft gezegd en in een recent opiniestuk heeft geschreven, is een pleidooi voor een geheel van maatregelen en inspanningen, dat de leefbaarheid van onze zenders wel mogelijk maakt. Daar kan volgens mij wel een breed maatschappelijk gedragen pakket van beslissingen uit voortkomen. Dat kan gaan om de investeringsverplichting voor distributeurs en OTT-spelers. Het kan gaan om het verplichten van de Netflixen van deze wereld om de Europese catalogus, waarin onze Vlaamse producenten meer dan vandaag een plaats krijgen, fors te versterken. Het is ook vermijden dat er inderdaad te veel reclame van Vlaamse reclamebureaus naar Google en YouTube wordt afgeleid. Het is misschien wel openstaan voor een ander betaalmodel. Ik betaal voor Play bij Telenet om uitgesteld te kijken. Als ik spreek voor mezelf, ben ik bereid om iets meer te betalen om de reclame te kunnen doorspoelen. Als ik het inkomstenmodel van mijn zender wil omzeilen, dan wil ik daar wel iets voor betalen indien ik de garantie krijg dat de distributeurs dan ook dat geld aan die zenders doorsturen. Als ik de winstmarges en de jaarrekening van de verschillende mediabedrijven en distributeurs naast elkaar leg – wat trouwens zeer moeilijk te analyseren is –, merk ik dat Telenet en Proximus in ieder geval minder te klagen hebben dan de zenders. Blijkbaar verdienen zij net iets beter hun boterham dan anderen en kunnen ze hun aandeelhouders winsten uitkeren. Er is volgens mij dus wel degelijk een scheeftrekking. Het kan ook gaan om het versterken van het Mediafonds. Dat is ook een inkomstenmodel voor zenders dat vooral een invloed heeft op kwaliteit. Dat gaat ook over kortere reclameblokken, het is hier al gezegd, single spots, of targeted advertising, voor zover de burger daar wil aan meedoen.
Minister, het gaat dus om een samenstel van vele middelgrote of kleine maatregelen waarover die brede rondetafelgesprekken die u voert moeten kunnen gaan en waarbij datzelfde principe geldt van het decreet Signaalintegriteit, met name dat we zoeken naar een evenwichtige balans van alle spelers in dat ecosysteem.
Mijnheer Vandaele, daarbij moet de levensvatbaarheid van de Vlaamse spelers in het bijzonder gegarandeerd worden. Het is een heel moeilijke en wellicht een atypische oefening voor een overheid om te zoeken naar de juiste balans in zo'n mediamarkt. Dat is overigens ook zo omdat we met kwalijke dingetjes geconfronteerd worden als SBS dat voor 100 procent door Telenet is overgenomen. Telenet zou zijn eigen investeringsplicht kunnen verzilveren door eerst een betaalmodel te hanteren, via de Play More en dan nog eens opteren voor een free-model, via Vier Vijf en Zes, dat niet onderbroken wordt door reclame, waardoor ook oneerlijke vormen van concurrentie ontstaan tussen commerciële spelers.
We moeten ook dat soort elementen mee in rekening brengen. Ik denk dat het een heel moeilijke klus is om dat te doen, minister. Ik pleit ervoor dat zeker over het verdienmodel, over de zogenoemde winsten van reclame, of de dalende inkomsten van reclame, over het verdwijnen van reclame naar buitenlandse over-the-topspelers, over de winsten van de distributie enzovoort, er wel eens een marktonderzoek zou mogen worden gevoerd, waarbij de echte cijfers bovenkomen, zodat wij als politici kunnen oordelen, als we maatregelen nemen, wie dat ten goede of ten nadele komt, wat een evenwicht is dat we kunnen bereiken, en hoe we dat het beste kunnen doen. Zolang we met cijfers moeten werken die voornamelijk uit derde hand komen of die gezegd worden, maar nooit wetenschappelijk onderbouwd zijn, denk ik dat dat een heel moeilijke kwestie is. Ik pleit ervoor om het Econopolisonderzoek aan te vullen met een financieel-economische studie over inkomstenmodellen. Dat mag geanonimiseerd worden, wat natuurlijk heel moeilijk is in Vlaanderen, als je zo weinig aanbieders hebt.
Het mag ook een les zijn, minister, om de verticale integratie op haar limieten te wijzen. Want wat SBS en Telenet nu doen, daar kun je met alle andere maatregelen die Econopolis heeft voorgesteld, niet op ingrijpen. En daardoor ontstaan marktvoordelen of -nadelen, waarbij het voor ons zeer moeilijk is om daar post factum op in te grijpen. Ik pleit voor een heel divers en doordacht model, maar ik denk dat er inderdaad gesteld kan worden dat we op een aantal terreinen ook aan de consument mogen vragen, als hij op een luxueuze manier bediend wil worden, en niet op een basic manier, dat dat misschien wel iets kan kosten. Als dat onze Vlaamse productie ten goede komt, is dat verdedigbaar, maar niet in een conservatief model.
Wie het artikel gelezen heeft dat ik vorige week in De Morgen heb kunnen laten publiceren vanuit San Francisco, zal daar een bepaalde doelstelling en nuance in gevonden hebben, die, zoals mevrouw Brouwers ook aangegeven heeft, à la limite niet echt nieuw was. Het was wat scherper verwoord, maar op zichzelf was het niet nieuw. Ik wil evenwel toch de vrijheid voorbehouden in dit parlement, een plaats waar er toch nog een beetje tijd en ruimte is voor debat en nuance, om te zeggen dat ik zelf het woord ‘verbod’ nooit in de mond genomen heb. U kunt zeggen dat dat flauw is, maar u weet dat de journalisten tegenwoordig de koppen boven hun artikels niet meer schrijven. Het zijn de nieuwsmanagers. En dat mag een conclusie of een reductie van de werkelijkheid zijn, vanuit die nieuwsmanager. Daar kan ik ook mee leven. We weten allemaal hoe het mediaspel gaat. Maar ik wil zeggen dat ik zelf niet op een verbod aanstuur. Ik heb het woord ‘verbod’ ook niet uitgesproken. Ik wil dat gewoon nog eens gezegd hebben, voor wat het waard is.
Ik ben ook niet getrouwd met bepaalde modellen. Ik zie dat bepaalde kijkers – jongere kijkers – zeggen: ik kijk naar VRT NU en daarnaast ben ik geabonneerd op Netflix, en van al de rest moet ik niet meer weten. Ik kan daarmee leven. Dat is een vrije keuze, net zoals een oudere persoon naar VRT of VTM kijkt. Ik ben met geen enkel omroepmodel of videoplatformmodel getrouwd. Daar is mijn motto inderdaad: vrijheid, blijheid. Maar wat we natuurlijk wel moeten zien, is dat programma’s die daarop te bewonderen zijn, gemaakt kunnen blijven worden vanuit ons perspectief, vanuit een cultureel perspectief. Ik denk dat het interessant is om mensen met talent van hier fictiereeksen en andere programma’s van hier te laten maken. Dat is voor iedereen zo op de wereldbol. Dat maakt Vlaanderen niet uniek. Maar naïef zeggen dat het enkel kan met programma’s vanuit andere landen, die ik trouwens ook graag bekijk, die richting gaan we zeker niet exclusief uit.
Het is ook economisch heel belangrijk, zoals we weten. Het zorgt voor veel jobs. Het zorgt voor economische ontwikkeling. De creatieve industrie, waaronder deze sector ondubbelzinnig gerekend mag worden, is een sector die nog steeds groeit, dus we moeten dat kunnen ondersteunen. Ik heb daarom niets nieuws gezegd, maar ik wou gewoon even de omgekeerde techniek gebruiken: wat heb ik niet gezegd?
Sommige mensen hebben het opiniestuk van de heer Raats, docent aan de Vrije Universiteit Brussel, aangehaald. Ik kon me daar inderdaad absoluut in vinden. Meestal ligt de waarheid in het midden, met een veelheid aan temperende maatregelen. We zullen ook verder in die richting gaan, vandaar dat, alvorens verdere decretale mechanismen bekeken worden, we de signaalintegriteit gaan evalueren.
We moeten elkaar daarin wel niets wijsmaken. Ik weet dat buitenstaanders daar weleens mee lachen, maar als wij in staat zijn om als politieke klasse het algemeen belang nog na te streven, dan is dat vanuit privaat perspectief, vanuit al die bedrijven, niet zo. Zij moeten het algemeen belang ook niet nastreven. Je moet dat niet vragen van VTM of Telenet of andere. Maar wij moeten dat wel doen. En daar kom je natuurlijk wel op een soort breekpunt, waarbij het algemeen belang soms gelijk is aan de optelsom van de private perspectieven, maar soms ook niet. In dit geval is het veeleer niet, en zoeken we dus naar een manier waarop we dat wel kunnen doen. Dat wou ik nog meegeven als algemene filosofische bedenking.
En voor de rest: nu iedereen klaarwakker is na vorige week, niet alleen de specialisten in deze commissie, maar ook heel veel kijkers, kunnen we samen met de verschillende spelers verder de volgende stappen zetten. Ik kijk al uit naar volgende vragen daarover. Maar ik hoop vooral dat we een oplossing kunnen vinden die enige tijd meegaat. Ik maak me geen illusies dat we modellen zullen vinden die weer voor jaren en jaren goed zijn, maar we moeten toch minstens een maatregel kunnen vinden die enige tijd meegaat en die al perspectief geeft op wat er daarna zal gebeuren. En dat is een zeer moeilijke oefening. Daarmee vertel ik geen verrassingen.
Minister, niet alleen wij, parlementsleden, en de kijkers zijn klaarwakker. Ook uw partijvoorzitster is nu ineens klaarwakker.
Collega Caron, ik heb geluisterd naar uw bevlogen verhaal, geïnspireerd door Tim Raats. Ik wil wel een eind meegaan en zeggen dat we dat breder kunnen bekijken. Ik zou zelfs durven te zeggen dat het decreet Signaalintegriteit op zich al vrij breed is. Zodra men ingrijpt op het signaal, valt men eronder. Dan moeten we maar eens kijken hoe ver dat gaat. Dat kan wat mij betreft misschien zelfs ook gelden – ik zou het eens moeten herlezen – voor ‘targeted adverstising’. Ik weet het niet. Maar we moeten natuurlijk oppassen dat we de hoop niet te groot maken, want dan maken we het onszelf ook bijzonder moeilijk. Dus in die zin pleit ik toch voor enige voorzichtigheid.
Er is ook gezegd dat het allemaal goed onderzocht moet worden hoe die modellen in elkaar zitten en waar er echt wel tekorten of overschotten zijn qua inkomsten en waar we regelgeving moeten aanpassen om dingen leefbaar te houden. Maar daar kennen we natuurlijk ook wel de beperkingen, collega. We weten dat zelfs onze bloedeigen openbare omroep zeer schaars (karig?) is met informatie. Zelfs op parlementaire vragen krijgen wij geen antwoord zodra er ook maar een zweem is van interne bedrijfsgegevens. Dan krijgen we die ook niet. Ook daar zou ik dus niet te enthousiast zijn.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ook dit is een thema waarover wij met dit parlement allemaal wat in dezelfde richting kijken. Zeker als het erop aankomt voldoende middelen te genereren om die eigen Vlaamse fictie en dat media-ecosysteem in Vlaanderen leefbaar te houden, dan zijn wij zeker bereid om hier mee aan de weg te timmeren.
Uit het inderdaad boeiende debat dat we gevoerd hebben, blijkt hoe complex de problematiek is. Als het antwoord op complexe vragen eenvoudig is, dan is het fout. Een simpel verbod lijkt dus niet het goede antwoord voor een ‘future proof’ beleid, in de mate dat dat ook al mogelijk zou zijn. Ik noteer, minister, dat u zegt dat u het woord ‘verbod’ niet hebt gebruikt. Wij gaan meewerken aan het zoeken naar andere oplossingen, maar ik wil graag mijn voorstel herhalen om dat dan toch te doen op basis van een onderzoek naar hoe het precies zit met het derven van de reclame-investeringen – hoeveel vloeit er echt weg momenteel? En ten tweede moeten we zoeken naar mogelijkheden. Ook ik denk dat het nooit één oplossing zal zijn, maar een set van maatregelen, die in eerste instantie vanuit de industrie zelf moeten worden genomen, en in tweede instantie regelgevend indien nodig. Dat moet gedragen worden door de sector, dus het beste is dat die oefening gemaakt wordt met de sector, het liefst gecoördineerd door een onderzoeksinstelling of wat dan ook, experten die boven de partijen kunnen staan. Ik hoop dat u dat voorstel meeneemt.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.