U bent hier

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Voorzitter, minister, collega’s, mijn vraag gaat over meer dan de uitspraken van de Poolse eerste minister, namelijk ook over een wetgeving die intussen in Polen vorm heeft gekregen. Op zaterdag 17 februari 2018 deed de eerste minister van Polen, Mateusz Morawiecki, een omstreden uitspraak over de joodse betrokkenheid in de Holocaust. Dit komt enkele weken nadat het Poolse parlement een nieuwe wet heeft aangenomen waardoor mensen die spreken over de ‘Poolse vernietigingskampen’, bestraft kunnen worden. Dit is een gevaarlijke trend. De Holocaust was een vreselijk gebeuren, waar wereldwijd een consensus over is bereikt dat we alles moeten inzetten opdat dit zich nooit meer zou herhalen.

Het is geenszins de bedoeling om Polen als land te beschuldigen van deelname aan de Holocaust, maar we kunnen anderzijds niet ontkennen, zoals blijkt uit historisch onderzoek, dat ook sommige Poolse burgers en ambtenaren verantwoordelijk waren in het kader van de wandaden van de nazi's. De nieuwe wet wil duidelijk elke betrokkenheid bij de Holocaust van Polen en zijn inwoners voor altijd ontkennen. Ze verbiedt immers elke suggestie dat de Poolse natie ‘verantwoordelijk of medeverantwoordelijk was voor de door het Derde Rijk gepleegde nazimisdaden’.

Terecht stelden zowel de Israëlische premier als de president dat de geschiedenis niet herschreven kan worden. Om dezelfde redenen hebben ook de Verenigde Staten aan Polen gevraagd om voornoemde wet dadelijk in te trekken. De uitspraak van de Poolse premier en de nieuwe Poolse wet zijn onaanvaardbaar voor een democratische rechtsstaat, temeer omdat Polen zich als lid van de Europese Unie heeft ingeschreven in de Europese waarden. Vrijheid van meningsuiting en pers, uiteraard binnen een correcte historische context, zijn belangrijk.

Recent was er wel een evolutie die ik heb vernomen uit de internationale media. De Poolse meerderheidspartij Prawo i Sprawiedliwosc (PiS) heeft enkele dagen geleden een reeks amendementen ingediend over die hoogst betwiste wet. Dat is bedoeld als tegemoetkoming, aldus Politico en andere kranten, aan de internationale kritiek. Tegelijkertijd wordt zelfs vanuit Polen zelf gezegd dat de amendementen meer over de vorm van de wet gaan dan dat ze ingaan op de grond van het probleem. Minister-president, ik weet niet of u hierover al bent geïnformeerd, wellicht beter dan wij? De Poolse procureur-generaal heeft enkele dagen geleden deze wetgeving als gedeeltelijk onconstitutioneel gedefinieerd. Hij geeft als argumentatie dat 'wanneer men daden die in het buitenland worden verricht, penaliseert en men geen rekening houdt met wetten die in die landen van kracht zijn of in strijd zijn met de grondwetten van die landen, de Poolse wet een overdreven referentie zou hanteren ten aanzien van de wetgeving van die andere landen’.

Als het juist is wat ik lees in een Israëlische krant, dan is de kritiek die in Polen wordt gehanteerd ten aanzien van die eigen wetgeving, wel heel beperkt. Het is een goede evolutie dat men kritisch kijkt en eigen wetgeving wil amenderen, maar de vraag is natuurlijk hoe grondig of hoe principieel die bijsturing van de eigen wetgeving kan zijn want op basis van de informatie waarover wij beschikken, zou die wetgeving gewoon moeten worden ingetrokken en zou men niet mogen worden veroordeeld wanneer men de inmenging van burgers of diensten in de Holocaust zou betwisten.

Enkele weken geleden was de Poolse ambassadeur op bezoek in deze commissie. Ik heb hem deze vraag ook gesteld en deze opmerkingen ook gemaakt. De Poolse ambassadeur heeft toen de Poolse wetgeving verdedigd. Hij zegt dat hij de positie van zijn land verdedigt en er zeker geen afstand van zou nemen. Hij is uiteraard de vertegenwoordiger van zijn land, maar het is weliswaar een bevestiging van deze wetgeving.

Minister-president, hoe beoordeelt u, als minister-president van Vlaanderen, die wetgeving die recent in Polen is goedgekeurd en die het strafbaar maakt om ‘publiekelijk en tegen de feiten in, verantwoordelijkheid of medeverantwoordelijkheid voor nazimisdaden begaan door het Derde Rijk, toeschrijft aan de Poolse natie of de Poolse staat’?

Kunt u zich aansluiten bij de oproep van de Verenigde Staten om de wet onmiddellijk in te trekken?

Vindt u dat deze wet moet worden voorgelegd aan het Hof van Justitie van de Europese Unie?

Bent u bereid aan de Poolse ambassadeur te vragen wat de wet betekent voor mensen die zich openlijk uitspreken over Poolse betrokkenheid bij de vervolging van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog? Zult u ook meer uitleg vragen aan de Poolse ambassadeur en, bij een volgende ontmoeting, ook aan de Poolse premier? Zult u, in onze naam, Polen oproepen om deze wet ongedaan te maken?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega's, de amenderingen op de Wet over het Instituut voor Nationale Herinnering (IPN) zijn een vervolg op de eerdere amendering van 2016 waarbij verwijzingen naar 'Poolse doodskampen' als strafbaar werden gezien. Nu wordt daar een strafrechtelijke verantwoordelijkheid aan verbonden, ook voor personen die verklaringen doen dat Poolse burgers deelnamen aan misdaden tegen de menselijkheid en die, in het kader van de Holocaust, deelnamen aan doodskampen.

De amendering werd door het Volkslagerhuis goedgekeurd op 27 januari 2018 en door de Senaat op 31 januari 2018. De wet maakt het strafbaar dat er verwijzingen komen naar Poolse verantwoordelijkheid voor of deelname in de Holocaust. De wet heeft ook een mensenrechtenlink, want zorgt voor een beperking op de vrije meningsuiting en het in vraag stellen van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de overheid.

Door de strafmaat zouden mensen niet meer geneigd zijn om bepaalde aspecten van de Poolse geschiedenis te bespreken uit vrees voor strafrechtelijke vervolging en gevangenisstraf. Sommige ngo's vrezen dat deze wet ook op termijn kritiek op Polen in internationale fora onmogelijk zou maken.

De amenderingen zijn zeer slecht gevallen in Israël, bovendien op de vooravond van de Holocaustherdenking in Auschwitz, en ook de VS hebben hun bezorgdheid geuit.

Veel Poolse organisaties, ook het POLIN-museum, het museum van de geschiedenis van de Poolse joden in Warschau, hebben zich gekant tegen de nieuwe wet.

We weten dat een aantal landen worstelt met de medeverantwoordelijkheid van eigen burgers. Ik verwijs naar het toch wel late geschiedkundige werk dat er is gekomen over de verantwoordelijkheid van bepaalde mensen in het Antwerpse stadsbestuur en de Antwerpse politiediensten bij de vervolging van de joden in ons land. Het is pas in kaart gebracht na de publicatie van een boek op basis van een proefschrift, op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek dat pas in 2000 helemaal bekend is geraakt, althans voor het grote publiek. Het boek is van Lieven Saerens: ‘Vreemdelingen in een wereldstad. Een geschiedenis van Antwerpen en zijn joodse bevolking (1880-1944)’. Dit toont aan welke gevolgen een en ander kan hebben als dit deel van de geschiedenis niet meer zou kunnen worden onderzocht, als daarover niet meer zou kunnen worden gepubliceerd, als daarover geen uitspraken meer zouden kunnen worden gedaan.

Polen is een staat met een eigen rechterlijke organisatie. In de eerste plaats denk ik dat het evident is dat er binnen Polen uitputting wordt gedaan van alle mogelijke rechtsmiddelen op dat vlak. Ik heb al gezegd dat er veel protest is in Polen zelf. Die amendering is ook naar het Poolse Grondwettelijk Hof gestuurd om ze te toetsen aan de grondwet en aan een aantal algemene principes van de vrije meningsuiting. Het is nu belangrijk dat we die procedures afwachten en dat we afwachten hoe het Poolse Grondwettelijk Hof daartegen aankijkt en wat de finale uitspraak zal zijn.

U verwijst naar het Europese Hof van Justitie, dat inderdaad de handelingen van de Unie en haar lidstaten kan toetsen aan de grondrechten. Zoals u weet, is de bevoegdheid van het Europese Hof van Justitie ten aanzien van de lidstaten beperkt. Het kan slechts toezien op de naleving van de grondrechten door een lidstaat wanneer die lidstaat optreedt binnen het toepassingsgebied van het Unierecht. Dat lijkt hier niet het geval te zijn, maar het is in de eerste plaats aan de Europese Commissie om zich hierover te beraden en om na te gaan of een zaak bij het Europese Hof van Justitie moet worden geïnitieerd.

Vicevoorzitter van de Europese Commissie Frans Timmermans verklaarde dat Europeanen hun geschiedenis moeten kennen om te kunnen leren uit hun fouten.        Donald Tusk heeft de Poolse premier gewaarschuwd dat de situatie een directe impact heeft op de Poolse belangen, de Poolse reputatie en het Poolse aanzien in de wereld. Ik ben ervan overtuigd dat de aanpak op het Europese niveau, zeker tot er een uitspraak is van het Poolse Grondwettelijk Hof, de beste manier van aanpakken is.

Ikzelf heb minister Reynders gesteund – ik heb dat al verklaard in deze commissie – om tot een peerreview te komen op Europees vlak aangaande de implementatie van de Europese rechten en vrijheden. Deze review is vergelijkbaar met de Universal Peer Review van de Verenigde Naties. Het zou goed zijn dat de Europese Commissie die peerreview gaat doen.

U weet dat er in een aantal landen een discussie bestaat, bijvoorbeeld over de mate van onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat is een initiatief van de federale minister dat ik ten volle steun. Zelf heb ik, maar niet als enige, in de laatste Europese Raad Cohesie uiteraard gepleit voor Europese solidariteit, wat daar zeer sterk aan de orde is. Ik heb ook gezegd dat dit gekoppeld moet zijn aan respect voor de fundamentele waarden en principes die gelden in de hele Europese Unie. Dat ging toen onder andere over de link in Polen, en ook over de onafhankelijkheid van de rechters in het Grondwettelijk Hof.

Daar is op dat moment die boodschap gegeven, ook door andere landen. Het is belangrijk dat we die boodschap blijven geven op het Europese niveau. Eerst worden de gerechtelijke middelen hiertegen uitgeput. Het is aan de Europese Commissie om na te gaan of er al dan niet grond is voor het aanhangig maken van een zaak bij het Europees Hof. Persoonlijk denk ik dat die kans veeleer gering is. Laat ons eerst die rechterlijke middelen afwachten.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Minister-president, ik neem akte van de belangrijke en interessante elementen die u aanhaalt en de overtuiging die u formuleert. Het is belangrijk dat Vlaanderen en België zich aansluiten bij de vraag van de Verenigde Staten en Israël om Polen op te roepen die wet terug te trekken. Met alle begrip voor de heel gevoelige situatie in Polen als lid van de Europese Unie, en wat zich daar heeft afgespeeld tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Het is van het grootste belang dat we eenduidig zijn als het gaat over de Holocaust, en dat we onze verantwoordelijkheid in de ogen durven te zien. Daarover mag geen ambiguïteit worden geduld, want de feiten zijn zodanig verschrikkelijk. Als we willen bijdragen aan de toekomstige generaties dat dit nooit meer zal gebeuren, dan kunnen we geen zweem van twijfel laten bestaan, integendeel. Ook onze eigen geschiedenis moeten we heel objectief en moedig benaderen.

We hebben een stap in die richting gezet in ons eigen land, en dat is niet gemakkelijk geweest. Ik verwijs naar het werk van de Belgische Senaat in 2012. Toen heeft de Senaat een resolutie aangenomen waarin de rol van de Belgische overheid bij de jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog werd benadrukt. U hebt verwezen naar de stad Antwerpen, maar het ging over veel meer dan dat. Het is natuurlijk een case waar ernstige zaken zijn gebeurd, maar dat heeft zich jammer genoeg op vele plaatsen voorgedaan. Ook in ons land hebben publieke instellingen en publieke figuren direct of indirect meegewerkt aan of bijgedragen tot of zich niet op de juiste manier verzet tegen de jodenvervolging. De Senaat heeft dat voorstel van resolutie toen besproken en aangenomen. Er is hard aan gewerkt, op basis van een heel grondige studie, die verschillende jaren in beslag heeft genomen en die door het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij (SOMA) is uitgevoerd.

Het is belangrijk dat alle lidstaten van de Europese Unie die oefening doen. De Holocaust is natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid van diegenen die dat hebben gepland, bedacht en uitgevoerd. Zoveel analyses, zoveel geschiedkundigen, maar ook grote psychiaters benadrukken dat dit nooit had kunnen gebeuren als niet ook alle kleine schakels dit lieten gebeuren. Misschien hadden ze die machine wel kunnen stilzetten of proberen af te remmen.

Het staat vast dat daarvoor ook in ons land verantwoordelijkheden zijn. Zo zijn die er ook in Polen. Ik zal geen uitspraken doen over de verantwoordelijkheid van Polen, maar het zou een uitdrukking zijn van een grotere democratie en het zou Polen sieren als ze dit ook onder ogen kunnen zien als daarvoor de tijd rijp is.

Minister-president, ik hoop dat we op u mogen rekenen om dit in uw gesprekken met Poolse autoriteiten te zeggen, zonder dat we belerend moeten zijn. Ook wij hebben een verantwoordelijkheid in die zaak.

De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Dit onderwerp is inderdaad al aan bod gekomen in de hoorzitting met de Poolse ambassadeur van twee weken geleden. Ook naar aanleiding van de resolutie die is goedgekeurd en de hoorzitting met de Vlaamse vertegenwoordiger in Polen, heeft Yves Wantens gezegd dat er een uitzondering is bepaald voor artistieke en wetenschappelijke actoren. Hij vroeg zich wel af in hoeverre onderzoeksjournalistiek onder die uitzondering zou vallen.

Minister-president, hebt u daar zicht op? Zullen onderzoeksjournalisten zulke uitzondering kunnen krijgen? Het is natuurlijk beter dat die wet gewoon wordt teruggedraaid, zoals collega de Bethune vraagt.

De voorzitter

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Jan Van Esbroeck (N-VA)

Mevrouw de Bethune, ik begrijp de bezorgdheid waarmee u deze vragen stelt. Het is enorm belangrijk dat we de Europese waarden in al onze lidstaten mee in het oog houden en goed bewaken. Ik hoor van de minister-president dat Polen al in dialoog is gegaan en daaraan werkt, en dat er een gesprek gaande is.

Collega de Bethune, wat me een beetje stoort, is natuurlijk de selectiviteit van uw vraagstelling. Ik ken een land in Europa waar men niet tot dialoog wil overgaan over een probleem. Ik ken een land in Europa waar men mensen vanwege hun vrije meningsuiting, tot dertig jaar in de gevangenis steekt. Ik ken een land waar men de politie laat infiltreren in vredelievende betogingen om daar rel te schoppen en geweld te veroorzaken.

Het zou u, en bij uitbreiding uw partij, sieren om daar ook zeer streng tegen op te treden. Ook daar zijn de Europese waarden en wetten in gevaar. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat het in deze zaak te maken heeft met wie aan de macht is in dat land. Ik heb een gevoel, maar ik kan ernaast zitten. In Polen zitten we met een PiS-partij die niet bij de EVP hoort. Vanuit alle hoeken van de EVP, vanuit alle belangrijke functies in de Europese Unie, hoor ik enorme veroordelingen. Ik wil me niet uitspreken over de terechtheid daarvan. Het is goed dat we waken over onze waarden en normen, maar ik merk van diezelfde belangrijke vertegenwoordigers in en buiten Europa, en bij uitbreiding hier, dat daar geen reactie op komt.

Dat stoort mij een beetje in heel dit debat, en niet alleen in dit debat. Dat land moet ik misschien niet hardop noemen, maar ik ga het toch doen om alle misverstanden te kunnen vermijden. Het is een Europees land, het is in het zuiden en het is Spanje, waar al die dingen die ik zonet heb opgenoemd, vandaag wel gebeuren. Ik had van alle andere collega's heel graag een assertievere veroordeling gehoopt en verwacht.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Wat betreft de onderzoeksjournalistiek, ook voor het departement is dat onduidelijk op dit ogenblik. Ik kan daar nu geen uitsluitsel over geven.

Sabine de Bethune (CD&V)

Collega Van Esbroeck, uw opmerking in de context van deze vraag is zo buiten proportie dat ze geen antwoord verdient.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.