U bent hier

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Voorzitter, minister, collega's, in de beleidsnota die de minister bij de aanvang van deze bestuursperiode indiende, werd ruim aandacht besteed aan het belang van de uitbouw van een krachtig stedenbeleid. Eigenlijk is dat de evidentie zelf. Wij zijn altijd een regio van steden geweest, en steden zullen de motor zijn van de strijd tegen de klimaatopwarming en van het verminderen van onze ecologische voetafdruk.

In de beleidsnota werd beklemtoond dat het stedenbeleid een innovatieve inspiratiebron zal zijn voor het beleid van andere steden en gemeenten en dat investeren in stedelijke infrastructuur en in de aanpak van grootstedelijke problemen een prioriteit zal zijn. Het zijn doelstellingen die in de latere beleidsbrieven werden doorgetrokken in de acties met betrekking tot de uitbouw van slimme steden, initiatieven rond kwalitatief ruimtebeheer, de oproep rond investeringen in sociale infrastructuur, de investeringen in stadsontwikkelingsprojecten enzovoort.

Niettegenstaande deze inspanningen lazen we recent opnieuw verontrustende berichten rond de stadsvlucht. Die zou zich de laatste jaren weer sterker manifesteren. Zo werd bericht dat in Antwerpen zowat 22 procent van de jonge gezinnen na vijf jaar de stad verlaat en dat in Gent in de loop van vorig jaar meer mensen de stad verlieten dan er bijkwamen. Voor deze stadsvlucht geven de vertrekkers verschillende redenen: te dure woningen, tekort aan scholen, te weinig groen.

Uit de verschenen berichten blijkt vooral naar voren te komen dat het bij de stadsvlucht vooral om jonge gezinnen gaat. Nochtans zijn juist deze jonge gezinnen uiterst belangrijk voor de toekomst van onze steden. Alle investeringen ten spijt, slaagt het beleid er dus niet in om jonge gezinnen in de stad te houden. Dergelijke evolutie is nadelig voor de steden, maar ook voor het nog resterende en krimpende platteland. De steden verliezen namelijk inwoners uit de middenklasse, want het is vooral die groep die nog actief is op de arbeidsmarkt. Sommigen noemen het dan ook een welvaartsvlucht. Daarnaast krijgen we in de stadsrand een verdere verstedelijking. De stad verliest een deel belastinginkomsten, maar blijft wel diensten aanbieden waar de mensen die in de rand wonen gebruik van blijven maken. Daarom pleiten sommige onderzoekers om de randgemeenten te laten opgaan in grotere stadsgewesten of met andere creatieve structuren te werken.

Minister, hebt u kennis genomen van de recente gegevens over de stadsvlucht? Kloppen deze gegevens met de vaststellingen die u en uw diensten hebt kunnen doen? Welke conclusies trekt u uit deze stadsvlucht voor de krachtlijnen van het Vlaamse stedenbeleid? Acht u bepaalde bijsturingen nodig, en zo ja, welke? Welke initiatieven hebt u meer specifiek genomen om jonge gezinnen in de stad te houden, en wat zijn volgens u de redenen waarom zij er toch vertrekken? Hoe staat u tegenover de idee van bepaalde onderzoekers om steden en hun randgemeenten te fusioneren of op zijn minst de fiscale sokkel voor de stedelijke functies te verruimen richting randgemeenten? Hebt u reeds onderzoek laten doen om de mogelijke voor- en nadelen van dergelijke mogelijkheid in kaart te brengen? Leeft die vraag ook bij de steden zelf? In welke mate bent u de mening toegedaan dat dergelijke fusies of fiscale sokkels bijdragen tot de versterking van de stadskernen zelf?

De heer De Loor heeft het woord.

,Voorzitter, collega Poschet heeft al een globale schets van het issue gemaakt. Aangezien er een aantal gekoppelde vragen over zijn, lijkt het er toch wel op dat het een belangrijk item is.

Het aantal jonge gezinnen dat steden als Antwerpen en Gent verlaat, neemt toe. Veel jonge gezinnen verlaten de stad omdat ze op zoek gaan naar een betaalbare woning. De stadsvlucht van jonge gezinnen heeft ook gevolgen voor de financiële draagkracht van de steden. De jonge gezinnen uit de randgemeenten blijven een beroep doen op de dienstverlening uit de steden, maar die steden missen dan natuurlijk bepaalde belastinginkomsten.

Stedelijk planologen Eric Corijn en Pascal De Decker lanceren daarom het voorstel om de fiscale grenzen van de stad uit te breiden naar de rand, waardoor alle inwoners van dat stedelijke gebied evenredig bijdragen in de kosten van een verbeterde stadsinfrastructuur, die ze allemaal gebruiken. Dit voorstel uit de academische wereld laat randgemeenten met andere woorden opgaan in een groter stadsgewest dat de belastingen int. Zo zou de stedelijke solidariteit worden rechtgetrokken, ongeacht of mensen in het centrum van de stad of in de verstedelijkte rand wonen.

Minister, bent u op de hoogte van de gevolgen op de stedelijke financiën van de zogenaamde stadsvlucht van jonge gezinnen van de stad naar de verstedelijkte randgemeenten? Hoe staat u tegenover het idee om steden en hun randgemeenten te laten fusioneren in een groter geheel dat dan de belastingen int en zo de fiscale grenzen van de stad uit te breiden naar de rand, waardoor alle inwoners van dat stedelijke gebied evenredig bijdragen in de kosten van een verbeterde stadsinfrastructuur die ze ten slotte allemaal gebruiken? Bent u bereid dit idee af te toetsen bij de verschillende stakeholders?

De heer Wouters heeft het woord.

Peter Wouters (N-VA)

Voorzitter, de collega's hebben allebei vanuit hun invalshoek het onderwerp al aangesneden. Mijn invalshoek zal weer een ander deel van de problematiek belichten.

Jongeren blijven vaak in hun studentenstad hangen. Zodra ze zich willen settelen, iets willen kopen en een gezin willen stichten, trekken ze naar de randgemeenten. Althans, dat tonen de laatste cijfers van de districts- en loketwerking van de stad Antwerpen, die ook gepubliceerd werden in een artikel in De Morgen. Van alle jonge Antwerpse gezinnen trekt ruim 22 procent binnen de vijf jaar weer weg uit de stad. Ook in Gent trokken in 2017 ongeveer vierduizend 30- tot 34-jarigen weg. De hoge vastgoedprijzen wordt als de voornaamste reden genoemd om uit de stad weg te gaan. Wanneer je als jong gezin een budget vooropstelt, krijg je voor eenzelfde prijs vaak meer huis met meer tuin in de randgemeenten dan in de stad.

De jonge gezinnen betalen op die manier geen stadsbelasting maar kunnen door de nabijheid van de stad toch gebruikmaken van alle comfort dat een stad te bieden heeft. Het resultaat is dat steden heel wat belastinginkomsten mislopen, de stadsranden verstedelijken en de huizen op de plaatsen die goed verbonden zijn met de stad op hun beurt ook duurder worden.

Socioloog en ruimtelijk planner Pascal De Decker en stadsgeograaf Eric Corijn zien een fusie tussen bepaalde randgemeenten en de steden als oplossing.

Minister, is er de laatste jaren effectief een algemene tendens vast te stellen en doet er zich dus een probleem voor op dit vlak? Zijn er naast de vastgoedprijzen nog redenen waarom jonge gezinnen wegtrekken? Ziet u een fusie van randgemeenten met de steden als oplossing? Overweegt u maatregelen in het kader van het stedenbeleid om jonge gezinnen te doen kiezen voor de stad op lange termijn? Zo ja, welke?

Minister, we hebben over dit onderwerp al veel gelezen. De dertien centrumsteden in Vlaanderen zijn niet allemaal dezelfde. Als je Antwerpen met 500.000 inwoners moet vergelijken met Gent, dat 250.000 inwoners telt, of met Brugge met 120.000 inwoners, dan zie je dat die dertien centrumsteden allemaal een ander DNA hebben. Je ziet ook dat Antwerpen groeit. De laatste tien jaar is de stad bijna met de grootte van een centrumstad aangegroeid.

De steden buiten de Vlaamse Ruit hebben meer problemen om mensen aan te trekken en te groeien omdat de jonge gezinnen vooral maar de Vlaamse Ruit verhuizen omdat daar meer werk en meer jobs zijn. Dat is ook een uitdaging.

Vandaag zien we dat er in de steden een strijd is om de jonge gezinnen. Dat is logisch omdat de actieve bevolking meer belastingen bijdraagt. Als je bijvoorbeeld 7 procent moet innen op een inkomen van een gepensioneerde of op het inkomen van twee actieve mensen, dan heb je natuurlijk een heel andere soort inkomsten en een andere kas.

Minister, ik denk echter dat het niet alleen daarover gaat. Er is niet alleen een strijd bezig vanwege de inkomsten van de actieve bevolking, maar de rand is ook in trek omdat daar de mensen misschien geen goedkopere woning kunnen vinden, want de prijzen van de huizen in de randgemeenten zijn niet lager dan in de stad, maar als je het bekijkt per vierkante meter zijn ze dat wel. Je ziet dat jonge mensen die kinderen krijgen, ervoor kiezen om niet op een appartement of in een kleine woning in de stad te wonen. De Vlaming heeft nog altijd het suburbane gevoel en houdt van ruimte. Als je het bekijkt in Europa, leven wij na Luxemburg in de grootste huizen qua oppervlakte. Iedere burgemeester van een landelijke gemeente wil zijn gemeente landelijk houden, en men wil ook de randgemeenten behouden. Men zegt dat elke stad of gemeente haar eigenheid heeft. Iedereen is fier op zijn deelgemeente en wil misschien ook niet in een fusie opgaan.

Het gaat mij niet zozeer om de fusie maar wel om een goede werking, niet alleen financieel maar ook in het kader van de ruimtelijke ordening. We zien vandaag dat de stad al vaak overbezet is. Maar de stad heeft ook haar fierheid. De stad wil bijvoorbeeld haar voetbalstadion of haar bedrijventerrein niet in de randgemeenten zien. Neen, men wil dat juist graag in de stad omdat dat de identiteit van de ploeg weergeeft. Men wil dat niet in een randgemeente, want dan zou de naam van de stad waaraan de ploeg verbonden is, niet meer kloppen. Ik neem dit als voorbeeld omdat het herkenbaar is. Ook wat bedrijventerreinen betreft, zijn de steden op zoek naar werk in hun eigen gebied.

We moeten dat een beetje ruimer bekijken. De vraag is of we niet kunnen evolueren op bepaalde vlakken, zoals financiën, ruimtelijke ordening en mobiliteit, de harde zaken dus, om dit te bekijken op ruimer stadsregioniveau. Gent heeft bijvoorbeeld vandaag 250.000 inwoners en Antwerpen het dubbele. Je kunt geen stedenbeleid voeren als het DNA van de steden zo verschillend is. Ik denk dat Vlaanderen een groot verstedelijkt gebied is met nog een aantal groene longen. Is het niet beter om de piste van de stadsregio's te bekijken en een schaal omtrent die essentiële thema's naar voren te schuiven van bijvoorbeeld 20 maal 300.000 of 25 maal 250.000 of 275.000, zodat er meer logica is?

Minister Homans heeft het woord.

Collega's, wij zijn zo vrij geweest om de antwoorden op al uw vragen te bundelen in drie clusters. De eerste cluster wordt gevormd door de cijfers. Is er stadsvlucht bij jonge gezinnen en wat zijn de motieven? Het tweede thema is welke maatregelen Vlaanderen vandaag al neemt om de steden te ondersteunen. Een derde thema gaat over de maatregelen die nog zouden kunnen worden genomen om in de toekomst grotere hervormingen op het vlak van bestuurlijke structuren, fusies, stadsregio's en dergelijke meer te kunnen ondersteunen.

Laat me beginnen bij het eerste thema, namelijk de cijfers. Om dit wat in perspectief te plaatsen, is het goed dat we even terugblikken. Het vraagstuk rond de stadsvlucht is absoluut niet nieuw, collega's, en is ook niet vorige week gestart toen een bepaalde krant, waarvan ik niet de gewoonte heb om ze te lezen maar ze is wel onder mijn aandacht gebracht, daar uitgebreid over heeft bericht. Het vraagstuk dateert namelijk al van heel lang geleden, namelijk van het witboek Stedenbeleid. Degenen die al vele kilometers op hun teller hebben in het Vlaams Parlement, herinneren zich het witboek Stedenbeleid van 2003 misschien nog. Dat had stadsvlucht als centraal thema.

De uitdagingen en de context waren in 2003 echter sterk verschillend van nu in 2018. Toen werden de steden gekenmerkt door decennia van desinvestering. Mensen trokken er weg omdat de stad gewoon geen aantrekkelijke plaats meer was om te wonen, onder andere wegens een gebrek aan kwaliteitsvolle publieke ruimte. Dat is anno 2018 natuurlijk helemaal anders. Die context is absoluut voor een groot stuk veranderd. De steden zijn bijvoorbeeld door heel wat stadsvernieuwingsprojecten weer een aantrekkelijk woonmilieu geworden. In plaats van de algemene stadsvlucht is er nu zelfs een zekere competitie om de stedelijke ruimte. Men vecht als het ware om wat ruimte in de stad te krijgen. Steeds meer mensen willen in de stad wonen en willen absoluut gebruikmaken van de stedelijke voorzieningen. Dat is op zich een positieve evolutie.

Ik weid nu heel even uit. Heel veel mensen willen in de stad wonen en tegelijkertijd ook gebruikmaken van die stedelijke voorzieningen, maar in alle debatten die er begin vorige week zijn geweest, was de redenering dat heel veel mensen uit de stad trekken en in de rand gaan wonen, maar dan ook gebruikmaken van de stedelijke voorzieningen. Ik wil er toch wel op wijzen dat sommige mensen die in de stad wonen, ook gebruikmaken van de faciliteiten en voorzieningen in de rand. Dat is toch wel heel belangrijk. (Opmerkingen bij CD&V)

Ah, voilà. Af en toe kan ik ook de waarheid zeggen, nietwaar collega's van CD&V. (Opmerkingen bij CD&V)

Ik heb dus gezegd dat de context veranderd is, maar die veranderde context brengt natuurlijk ook andere uitdagingen met zich mee. Ik denk dat het niemand zal verrassen als ik zeg dat het inderdaad een permanente uitdaging blijft om jonge gezinnen in de stad te houden. Ik leg hier de nadruk op het woordje ‘houden’. Ze komen wel naar de stad, maar daar ga ik later nog iets over zeggen. Het beschikbare cijfermateriaal hierover moet echter met de nodige voorzichtigheid en omzichtigheid worden bekeken. De stadsvlucht van jonge gezinnen is namelijk een complex gegeven. Het gaat hier vooral over jonge gezinnen, maar er zijn voorbeelden gegeven van koppels die nog aan kinderen moeten beginnen. Ik noem dat gemakkelijkheidshalve jonge gezinnen. Het is een complex gegeven, waarvoor er geen eenduidige indicator bestaat.

Het beeld is, zoals dat bij statistieken wel vaker het geval is, afhankelijk van de gehanteerde indicator. De meest gehanteerde indicator is de ‘netto interne uitwijking’. Dit is de migratie van de stad naar andere gemeenten verminderd met de migratie van andere gemeenten naar de stad. Cijfers van Statistiek Vlaanderen tonen aan dat indien men deze indicator hanteert, er in veel centrumsteden inderdaad nog steeds veel vertrekkende jonge gezinnen zijn.

Ik wil echter wel een nuancering aanbrengen over deze indicator. Dit brengt maar een deel van het verhaal. Het is immers ook zo dat er in de steden wel een sterkere instroom is van jongvolwassenen vooraleer die een gezin stichten. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die in de stad gaan studeren en daar blijven hangen of gewoon in de stad willen wonen nog voor ze zelfs een partner hebben of nog maar aan kinderen denken. Een belangrijk deel daarvan blijft ook in de stad wonen wanneer ze klaar zijn om een gezin te stichten. Maar deze groep zie je niet terug in de ‘netto interne inwijking’ van jonge gezinnen, omdat zij er al wonen. Ik wil zeggen dat je de indicator dus wel moet nuanceren. Jonge mensen die in de stad zijn komen wonen en er ook blijven wonen en niet migreren naar een andere gemeente, al dan niet in de rand van die stad, tellen dan niet mee. Dat vind ik wel een belangrijke nuancering om aan te brengen.

Verdere monitoring is hier absoluut noodzakelijk. Als lid van deze commissie weet u of zal het u zijn opgevallen dat gisteren de gemeente- en stadsmonitor werd voorgesteld. Het aantal bezoeken aan de webstek overschreed gisteren al de 25.000, wat toch goed is. Het toont dat veel mensen daarin geïnteresseerd zijn.

De komende weken en maanden zullen we het beschikbare gegevensmateriaal van de gemeente- en stadsmonitor verder onder de loep nemen. Dit element wordt hierin alvast een prominent thema. Het element stadsvlucht komt er ook in voor.

De gemeente- en stadsmonitor kan hierbij niet enkel meer duiding geven bij de naakte cijfers over in- en uitwijking in de stad, maar kan wellicht en hopelijk ook input geven aan het debat over de motieven voor de verhuisbewegingen. Een aantal mogelijke motieven werden al vernoemd in de vragen van de collega's, bijvoorbeeld over de hogere kostprijs van het wonen. Dat is ook waar, een vierkante meter in de stad is meestal veel duurder dan een vierkante meter in de rand, misschien niet in alle randgemeenten, maar toch in de meeste. Er is ook meer open ruimte, en ook veiligheid komt aan bod als een van de redenen waarom men minder wachtrijen aan de supermarktkassa heeft. Het zijn allemaal zaken die moeten en zullen worden bekeken.

De gemeente- en stadsmonitor bevat naast geregistreerde data uit databanken ook heel wat surveygegevens afgenomen bij meer dan 150.000 Vlamingen, die hierin misschien meer inzicht kunnen opleveren. Ik verwijs naar het feit dat het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) deze gegevens gaat monitoren en er ook verder onderzoek op zal doen.

Het tweede aspect betreft de maatregelen die Vlaanderen hier neemt om dit zogenaamde fenomeen tegen te gaan. Zoals gezegd, is het vraagstuk rond stadsvernieuwing en stadsvlucht niet nieuw. De Vlaamse overheid neemt reeds lang heel wat maatregelen. De belangrijkste uit mijn eigen bevoegdheid Binnenlands Bestuur zijn onder andere het Gemeentefonds. Collega's, ik ga niet het debat openen over al dan niet een herijking van het Gemeentefonds, maar u weet dat dat in een bijzondere financiering voor de grootsteden en centrumsteden voorziet, en dat het ook de centrumfunctie compenseert voor 8 procent.

Als men zegt dat de meer kapitaalkrachtige mensen – laten we het dan een welvaartvlucht noemen als u wilt – wegvluchten uit de steden en in de rand gaan wonen en tegelijk ook gebruikmaken van de voorzieningen in de stad, dan worden de steden daar ook voor gecompenseerd met die 8 procent voor de centrumfunctie. Tot grote vreugde van de CD&V-collega's gebeurt de omgekeerde beweging ook wel. De mensen die in de stad wonen, maken ook gebruik van de voorzieningen in de rand. Daar is het dikwijls minder lang wachten, is er meer groen en af en toe ook wat aangenamer.

Wat doen we nog buiten het Gemeentefonds? De financiële en inhoudelijke ondersteuning van stadsvernieuwingsproiecten, waarbij betaalbaar wonen altijd een belangrijk aandachtspunt is. Er is recentelijk ook door de jury stadsvernieuwing een visietekst opgesteld, waar dit thema prominent aan bod komt. Op de voorstelling van de gemeente- en stadsmonitor kwam gisteren ook naar voren dat verschillende maatschappelijke uitdagingen zich in de steden nog steeds scherper voerdoen dan in de rest van Vlaanderen. Dat is de normaalste zaak van de wereld en ook zeer logisch.

Relevant hier is bijvoorbeeld het gegeven dat het gemiddeld belastbaar inkomen per inwoner in de steden nog steeds lager is dan in de rest van Vlaanderen. Dat is ook zo. Daarom zeg ik dat als je het een stadsvlucht noemt, je het veeleer een welvaartvlucht kunt noemen. Door migratie vestigen mensen zich veeleer in de steden omdat daar natuurlijk meer contactmogelijkheden zijn met mensen die ze kennen, er meer kans op werk is en de sociale voorzieningen er ook iets uitgebreider aanwezig zijn. Dat heeft er ook allemaal mee te maken. Het zijn maatschappelijke evoluties die we ten tijde van het witboek Stedenbeleid van 2003 niet in dezelfde mate ondergingen als vandaag. Het staat voor mij dus buiten kijf dat we ook in de toekomst de steden actief zullen moeten blijven ondersteunen.

Zo komen we bij het derde onderdeel van de vragen, over wat we in de toekomst nog meer gaan doen. Een deel van deze toekomstige discussie zal namelijk ook moeten gaan over de vraag of de bestaande bestuurlijke structuren nog voldoen voor het aanpakken van de stedelijke uitdagingen. Zo vernamen we vorige week maandag al in een bepaalde krant dat verschillende academici pleiten voor veralgemeende fusies van de stad met de stadsrand.

Ik heb commentaren gehoord van verschillende burgemeesters en beleidsmakers uit de randgemeenten, die allemaal niet zo tevreden waren. Anderen pleiten dan weer voor nieuwe bovenlokale, stadsregionale bestuursvormen. En nog anderen vinden de huidige situatie nog zo slecht niet. Om maar te zeggen, er is geen eenvoudige oplossing voor dit probleem. We moeten de stadsvlucht of welvaartvlucht of hoe je het ook wilt noemen, proberen tegen te gaan in de mate van het mogelijke. Het is jammer dat jonge mensen die op een bepaald moment in een stad gaan wonen, maar nog niet aan een gezin zijn begonnen, niet worden meegeteld. Die zijn overvloedig in een stad aanwezig, en de laatste tijd zelfs steeds meer. Dat heeft te maken met stadsvernieuwingsprojecten, maar ook met bouwprojecten en de aard van bouwprojecten die in steden worden gelanceerd en gecreëerd, die beter zijn afgestemd op jonge koppels die een toekomst willen uitbouwen en daarna al dan niet verhuizen naar een iets groter, bescheidener huisje in de stad.

Ik wil, om af te sluiten, ook nog meegeven dat ik deze discussie zeker niet uit de weg wil gaan en dat het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing op mijn initiatief reeds enige tijd geleden een studie heeft opgestart naar stadsregionale bestuursvormen. Hierin gaat men de verschillende mogelijke scenario’s uitwerken en analyseren, gaande van feitelijke bestuurlijke ingrepen zoals een fusie naar minder verregaande alternatieven zoals meer projectmatig samenwerken in stadsregionale netwerken. Het is dan ook de verwachting dat de resultaten van dit onderzoek een input kunnen zijn voor verdere debatten in het parlement over dit thema, waarvan ik zeker ben dat er nog vele zullen volgen in de toekomst, en terecht.

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Het is eerst en vooral belangrijk te stellen dat wij uit die voortdurende tegenstrijd moeten komen van stad en platteland. Er zit wel degelijk een win-winsituatie in. Aantrekkelijke en gezonde steden kunnen echt een partner zijn van een aantrekkelijk platteland. Dat is het uitgangspunt. Het is geen zerosumgame, we zitten niet in een Trumpiaanse handelsoorlogslogica.

Minister, u zegt dat uw administratie onderzoek voert naar mogelijke stadsregionale bestuursmodellen. Op welke basis vormt men die regio’s dan? Voor mij is het duidelijk dat heel Vlaanderen niet moet worden opgedeeld in stadsregio's. Er zullen gebieden zijn die sociaal-economisch gewoon niet tot een stad kunnen of moeten worden gerekend. Ik stel die vraag omdat we ondertussen bezig zijn met regio's voor mobiliteit, regio's voor welzijn, regio's voor jeugdwerking, regio's voor cultuurwerking, regio's voor sportwerking, regio's voor brandweer en wat is er nog allemaal. We hebben zoveel verschillende regio's dat we op de duur door de bomen het bos niet meer zien. Ik vraag me dus af op welke manier die regio's dan worden gevormd.

Minister, steden zijn van nature sociale roltrappen. We moeten niet dramatiseren wanneer we een bepaalde verhuisbeweging zien van de stad naar het platteland. We merken dat zeker en vast in Brussel, dat dubbel zo groot is als Antwerpen met 1,2 miljoen inwoners. Veel mensen komen hier toe en wanneer ze een job hebben en op hun pootjes zijn geland, willen ze dan verhuizen naar gemeenten zoals die van collega Segers of wat verderop richting Aalst. Nu zien we ook al bewegingen richting Mechelen en Ronse.

We moeten dat dus niet dramatiseren. Het is wel een probleem als dat de fiscale draagkracht van de steden ondermijnt. Minister, u zegt dan wel dat dit wordt gecompenseerd door het Stedenfonds, maar hebt u er een zicht op in hoeverre de fiscale erosie door de verhuisbewegingen wordt gecompenseerd door het Stedenfonds?

De heer De Loor heeft het woord.

Collega’s, als inwoner van een andere grootstad, met iets meer dan 26.000 inwoners, vind ik het ook wel tof om me in dit debat te mengen. Zoals collega Poschet zegt, het is niet de steden tegen het platteland. Ik denk dat het een en-enverhaal moet worden. Het is een heel boeiende discussie. We moeten die ook blijven voeren, maar je ziet ook dat, wanneer we over die materie discussiëren, de financiering, de fiscale draagkracht van steden en gemeenten altijd snel naar boven komt als discussiepunt, met het Gemeentefonds en een eventuele herijking van dat Gemeentefonds. Minister, u hebt gezegd dat er nog heel veel debatten zullen volgen. Ik ben het daar zeker meer eens, en we moeten die debatten vooral ook durven te voeren.

De heer Wouters heeft het woord.

Peter Wouters (N-VA)

Minister, dank u wel. U zegt dat wij als stedelingen ook al wel eens gebruikmaken van zaken buiten onze stad. Ik geef dat toe. Dat klopt volledig. Ik ben ook al eens naar de Kalmthoutse Heide gaan kijken en dat was de moeite, dat was mooi. (Gelach)

Alle gekheid op een stokje, de stad stopt volgens mij op dit moment ook niet op de plaats waar nu de grens ligt. We zien immers gewoon de organische groei van een stad. Die is zich aan het uitbreiden. De rand verlegt zich permanent. Ik denk ook niet dat het tegengaan van de stadsvlucht alleen uw taak zal worden. Het is niet aangehaald, maar er is de schoolvlucht op dit moment. Toen ik nog naar school ging, wat even geleden is, ging men met de bus naar de stad om daar naar school te gaan. Nu is het andersom, door sociologische oorzaken: men rijdt met de bus van de stad naar de meer landelijke steden. Zeg ik het nu juist, mijnheer Doomst? (Opmerkingen van Michel Doomst)

Ik denk dat we ter zake met zijn allen, en met u en uw collega’s, de grootstedelijke problemen echt op een hoop moeten durven te gooien, om dan stap voor stap te bekijken hoe we die stadsvlucht kunnen tegengaan.

Dit is een bezorgdheid. Er zijn veel vragen, maar de antwoorden zijn niet altijd zo gemakkelijk. Daarbij komt dan nog het pleidooi van de Vlaams Bouwmeester. Hij pleit eigenlijk vooral voor een beweging naar de stad, maar ik denk soms ook dat de manier waarop hij dat doet niet altijd voor veel draagvlak zorgt, als mensen nu de stad ontvluchten en hij erop aandringt om vooral kleiner en hoger te wonen. Ik denk dat veel mensen ook bezorgd zijn over de ruimtelijke kwaliteit. Ik denk dat voor veel mensen in Vlaanderen kwalitatief wonen niet alleen de woning op zich betreft, dat ze ook de omgeving heel belangrijk vinden. Op dat vlak is er een grote taak voor de overheid: ze moet blijven investeren in groen, openbaar domein en kwalitatieve omgevingen rond de woningen. Ik denk dat dat alleen maar mensen gelukkiger zal maken en ook mensen gemakkelijker zal kunnen doen samenleven. Onze Vlaamse cultuur is er niet een van blokkendozen helemaal hoog op elkaar. Dat wordt vaak ook een klein beetje negatief geassocieerd, er zijn wel goede voorbeelden daarvan, maar Vlamingen houden nog altijd van een tuin en groen.

Minister, ik denk ook dat het debat vaak wordt overtrokken. Ik verwijs naar Brugge. Als je naar de grens van Brugge rijdt, dan is het soms 5 minuten, en aan de andere kant is het 8 minuten, tot je in de randgemeenten bent. Spreek je dan van een stadsvlucht? Kijken we bijvoorbeeld naar Berlijn, of naar Finland. De steden daar zijn grote steden en je moet 2 uur rijden tot je een dorp tegenkomt in het platteland. Dat is eigenlijk de reden waarom in die andere landen zoveel mensen naar die stad komen. In het buitengebied hebben ze totaal geen voorzieningen en alle jonge mensen willen daar eigenlijk niet blijven wonen, die willen net naar die stad komen omdat die leeft, omdat ze er zorg hebben, omdat ze er jobs hebben. Bij ons in het verstedelijkte Vlaanderen ben je daarentegen in het slechtste geval – zij het niet zoals vanmorgen – binnen een uur op je bestemming.

Het is natuurlijk waar dat men files moet vermijden. Daarom zie je ook een selectieve stadsvlucht. Mensen verlaten op een bepaald moment de rand. Ze hebben een beetje gespaard, hebben hun huis in de randgemeente afbetaald, zijn het een beetje beu om taxi te spelen voor de jeugd en keren dan toch terug naar de stad. De stadsvlucht is dus eigenlijk heel complex, met starters die de stad verlaten, maar die, als ze eenmaal meer middelen hebben, vanaf 39 of 40 jaar terug naar de stad komen.

U bent de minister bevoegd voor het woonbeleid en het stedenbeleid. Ik heb al veel aangedrongen, ook in de andere commissies, op een heel goed overleg met Ruimtelijke Ordening en de minister van Mobiliteit. Dat is belangrijk.

De heer Dochy heeft het woord.

Minister, ik ben blij met uw correct en genuanceerd antwoord op de gestelde vragen. Ik vind het echter een beetje spijtig dat alle vragen, behalve die van mevrouw Van Volcem, nogal gericht zijn op het financiële. Het gaat dan over geld, over het feit dat er inderdaad misschien kapitaalvlucht zou zijn uit de stad. Ik geef u echter maar mee dat hetgeen een aantal grote steden krijgen uit het Gemeentefonds, meer is dan de fiscale inkomsten die wij in totaliteit hebben in een gemiddelde landelijke gemeente, inclusief ons Gemeentefonds. Dit is dus een complexe discussie. Ik weet dat daar voorzieningen zijn en dergelijke meer. Ik ben blij met het pleidooi van mevrouw Van Volcem over ruimtelijke kwaliteit, want daarover gaat het ook voor een stuk, denk ik. Mijnheer Wouters, u zegt dat de stad uitbreidt, maar we mogen toch niet vergeten dat daar waarschijnlijk geen ongebreidelde uitbreiding meer zal komen, tenzij hetgeen ik hier momenteel als globaal draagvlak hoor inzake het Beleidsplan Ruimte Vlaanderen (BRV) helemaal in de vuilnisbak zou worden gesmeten. Men heeft inderdaad een aantal keuzes gemaakt om die ongebreidelde uitbreiding van bebouwing en van de stad niet verder te laten plaatsvinden. Men heeft in de persoon van de Vlaams Bouwmeester inderdaad een promotor voor een manier van wonen in de stad. Dat is niet altijd even gelukkig. Wat dat betreft, sluit ik me trouwens ook aan bij hetgeen mevrouw Van Volcem heeft gezegd. Het gaat echter over zoveel meer dan louter over de financiën. Als je de statistieken van de Vlaamse Regionale Indicatoren (VRIND) bekijkt, dan zie je dat de gemiddelde persoon op het platteland veel gelukkiger is dan die in de stad: 67 procent van de mensen op het platteland zegt gelukkig te zijn, tegenover 46 procent in de stad. Hoe komt dat? Dat heeft met meer dan de financiering van de gemeenten te maken, met meer dan de kostprijs van de bouwgrond. Het is dus in elk geval iets dat eens verder dient te worden bekeken. Als we dan de gemeente- en de stadsmonitor bekijken, dan denk ik dat, zonder daarop een statistische formule los te laten, we toch wel kunnen concluderen dat het vertrouwen in de gemeentebesturen gemiddeld groter is in de landelijke gemeenten dan in de steden. Dat valt, denk ik, duidelijk af te lezen uit die indicatoren. Ik wil gewoon maar zeggen dat het over zoveel meer gaat, en laten we dat dan maar eens op ons gemak bekijken, zonder inderdaad de polemiek te voeren tussen stad en platteland, want dat dient niemand.

De heer Doomst heeft het woord.

Michel Doomst (CD&V)

Je voelt dat we deze discussie niet uit de weg zullen kunnen gaan. Dat gaat terugkomen. Er is ook het pleidooi van de ‘afbouwmeester’, zoals ik hem altijd noem. Hij zegt ook in welke richting we zouden moeten gaan.

Wat het project dat voorligt betreft: ik hoor eigenlijk niet zo graag spreken van een stadsregionaal project. Dat is zo ‘krokodilachtig’, die stadsregio. We moeten opletten voor eenrichtingsverkeer. Ik denk dat het tweerichtingsverkeer moet zijn. Zeker bij de start van het denken en het uitwerken waar we naartoe gaan, moet men toch ook de gemeenten in de rand mee als vertrekpunt naar de stad gebruiken. We moeten ons ervoor hoeden de indruk van eenrichtingsverkeer te geven.

Mevrouw Pira heeft het woord.

Ingrid Pira (Groen)

Voorzitter, collega’s, minister, ik vind het een heel interessant debat. Collega Doomst, dat is inderdaad een debat dat nog dikwijls zal terugkomen. U weet wellicht waarom ik dat zeg. Wij zijn er immers al lang van overtuigd dat het intermediaire niveau van de toekomst dat van de stads- en streekgewesten zal zijn.

Wij hebben het met opzet over streekgewesten, omdat je niet in heel Vlaanderen van een stad kunt spreken. Dat is trouwens ook niet goed voor het draagvlak, denken we.

Minister, u hebt daarjuist aangekondigd dat u daarover een studie aan het uitvoeren bent. Kan het nu zijn dat dat de eerste keer is dat u dat vertelt? Ik vind het in elk geval een heel mooie zaak. Ik moet toch herhalen dat het wel spijtig is dat u uw legislatuur bent begonnen met het afslanken van de provincies. Wij zijn ervan overtuigd dat we die provincies moeten vervangen door stads- en streekgewesten, en u gaat dat intermediaire niveau, dat op termijn het sterkste niveau zal zijn in Vlaanderen, de steden en daarrond de randgemeenten, nu net afbouwen. Dat is niet slim, maar soit, dat doet er niet toe. Ik wil eigenlijk niet vervallen in verwijten. Ik vind het belangrijkste dat we hier met zijn allen het debat voeren, en dat debat zal hoe dan ook steeds maar meer in de richting van die stads- en streekgewesten gaan. Ik heb vorige week nog op onze dag van de lokale politiek met gouverneur Briers daarover gesproken, die er ook heilig van overtuigd is dat die vorming van die stads- en streekgewesten er zit aan te komen. Dat is eigenlijk nu al bezig, op een organische manier, en we zullen dat op een zeker moment een bestuurlijke realiteit moeten geven. Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik hoop alleen het volgende. Als ik uw voorzitter hoor spreken over nog eens een volgende staatshervorming, dan denk ik altijd: laten we nu eens een staatshervorming... (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Ja. Jullie partij is een grote partij. Jullie bepalen de agenda wat dat betreft. (Opmerkingen)

Ik wil gewoon maar het volgende zeggen. De afgelopen dertig jaar heeft men niks anders gedaan dan onze federale staat hervormd in de richting van Vlaanderen en Wallonië en Brussel enzovoort. Laten we nu eens stoppen met die beweging te maken. Laten we de volgende beweging nu eens langs de onderkant maken. Ik denk dat dat zo hard nodig is, met fusies van gemeenten, stads- of streekgewesten, provincies. Heel die verrommeling, laten we die nu eens terdege aanpakken.

Minister, als u het toch hebt over een studie, dan zou ik u ten zeerste aanraden om te beginnen met de regioscreening van uw voorganger. Dat was zeer, zeer nuttig werk.

Minister Homans heeft het woord.

Voorzitter, ik heb zeer interessante uiteenzettingen gehoord. Ook hoor ik veel mensen onderschrijven dat dit debat nog wel verder zal worden gevoerd. Ik heb dat ook gezegd. Ik dank ten slotte mevrouw Pira voor de steun die we krijgen voor de interne staatshervorming die we hier toch wel hebben doorgevoerd. Dank u.

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Minister, ik had nog twee bijkomende vragen gesteld. Op welke basis zullen die regio’s dan worden bepaald? Wat is de compensatiegraad van het Stedenfonds voor de centrumfunctie van de stad en de fiscale erosie door de verhuisbewegingen? (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Neen, dat was iets anders. Ik hoop dat u dat nog kunt zeggen. Anders zal ik met een nieuwe vraag komen daarover.

De heer Wouter heeft het woord.

Peter Wouters (N-VA)

Ik geef de heer Dochy voor honderd procent gelijk: er zijn veel meer parameters die de stadsvlucht bewerkstelligen. We hebben echter de oproep hier gehoord van meerdere mensen: dat is een werk van alle ministers. Onze commissie moet een stuwende kracht zijn om daar een goede weg in te vinden.

Minister, inderdaad, we moeten dat probleem vanuit het stedenbeleid bovenaan op de agenda blijven plaatsen. In om het even welke commissie waar je komt, wordt er immers verwezen naar een andere minister, en eigenlijk is het een soort horizontale bevoegdheid, waarbij iedereen natuurlijk die facetten van de stad goed moet opvolgen.

Ik weet niet of u nog wilt antwoorden op de vragen van de heer Poschet.

Mijnheer Poschet, u stelde de vraag hoe de regio’s juist worden bepaald. Dat zit nu net in het onderzoek van het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing. Er zijn een zevental alternatieven die worden onderzocht. Ik kan niet vooruitlopen op die resultaten.

Wat uw tweede vraag betreft, heb ik inderdaad gezegd dat er een compensatie is in het Gemeentefonds van 8 procent met betrekking tot de centrumfunctie. Het gaat dan om de fiscale draagkracht en dergelijke en of dat volstaat. Ik kan alleen maar vaststellen dat de meeste steden – ik zeg niet allemaal want er zijn uitzonderingen – hogere opcentiemen op de onroerende voorheffing heffen dan iets kleinere steden of gemeenten. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit – ik heb zelfs gesproken over een welvaartsvlucht – dat mensen die niet actief zijn op de arbeidsmarkt en mensen die in het kader van migratie in steden komen wonen – voor alle duidelijkheid om legitieme redenen – bijdragen aan het feit dat er lagere inkomens zijn die dan wel hoger worden belast zodat er toch genoeg inkomsten zijn voor de steden. ‘Genoeg’ is dan ook relatief natuurlijk. Ik denk dat sommige steden nood hebben aan nog meer middelen, zelfs misschien ook gemeenten die nog altijd niet erkend zijn als stad. Dat is een heel complex debat. Ik ga ervan uit dat in 2019 bij de coalitiebesprekingen het debat over het Gemeentefonds en de verdeling ervan ongetwijfeld nog eens op de tafel zal komen.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.