U bent hier

Dan hebben we tot slot een eerder korte vraag van collega Tobback.

De heer Tobback heeft het woord.

Voorzitter, dank u wel, ook voor uw interpretatie van mijn vraag. Ik ga het inderdaad ook niet nodeloos rekken, want ik heb dezelfde vraag daarnet al aan de minister-president gesteld in de commissie Algemeen Beleid. Uiteraard gaat deze discussie immers verder dan alleen het Departement Leefmilieu, Natuur en Energie (LNE), dat ondertussen een voormalig departement is, dus dit is inderdaad voor een stuk een probleem van het verleden.

Minister, hoe dan ook doet de audit die de minister-president ons vorige week ter beschikking heeft gesteld over wat er allemaal is gebeurd binnen het vroegere Departement LNE, toch nogal wat wenkbrauwen fronsen en haren te berge rijzen. We lezen, en ik citeer letterlijk uit de audit, dat het “uitgesloten is dat voor de onderzochte bevorderingsfuncties een neutrale en objectieve selectieprocedure gevoerd kon worden”. We lezen dat het belonen van bepaalde personen prioriteit kreeg op het realiseren van de organisatiedoelstellingen, dus het milieubeleid, klaar en duidelijk. Dat doet toch nogal wat vragen rijzen, vooral ook als je dan passages ziet van mails van betrokken leidinggevenden, die zeggen dat ze snel een aantal bevorderingen moeten doen omdat ze anders het geld niet op krijgen en dat terug naar de staatskas gaat. Dat doet op zich toch nogal wat vragen rijzen.

Ik denk echter dat de belangrijkste vragen, los van de conclusies uit die audit, de volgende zijn. Kunt u garanderen dat in het nieuwe Departement Omgeving, dat eigenlijk een fusie is van het oude LNE en Ruimte Vlaanderen, want we zijn ondertussen een paar jaar verder, zoals dat gaat met audits, dit soort cultuur niet meer bestaat, niet meer mogelijk is, en dat daar ook de nodige externe en transparante procedures voor bestaan, die dat ook echt tegengaan als het gaat over benoemingsprocedures? Kunt u zeggen welke procedures dat ondertussen dan zijn, wat daaraan is gedaan? Welke gevolgen heeft die audit voor eventuele rechtstreeks betrokken personeelsleden en leidinggevenden? Het probleem zat immers wel degelijk helemaal aan de top. Dat lijken me de belangrijkste vragen te zijn wat dat betreft. Daarop heb ik nog maar een gedeeltelijk antwoord gekregen van de minister-president, omdat dat antwoord natuurlijk globaler was. Zeker wat het huidige Departement Omgeving betreft, had ik toch graag van u de nodige geruststellingen gekregen, indien dat mogelijk is, en maatregelen indien de geruststelling nog niet kan worden gegeven.

Minister Schauvliege heeft het woord.

Ik wil beginnen met toch heel uitdrukkelijk te stellen dat ik onregelmatigheden, fraude, mensen voortrekken bij bevorderingen, op voorhand informatie uitwisselen totaal onaanvaardbaar vind, dat dat zaken zijn die voor mij helemaal niet kunnen en dat we daar dus heel consequent en ook snel op moeten reageren. Dat is in dezen ook gebeurd. Er is eigenlijk heel snel gehandeld. De audit is ontvangen op 27 september en op 5 oktober is uitdrukkelijk de opdracht gegaan naar de secretaris-generaal van het departement om de aanbevelingen ook daadwerkelijk uit te voeren op het departement. Inzake de vaststellingen die zijn gedaan door Audit Vlaanderen in het concrete tuchtdossier, zijn er ook drie aanbevelingen geformuleerd in dat verslag. Ik ga die toch even overlopen.

De eerste was: de organisatie neemt de nodige beheersmaatregelen om de volledigheid van de selectiedossiers en de authenticiteit van alle selectiedocumenten te waarborgen. Twee, de organisatie stelt een geactualiseerd personeelsplan op en voorziet in de nodige mechanismen om de koppeling tussen de professionele middelen en de organisatiedoelstelling periodiek formeel te actualiseren. Drie, de organisatie neemt beheersmaatregelen die de nodige garantie inbouwen voor neutrale, objectieve en kwaliteitsvolle selectieprocedures.

Het Departement Omgeving, dat, zoals u weet, de opvolger is van LNE, dat is gefusioneerd met Ruimte Vlaanderen, heeft maatregelen genomen om tegemoet te komen aan die aanbevelingen van Audit Vlaanderen.

De selecties en de bevorderingen gebeuren niet langer binnen het departement. Het Agentschap Overheidspersoneel (AgO) organiseert alle externe wervings- en bevorderingsprocedures en staat in voor de nodige garanties voor neutrale, objectieve en kwaliteitsvolle selectieprocedures. Dit wordt geëxpliciteerd en opgevolgd via klantenoverleg met AgO. Daarvoor is een samenwerkingsovereenkomst afgesloten.

Er gebeurt ook systematisch een rapportering over de stand van zaken van de externe wervings- en bevorderingsprocedure ten aanzien van de directieraad.

Ook is een overzicht van alle formules voor personeelsmobiliteit bij het departement opgemaakt en gevalideerd door de directieraad. Dit wordt ook geëvalueerd, zodat er ook kan worden bijgestuurd in het licht van het nieuwe personeelsplan.

Jaarlijks wordt de werking qua selectieprocedures geëvalueerd en, als het nodig is, ook bijgestuurd door de directieraad. Voor de huidige organisatie wordt gewerkt aan een geactualiseerd proces- en personeelsplan. Dat plan moet voorzien in de nodige mechanismen om de koppeling tussen de personeelsmiddelen die er zijn en de organisatiedoelstelling periodiek formeel te gaan actualiseren. Er wordt ook een nieuwe integriteitscoördinator aangesteld.

Dat zijn allemaal maatregelen die zijn genomen op basis van de aanbevelingen die door Audit Vlaanderen zijn geformuleerd.

Bij de start van het departement in april vorig jaar heeft de secretaris-generaal tot een reorganisatie beslist.

Die bestond uit een halvering van het aantal afdelingen en een vlakkere structuur. Een aantal betrokkenen bij het auditrapport werden als gevolg van deze reorganisatie ontheven van hun leidinggevende taak. Een aantal betrokkenen die in opspraak kwamen, werden verschoven binnen de organisatie, om de goede werking van de dienst te garanderen en de sereniteit te bewaren.

Over de concrete impact op de betrokken personeelsleden kan ik op dit moment niet méér zeggen aangezien er op dit moment nog een procedure tegen hen loopt. We moeten voorzichtig zijn met wat hier al of niet heel concreet wordt gezegd.

Ik kan wel in het algemeen meegeven dat er in totaal zes tuchtprocedures zijn gestart, waarvan er een nog loopt. Van de vijf andere leidden vier procedures tot het definitief opleggen van een tuchtstraf. Twee van deze vier werden door mijzelf opgelegd. De betrokkenen gingen in beroep. De raad van beroep bereikte geen unanimiteit. Daardoor moest de minister een definitief oordeel vellen. Dat is nu eenmaal de voorgeschreven procedure. In beroep werd één betrokkene vrijgesproken. De twee overige personeelsleden berustten in hun straf, opgelegd in eerste aanleg.

Over welke tuchtstraffen gaat het nu? Het gaat over blaam, inhouding van wedde en terugzetting in graad.

Dit dossier is dus ter harte genomen. Audit Vlaanderen is op een correcte manier te werk gegaan. We hebben daar op een heel snelle manier gehandeld. We hebben de audit ontvangen, gelezen en hebben op een paar dagen tijd heel direct de opdracht gegeven aan de secretaris-generaal van het departement om die aanbevelingen ook ter harte te nemen en ten aanzien van de betrokkenen de juiste tuchtprocedure in te zetten.

Collega’s, ik wil nog eens herhalen dat dit voor mij echt onaanvaardbaar is en dat we er alles aan moeten doen om dit in de toekomst te vermijden.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben er ook van overtuigd dat er zowel op de audit als op de klachten zeer snel en correct is gereageerd. Ik had mijn vraag toegespitst op de garanties voor de toekomst. Daar blijf ik toch een beetje op mijn honger zitten. De audit legt er de nadruk op dat een van de oorzaken dat dit is kunnen gebeuren, is dat er sinds 2008 tot 2016, wanneer de klachten er kwamen, nooit een actualisering is gekomen van het personeelsplan. Dat gaf natuurlijk aanleiding tot allerlei mogelijkheden tot willekeur. Men zou toch ook daar iets meer toezicht op de leidinggevenden moeten uitoefenen. Zo’n situatie is eigenlijk niet acceptabel.

De minister-president verwees daarnet ook al naar de mogelijkheid om klokkenluiders bescherming te geven. Deze audit en deze klachten uit de dienst zelf zijn zo tot stand gekomen. Wij moeten die mogelijkheid wel degelijk ruim houden. Dat is een van de beste manieren om in ieder geval willekeur qua personeelsbeleid, bevoordeling en vriendjespolitiek in de hand te houden. Ik zou toch graag hebben dat men ook daar het nodige toezicht op houdt. Het zal inderdaad niet de algemene dienst Personeel en Werving zijn die de personeelsplannen van elk van de individuele departementen opmaakt – tenzij ik mij vergis. Het lijkt me toch nuttig dat men daarop ingaat.

Ik wil dat men daarop zou toezien. Minister, ik had graag van u de nodige garanties gekregen of toch wat uitleg over hoe men dat in de toekomst zal doen.

De heer Schiltz heeft het woord.

Aansluitend op de bespreking van deze voormiddag, kan ik vaststellen dat er al heel wat mechanismen in stelling zijn gebracht om dergelijke misstappen aan het licht te brengen en te corrigeren.

Het is een heel goeie zaak dat die benoemingen nu een klein beetje losser van de departementen zelf en een beetje objectiever tot stand komen. Dat is een goede zaak.

Mijnheer Tobback, het is onmogelijk om garanties te bieden voor alles. Het blijft altijd mensenwerk. In eerste instantie moet een diensthoofd zijn dienst runnen. Hij moet ervoor zorgen dat beleidsbeslissingen worden omgezet in beleidsdaden. Als je constant je organisatie vol moet steken met allerlei controlemechanismen en verklikkingsstructuren, is dat – denk ik – niet zo evident.

Dit gezegd zijnde, is het natuurlijk onbetamelijk dat er dergelijke wantoestanden in een administratie plaatsvinden en zeker, minister, op een punt dat we op het vlak van leefmilieu en ruimtelijke ordening met enorme omwentelingen zitten. Dan moet je toch aan de mensen kunnen tonen dat de administratie gewapend is om zeer correct en efficiënt te werk te gaan.

Ik heb alle vertrouwen in de hervormingen die thans zijn doorgevoerd, maar een van de problemen is natuurlijk dat een aantal van de misstappen die zijn gepleegd, als ik het zo mag zeggen, gebeurd zijn door iemand die niets meer te verliezen heeft. Tuchtsancties hebben daar geen vat meer op. Waar sta je dan? Ik vraag me af of een zekere afschrikking niet even belangrijk is als tal van mechanismen en administratieve installaties. Vanmorgen werd er even over gediscussieerd of het nu fraude is of niet, of het strafrechtelijk of niet is. Misschien moeten we daar eens over nadenken wanneer een ambtenaar benoemingsprocedures misbruikt: moet er dan niet een forsere stok achter de deur staan dan alleen een blaam en het terugzetten van loonschalen? Ik vind het heel problematisch dat mensen frauderen op hun examen en dat zij dan nog moeten zorgen voor de uitvoering van het beleid.

Opnieuw, ik wil hier geen pijlen schieten op het huidige departement. Ik denk dat de situatie kordaat is aangepakt. Maar ik vind wel dat we onze vraag moeten stellen of er hier geen forsere sancties tegenover moeten staan wanneer dit aan het licht zou komen.

Minister Schauvliege heeft het woord.

Ik volg de vraag van zowel de heer Tobback als de heer Schiltz of we dit niet anders moeten aanpakken. We moeten daar een grondig debat over houden. Dit is natuurlijk iets dat Leefmilieu en Omgeving overstijgt: dit zit in het Vlaams personeelsstatuut (VPS).

Audit Vlaanderen beslist uiteindelijk of men deze zaak al dan niet strafrechtelijk overmaakt. Ook daar volg ik de collega's. Ik ben voorzichtig in wat ik zeg omdat een aantal procedures nog lopen. Ook daar moeten we misschien, los van deze specifieke problematiek, durven nadenken over hoe we dit in de toekomst verder aanpakken.

Mijnheer Tobback, u had nog een opmerking over het personeelsplan. Het is het VPS dat dergelijke zaken toewijst aan de secretaris-generaal van het departement. Het is heel moeilijk om enerzijds te zeggen dat dit allemaal puur ambtelijk moet gebeuren zonder dat de politiek zich daarin mengt en moeit – wat een goede zaak is – en anderzijds te zeggen dat ik had moeten ingrijpen. Dat is altijd een moeilijke afweging. Hier is heel uitdrukkelijk gesteld dat het personeelsbeleid en het personeelsplan dingen zijn die worden toevertrouwd aan het departement en aan de secretaris-generaal. Politieke beleidsmakers hebben zich daarin helemaal niet te mengen. Ik ben het er ook mee eens dat we ons daarin niet moeten mengen. Maar als het dan fout loopt, dan vraagt men zich af waarom het fout is kunnen lopen. Dat is een heel moeilijke evenwichtsoefening. Ik vind het een zeer goede zaak dat dit zo objectief mogelijk gebeurt en dat er geen politieke inmenging is. Dat pad mogen we niet verlaten.

We zullen nooit helemaal kunnen vermijden dat zich onregelmatigheden of fraude voordoen. Dat is spijtig genoeg zo, al bouw je nog zoveel mechanismen in. We moeten wel leren uit elk geval dat zich voordoet. We moeten kijken hoe we in de toekomst nog extra zekerheden kunnen inbouwen, zowel in het personeelsstatuut als in de manier waarop Audit Vlaanderen werkt om dit te voorkomen en om er beter tegen te kunnen optreden als het zich voordoet. Ik ben het daar volledig mee eens.

Binnen het huidige kader, zowel binnen het Vlaams personeelsstatuut als binnen Audit Vlaanderen, is in dit dossier accuraat en snel opgetreden. Het kader is er. We moeten ermee werken en dat is ook correct gebeurd. Of we dat kader al dan niet moeten bekijken, is iets dat op een ander niveau en met de bevoegde ministers moet worden nagegaan.

Nogmaals, we zullen niet alles kunnen vatten. Je kunt nooit vermijden dat er hier en daar fraude optreedt. Ik hoop dat we dat kunnen vermijden, maar we kunnen niet alles zomaar vatten in regeltjes. Als men wil frauderen, zal men spijtig genoeg altijd creatief zijn.

De heer Tobback heeft het woord.

Minister, ik ben het daar grotendeels mee eens. Ik zal zeker ook niet betwisten dat ik van mening ben dat het opmaken van zo'n personeelsplan beter door de secretaris-generaal gebeurt dan door de minister. Vriendjespolitiek door de secretaris-generaal is echter op zich even erg als vriendjespolitiek door de minister.

Het belang van transparantie en van klachtmogelijkheden is zeer groot. Het gaat mij er niet om dat de minister het plan zou opmaken, maar een van de transparante toezichtmogelijkheden had wel moeten zijn dat men vaststelde dat het personeelsplan gewoon niet opgemaakt of geactualiseerd was gedurende x aantal jaren. Dat is eigenlijk ook tegen de afspraak.

Dit is het verleden. Ik heb de vraag vooral gesteld om op te roepen om de fouten uit het verleden niet te herhalen en eruit te leren. Een transparant controlemechanisme op wie fraude of vriendjespolitiek zou kunnen bedrijven, is meer dan ooit nodig.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.