Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Vraag om uitleg over de rol van de minister in de tentoonstelling van de Russische avant-gardekunst in het Museum voor Schone Kunsten in Gent
Verslag
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, ik heb er bewust voor gekozen om de vraag in de commissie te stellen en niet in het heetst van de strijd vorige week, om het debat hier op een serene en rustige manier te kunnen voeren.
We kunnen er toch niet naast kijken, naast die hele saga, zoals we het hebben genoemd. De minister heeft het zelf al een circus genoemd. Dat circus blijft ons dagelijks beroeren, acht weken lang nu al. Ik denk dat het echt belangrijk is dat wij hier snel een signaal kunnen geven. U mag het ons natuurlijk niet kwalijk nemen dat wij hier vragen over stellen. Parlementsleden zijn er nu eenmaal om hun taak op te nemen, om vragen te stellen en om te gaan kijken hoe wij dergelijke zaken in de toekomst kunnen vermijden en hoe we daar lessen uit kunnen trekken. Daarom wil ik hier ook vandaag weer opnieuw de aandacht op vestigen.
Iedereen kent het verhaal. Zonder helemaal in detail te treden, vind ik dat het in het kader van het debat belangrijk is om een aantal zaken even op te lijsten. Het is allemaal begonnen met twijfels die in de media geuit werden over de authenticiteit van de werken die in de tentoonstelling opgenomen zijn en waarbij, gelet op de commotie, allerhande verhalen en geruchten zijn opgedoken. Zijn ze waar, zijn ze niet waar? Niemand weet het. Verschillende mensen spreken zich uit, maar we krijgen verschillende gegevens waar we geen uitspraken over kunnen doen. Er zouden collega's uit de museumwereld vooraf gewaarschuwd hebben. Er komt ook naar boven dat het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium (KIK) twee jaar geleden al onderzoek naar die werken zou hebben gedaan, maar niemand bevestigt het definitief en niemand spreekt het helemaal tegen.
Die werken zijn ook, toen ze gecontesteerd werden, in het museum blijven hangen. In andere crisissituaties wordt onmiddellijk actie ondernomen en wordt het probleem weggehaald om het verder te onderzoeken. Die werken zijn nog een aantal weken in het museum blijven hangen. Ondertussen zou de eigenaar van de werken opnieuw in het museum geweest zijn en rondleidingen gegeven hebben.
Er werd dan vanuit het Vlaamse niveau toch actie ondernomen. Het Vlaamse niveau, toch subsidiërende overheid, draagt een stuk verantwoordelijkheid voor onze collecties, voor onze topstukken en voor onze musea. Ik heb het gevoel dat wij erbij stonden en ernaar keken, nu al wekenlang. Maar dan hebben we toch een signaal gesteld met de expertencommissie. Maar iedereen weet dat toen de expertencommissie samengesteld werd en samenkwam, ze tegelijkertijd weer werd opgedoekt. Daarmee hebben we ons vanuit het Vlaamse niveau teruggetrokken uit die hele saga.
De verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij de stad Gent en bij het autonoom gemeentebedrijf (AGB) van het museum. Ook daar heb ik de vraag waarom ze zo laat reageren, waarom ze het eerst allemaal laten aanmodderen. In het AGB is dan een zeer duidelijk signaal gegeven. De vraag is gekomen om transparantie te geven. In dergelijke situaties is transparantie en duidelijkheid geven cruciaal. Maar vorige week hebben we gezien dat ook die transparantie er niet komt. Integendeel, er komen opnieuw meer vraagtekens en vreemde gegevens. Mailverkeer van de directrice zou eigenlijk privémailverkeer daarover geweest zijn, in opdracht. Ik stel me daar vragen bij.
In die commissie wordt dan toch uitgesproken dat er wel degelijk expertises zijn. Op verschillende plaatsen is er al gezegd dat alle procedures en regels zijn gevolgd. Dat wordt dan weer tegengesproken. Er worden dingen gezegd als ‘er wordt hier gelogen’, ‘niemand kan het bewijzen’. Dit is echt een circus. Het gevolg is dat een tijdelijke schorsing van de museumdirectrice werd uitgesproken en tegelijkertijd dat er een externe audit komt. Sinds gisteren is EY aangesteld om die audit te doen. We verwachten daar eind mei resultaten van. Eigenlijk gaan we opnieuw een maand extra tijd kopen waarbij alle geruchten en alle chaos kunnen blijven aanslepen.
Tegelijkertijd kwam dan ook nog het gegeven dat het KIK zijn bezorgdheid uit over de manier waarop er wordt omgesprongen met het Lam Godsretabel, het absolute topstuk van Vlaanderen, beschermd door het Topstukkendecreet en het Onroerenderfgoeddecreet, ook het meest geliefde schilderij van de Vlamingen, dat ondertussen in zaal 4 van datzelfde Gentse museum in verschillende fasen gerestaureerd wordt door het KIK. Die restauratie gebeurt onder het oog van museumbezoekers in een afgesloten ruimte. Dat op zich is al een spectaculaire attractie. Daar werd ondertussen 1,5 miljoen euro voor geïnvesteerd vanuit Vlaanderen. In 2019 wordt de tweede fase afgerond zodat het retabel kan figureren op ons hefboomproject ‘Vlaamse Meesters’.
Er komen nu ook brieven te voorschijn waarin vraagtekens worden geplaatst rond de veiligheidsprotocols en rond de klimaatregeling in het museum. Dan denk ik: dit ook nog. Het ene staat los van het andere. Dit is exemplarisch. Dan vraag ik me af of dit allemaal klopt. Als dat waar zou zijn – ik zeg dit in de voorwaardelijke wijs – en dit gebeurt in dit museum, toch een vooraanstaand museum in Vlaanderen, kan dat dan ook gebeuren in andere musea? Welke instrumenten heeft Vlaanderen in handen om dit te controleren en daar toezicht op te houden? Welke instrumenten hebben wij om dergelijke zaken in de toekomst te vermijden? Hoe moeten wij daaruit lessen uit trekken?
Ik weet ondertussen dat er maandag een overleg is met het KIK, het museum, de stad Gent, de kerkfabriek als eigenaar van het retabel en de Topstukkenraad. Ook daar moeten we klaarheid scheppen en transparantie geven. Ik wil hier het debat op een hoger niveau brengen. Dit is allemaal nefast voor de Vlaamse museumwereld in de eerste plaats, voor de collega's, en ook voor de Vlamingen. Hoe gaan wij nu eigenlijk om met ons cultureel patrimonium? Klopt dit hier allemaal? Hoelang zal het duren voor wij daar duidelijkheid in hebben? Maar we moeten het ook internationaal bekijken. We hebben al verwezen naar het project ‘Vlaamse Meesters’. Internationaal is de reputatieschade er. Dat heeft iedereen al bevestigd. Dit blijft duren. Kan Vlaanderen een initiatief nemen om vooral het vertrouwen in de museumwereld te herstellen? Het gaat over experten die moeten samenwerken met elkaar, internationaal, op basis van vertrouwen. Dat vertrouwen is vandaag geschaad. Hoe kunnen wij dat vertrouwen herstellen? Wie hebben we daarvoor nodig? We moeten ook kijken naar onze experts die dat vertrouwen wekken. Zij kunnen daaraan meehelpen. Maar kunnen wij ook vanuit Vlaanderen een initiatief nemen om dat vertrouwen te herstellen? Dat zal belangrijk zijn, niet alleen voor het project ‘Vlaamse Meesters’, maar ook voor ons imago in het algemeen.
Hoe kunnen wij, gezien de omstandigheden, het project ‘Vlaamse Meesters’ tot een goed einde brengen? De vraag is dinsdag al gesteld aan de minister van Toerisme. Hij heeft gezegd dat hij er alles aan zal doen om dat project te doen slagen, dat hij vooral met u afstemming zal zoeken en dat er overleg zal zijn en blijven met het museum om zeker de Van Eycktentoonstelling in 2020 tot een goed einde te brengen. Maar daarvoor hebben wij die internationale museumwereld nodig. Het is belangrijk dat we een signaal geven dat het vertrouwen in onze Vlaamse musea moet herstellen.
Vervolgens heb ik de vraag: kan zoiets in onze Vlaamse musea? Is dit een eenmalig feit? Is dat een ‘case’ die nu opborrelt maar waarbij er onder de waterlijn misschien nog zaken zijn die in de toekomst naar boven komen? Dat moeten we vermijden. Welke instrumenten heeft Vlaanderen vandaag om, als iets dergelijks zich nog eens voordoet, niet aan de kant te moeten staan kijken maar sneller op de bal te spelen? Hoe kunnen wij daar toch onze verantwoordelijkheid nemen? Hebben wij daar nu al instrumenten voor of moeten we daar in de toekomst instrumenten voor creëren? Hoe kunnen wij als subsidiërende overheid sneller die transparantie en die duidelijkheid afdwingen indien musea of inrichtende machten om een of andere reden traag reageren, in gebreke blijven of blijvend vragen creëren? Welke instrumenten hebben we enerzijds als inrichtende macht en anderzijds als Vlaanderen dat vele subsidies geeft aan museuminstellingen, om te waken over de toepassing van de huidige procedures?
Uiteraard zal het resultaat van die audit daartoe bijdragen, maar moeten wij ook daar bijkomende initiatieven nemen om uit die case lessen te trekken voor de volledige museumsector? Hoe kunnen we op korte termijn het vertrouwen van de museumsector herstellen en op lange termijn verder vertrouwensvolle persoon zijn voor Vlaanderen en voor het buitenland? Hoe vermijden we dat we die reputatieschade nog groter maken? Hoe denkt de Vlaming daarover?
De heer Caron heeft het woord.
Mevrouw Coudyser heeft de situatie goed geschetst, daarom zal ik mijn inleiding ook beperkt houden.
Het vreemde is dat er elke dag nieuwe wendingen zijn. Gisteren in de namiddag verklaarde federaal staatssecretaris Zuhal Demir nog dat het KIK niet de sheriff van de kunstwereld moet zijn. Ikzelf had twee jaar geleden opgeroepen om de resultaten van het onderzoek dat het KIK had gedaan over de authenticiteit van delen van de collectie-Toporovski publiek te maken, maar dat was blijkbaar een private opdracht. Elke dag komen er nieuwe elementen boven.
Ik wil het vooral hebben over uw rol in dit dossier en u daarover een aantal vragen stellen. Mijn grootste bezorgdheid is de reputatie van de Vlaamse musea die in een internationale context werken en veel moeten samenwerken. U weet hoe kwetsbaar dat vertrouwen in de relatie is in functie van tentoonstellingen, bruikleen enzovoort.
Minister, er zijn een aantal van die vreemde halve mysteries en het zou goed zijn die uit te klaren.
Hoeveel keer hebt u contact gehad met de Russische kunstverzamelaar Toporovski? Waar vonden deze afspraken plaats? Betroffen ze de wens van de heer Toporovski om tentoon te stellen in het MSK? Zijn er nog meer vragen gesteld inzake tentoonstellingen?
Hebt u of hebben uw kabinetsmedewerkers of medewerkers van het departement nog andere persoonlijke contacten gehad? Kunt u dit toelichten?
Zijn er brieven of mails geschreven door het kabinet of de administratie naar het echtpaar Toporovski? Naar de Stichting Dieleghem? Naar het MSK? Wat was de inhoud ervan?
Hebt u persoonlijk contact gehad met de directeur van het MSK? Zo ja, wat was de bedoeling hiervan?
Kunt u precies toelichten waarom de onderzoekscommissie onder leiding van Thomas Leysen zo snel is opgedoekt?
Is het niet mogelijk alsnog een nieuwe onderzoekscommissie op te richten, uiteraard voor zover het echtpaar Toporovski of de Stichting Dieleghem akkoord gaat met het materiaaltechnisch onderzoek naar de authenticiteit van de werken? Het zou wenselijk en zinvol zijn te weten of de werken authentiek zijn. Ik maak misschien een beetje een simplistische vergelijking, maar stel u voor dat Chris Froome tijdens de Ronde van Frankrijk zelf zou willen beslissen welk dopinglabo hij wil inschakelen. Wel, dat is precies wat dat echtpaar Toporovski vandaag doet. Zij willen hun werk enkel laat onderzoeken door labo's van hun keuze, wat overigens een halve dreigbrief of toch een motie van wantrouwen is ten aanzien van het KIK.
Over welke andere middelen beschikt u als pater familias van het cultureel erfgoed, om in te grijpen bij gelijkaardige problemen? Dat sluit een beetje aan bij wat mevrouw Coudyser toezicht noemt.
Minister, ik had m'n vraag al geschreven toen u de communicatie over de Vlaamse erfgoedinstellingen na de ministerraad van vorige vrijdag de wereld in stuurde. In uw eigen mededeling pleitte u ervoor om onze musea door te laten groeien tot een internationaal niveau. Ze komen tekort voor die erkenning, dus moeten ze doorgroeien. Ik mag hopen dat de musea de middelen zullen krijgen om ook in de toekomst gedegen wetenschappelijk onderzoek te doen zodat nieuwe incidenten kunnen worden vermeden.
Gisteren nog heeft het KIK, dat toch het Lam Gods restaureert in het MSK, aangegeven dat een samenwerking tussen musea, bijvoorbeeld bij het onderzoek van de echtheid van certificaten en kunstwerken, aangewezen zou zijn. De verzamelde knowhow van de Vlaamse musea, maar ook van de federale musea en van het KIK, zou toch al een stevige wetenschappelijke basis moeten bieden om incidenten zoals die dezer dagen voorkomen, te vermijden. Minister, gebeurde die samenwerking volgens u voldoende of kunnen we die samenwerking nog stimuleren?
Minister Gatz heeft het woord.
Zoals aangekondigd zal ik wel degelijk de vragen van de drie vraagstellers beantwoorden omdat het toch allemaal in elkaar overloopt. Het is ook goed dat ik vandaag de gelegenheid heb om het hele verhaal te kunnen doen. Het is niet zo dat ik vandaag zaken zal vertellen die de voorbije weken nog niet aan bod zijn geweest. Ik ben ook van bij het begin heel open geweest over mijn rol maar het is de eerste keer dat alles in één antwoord kan worden vervat.
De heer Landuyt vraagt of het standpunt van de museumdirecteurs het Museumoverleg doorkruist.
Op maandag 5 maart publiceerden enkele museumdirecteurs en erfgoedwerkers een open brief waarin de imagoschade van de Toporovskizaak voor de Vlaamse museumwereld werd aangeklaagd. Onderaan de open brief staan de namen van de ondertekenaars vermeld en een verklaring van de ondertekenaars waarin ze zelf aangeven “werkzaam te zijn in de Vlaamse museum- en erfgoedwereld en actief te zijn in het Vlaams Museumoverleg, een informeel overlegplatform van de Vlaamse musea”.
De ondertekenaars stellen in hun open brief dat ze deze brief in eigen naam ondertekenden en niet namens het museumoverleg. De open brief gaat in op de wijze waarop de ondertekenaars het verhaal van de Gentse bruiklenen uit de collectie-Toporovski inschatten.
De vraag die ik aan het Museumoverleg wil stellen, is duidelijk toekomstgericht. Hoe kunnen de musea zich in de toekomst beter wapenen om, conform de ICOM-principes, het tentoonstellen van kunstwerken met een onduidelijke ‘provenance’ en authenticiteit te vermijden?
Het is belangrijk dat het Vlaamse museumveld zich over deze vraag beraadt en in overleg met ICOM-Vlaanderen nagaat of er richtlijnen ter beschikking kunnen worden gesteld van de musea die de internationale ICOM-richtlijnen ter zake verduidelijken en concretiseren. Op 26 maart is hierover een overleg gepland met het Museumoverleg. Men is dus wel degelijk aan de slag gegaan.
Net zoals de ondertekenaars vind ik het belangrijk om de nodige maatregelen te nemen om het vertrouwen in het Gentse Museum voor Schone Kunsten te herstellen, en bij uitbreiding waar nodig in de bredere museumsector. Om die reden heb ik in februari ook de opdracht gegeven aan een expertencommissie om klaarheid te scheppen in deze zaak. Jammer genoeg was het voor de commissie onmogelijk om haar taken uit te voeren.
Ik zal nu verder met het Museumoverleg bekijken welke concrete stappen er vanuit Vlaanderen kunnen worden gezet. Ik doe dat met het Museumoverleg omdat de ICOM-code die een internationale code is, een zelfreguleringscode is, en dat in dit geval zelfregulering meestal zorgt voor de beste zelfcontrole. Dit is nu misschien niet gebeurd, dat zal de audit van de stad Gent bewijzen. Ik wil nagaan in hoeverre we dat mogelijk nog kunnen aanscherpen en verbeteren, lees eigenlijk professionaliseren.
Ik heb de heer Toporovski drie keer ontmoet. Op vraag van burgemeester Hervé Doyen ontmoette ik Toporovski voor de eerste maal bij hem thuis op 2 december 2016. Daarna heb ik hem nog twee keer ontvangen op mijn kabinet, op 6 maart en op 22 november 2017.
Op 2 december gebeurde de introductie en zijn een aantal werken getoond. Op dat moment zijn geen bijzondere vragen gesteld voor expositie. Dat gebeurde wel tijdens onze ontmoeting op het kabinet op 6 maart 2017. De heer Toporovski stelde toen de vraag waar hij zijn collectie kon tentoonstellen.
Mijn medewerker heeft hem dan op 17 maart 2017 via mail de gegevens van het MSK, Mu.ZEE en Bozar bezorgd. Op 20 maart 2017 hebben wij de betreffende organisaties dan ook via mail van zijn vraag op de hoogte gebracht.
De laatste ontmoeting op 22 november 2017 was wat mij betreft een beetje vreemd, in die zin dat de heer Toporovski mij nog wilde zien, maar dat daar behalve de voortgang van de zaken niets besproken is. Ik heb me na die ontmoeting vragen gesteld over het nut daarvan. U kunt nu zeggen dat ik hem in het begin al niet had moeten zien of hem zo vaak niet had moeten ontvangen, maar dat kunnen we straks nog verder bespreken.
Enkel na de introductie op 2 december en de concrete vraag op 6 maart is er iets substantieels gebeurd. Die vergadering van 22 november had ik me kunnen besparen. Er zijn geen verdere persoonlijke contacten geweest.
Het kabinet heeft een mail verstuurd naar Toporovski op 17 maart en naar het MSK, MU.zee en Bozar op 20 maart. Daarin staat letterlijk: “Wij brengen u op de hoogte van het feit dat wij benaderd werden door de heer Igor Toporovski. Daarbij heeft hij onder meer zijn idee voor een nieuwe tentoonstelling uit de doeken gedaan. Hij heeft ons gevraagd hem de contactgegevens van uw organisatie te bezorgen, om zijn plannen verder te bespreken. Uiteraard zonder enig waardeoordeel vanuit het kabinet. Hij zal u wellicht in de loop van deze week hieromtrent contacteren.”
Ik heb op dat moment geen duidelijk beeld of de heer Toporovski Bozar heeft gecontacteerd en ik hoef dat ook niet te weten, ik heb geen enkele museumdirecteur gebeld om te zeggen dat die mail op komst was. Ik heb niet meer naar de zaak omgekeken en het volledig aan het waardeoordeel en dus ook de vrijblijvendheid van de musea overgelaten. Bozar is niet gecontacteerd of heeft niets gedaan, MU.zee is gecontacteerd en heeft niets gedaan, waarmee ik mijn stelling bewijs dat de musea in alle vrijheid hebben gehandeld. Het MSK heeft de expositie wel opgehangen.
Ik heb geen persoonlijk contact gehad met de directeur van het MSK. Wel heb ik op 16 januari 2018, na de publicatie van de brief in De Standaard van de tien experts op 15 januari 2018, via mail aan Catherine de Zegher gevraagd of ze de gebruikelijke ICOM-richtlijnen heeft gevolgd om de authenticiteit van de werken te verzekeren. Mevrouw de Zegher heeft me geantwoord dat ze correct heeft gehandeld. Sommigen hebben me kwalijk genomen dat ik mevrouw de Zegher tijdens die eerste weken na de commotie heb verdedigd. Ik heb dat gedaan op basis van het antwoord dat ze me toen heeft gegeven.
Er zijn drie elementen die toen een toetsing van de ICOM-richtlijnen konden rechtvaardigen. Volgens mevrouw de Zegher waren er twee werken waarvan zij over authenticiteitscertificaten beschikte, meer bepaald een werk van Kandinsky en een werk van Exter. Die documenten zijn ons ook bezorgd. Mevrouw de Zegher zei ook dat ze een aantal eigen kunsthistorische onderzoeken had gedaan, zij heeft die toegelicht in een brief. Daarnaast had ze ook twee experten geraadpleegd. De namen van die mensen zijn niet schriftelijk meegedeeld maar wel mondeling. U moet zich op dat ogenblik voorstellen dat die zaken in vertrouwen gebeuren. Wanneer ik een brief aan een directeur van een gereputeerd museum stuur, van een persoon die een tot dusver een onberispelijke staat van dienst heeft, dan veronderstel ik dat, wanneer die elementen me schriftelijk worden bezorgd, de dag zelf of de dag nadien, die ICOM-richtlijnen zijn gevolgd. De vraag is natuurlijk of ze voldoende zijn gevolgd, maar daar moeten we ons met het museumoverleg voor de toekomst over buigen. De audit van de stad Gent zal de nodige duidelijkheid over het verleden brengen.
Mijnheer Caron, u had het over een onderzoekscommissie, maar ik wil het toch houden op een expertencommissie. Kort na de artikelenreeks, de dag nadien dus op 16 januari, had ik een mondeling princiepsakkoord van zowel het MSK en de stad Gent als de Stichting Dieleghem, met de bevestiging dat zij zouden willen meewerken aan de opdracht van die expertencommissie.
Een maand later kwam er een brief van de advocaat van de Stichting Dieleghem die naar de stad Gent is gestuurd en waarvan wij een afschrift hebben gekregen. Daarin wordt geëist dat wij – de stad Gent en de Vlaamse overheid – beargumenteren welke werken vals zouden kunnen zijn. Met andere woorden, wij moesten onze twijfel beargumenteren die dan tegensprekelijk kon worden weerlegd door de stichting zelf. Dat was voor mij al een eerste brug te ver. Daarnaast werd ook aangegeven dat een bepaalde medewerker van het Koninklijk Instituut van het Kunstpatrimonium met naam en achternaam zou moeten worden gewraakt. Pas achteraf begrepen we waarom. Ik zal helemaal op het einde terugkomen op de rol, de mogelijkheden en beperkingen van het KIK.
Aangezien wij niet in een arbitrageprocedure waren maar in een procedure van wederzijdse toestemming kwam het volgens mij niet aan de Stichting Dieleghem of de heer Toporovski toe om welke namen dan ook voor te stellen en/of te wraken.
Die twee elementen waren voor mij niet aanvaardbaar en ook niet onderhandelbaar.
Drie dagen later ontving ik een brief van de advocaat van mevrouw de Zegher waarin onder meer het voorzitterschap van de expertencommissie wordt gewraakt. De redenering was dat de voorzitter, de heer Leysen, die in de kunstwereld algemeen achtbaar mag worden genoemd, voorzitter is van Mediahuis. Mediahuis is eigenaar van de krant die het schandaal of in elk geval de commotie naar buiten heeft gebracht. Er was dus partijdigheid.
Ook andere mensen die deel uitmaakten van de expertencommissie zijn daarin trouwens in mindere of meerdere mate gewraakt.
Die brief ging ook verder. Er stond ook, en ik parafraseer nu, dat ik als minister wel een commissie heb opgericht maar op basis van welk decreet ik dat had gedaan, welk statuut die commissie had, of dat een tuchtcommissie was. De goesting was dus snel over. Op dat ogenblik is mijn houding ten aanzien van de verdediging van mevrouw de Zegher die ik tot dan had opgenomen, veranderd. Een dergelijke brief ‘out of the blue’ is natuurlijk niet aangenaam.
Ik heb op dat ogenblik ook snel en niet bijzonder positief gereageerd ten aanzien van de stad Gent. Ik heb achteraf begrepen dat mevrouw de Zegher die brief op eigen houtje had gestuurd en dat de stad Gent daarvan niet op de hoogte was. Maar aangezien de stad Gent de inrichtende overheid is van het museum, kan en wil ik daar geen onderscheid tussen maken. Dat is allemaal niet persoonlijk bedoeld, maar ik wil u wel alle laagjes, en dat zijn er redelijk veel, van het verhaal meegeven.
We hebben dan wel de eerste commissievergadering laten plaatsvinden. Er is gevraagd om dat niet te doen, maar wij hadden die mensen allemaal bijeengebracht, wat ook niet zonder slag of stoot ging. Er is dan vastgesteld welke problemen er opdoken, ik heb ze net vanuit de twee advocatenbrieven genoemd. We hebben gedacht dat men misschien dan toch nog zou opduiken in de commissie zelf om tekst en uitleg te geven, maar dat is niet gebeurd.
U herinnert zich het mandaat van de commissie: ze zou materiaaltechnisch onderzoek laten doen, en die opdracht zou inderdaad worden toevertrouwd aan het KIK omdat het een gereputeerd wetenschappelijk instituut is. Door de brieven van de heer Toporovski kon dat helaas niet langer.
De tweede opdracht was na te gaan in hoeverre het MSK de zorgvuldigheid met ICOM-richtlijnen had gerespecteerd. Het MSK heeft dat volgens mij toen al iets te veel gezien als een tuchtrechtelijk onderzoek, terwijl wij enkel wilden nagaan wat er was gebeurd. Ik begrijp nu beter waarom daar een bepaalde terughoudendheid over was. De oorspronkelijke bedoeling van de expertencommissie was echter niet om een tuchtonderzoek in te stellen. Die opdracht konden we niet uitvoeren door de tweede advocatenbrief.
De derde opdracht van de commissie was na te gaan welke lessen er voor de toekomst konden worden getrokken. Die ben ik nu node, dat geef ik toe, met het museumoverleg aan het bekijken.
De vraag is of er een nieuwe expertencommissie moet worden opgericht. Ik heb mijn verantwoordelijkheid in dezen wel degelijk opgenomen. Ik kreeg geen medewerking van de verschillende partijen. Of het nu een eigen onderzoek is door de Stichting Dieleghem en Toporovski bij een ander instituut, dat moeten zij zelf weten.
De regie is op dat vlak niet langer in mijn handen. Ik bedoel daarmee dat ik had kunnen kiezen voor een lange en juridische uitputtingsslag, maar dat zou het materiaaltechnisch onderzoek en de medewerking van het MSK op korte termijn niet bevorderd hebben.
Ik denk dat de minister in de eerste plaats een ‘bonus pater familias’ moet zijn voor de grote erfgoedfamilie. Het is mijn bedoeling om het Museumoverleg een ‘familieraad’ te laten houden met als centrale vraag hoe de erfgoedfamilie dit soort problemen in de toekomst kan vermijden. Ik zal dit meenemen in mijn overleg met het Museumoverleg op 26 maart.
De deontologie van het museale vak is een ‘code of conduct’ die internationaal werd vastgelegd en die door de museale vakmensen nageleefd moet worden. Als minister kan en zal ik er bij de Vlaamse musea op aandringen om deze gedragscode om te zetten in meer praktische richtlijnen voor de museale praxis in Vlaanderen. Musea die gesubsidieerd worden door het Cultureelerfgoeddecreet zijn verplicht om de deontologische code van ICOM na te leven. In extreme gevallen voorziet het Cultureelerfgoeddecreet in de mogelijkheid voor de Vlaamse Regering om bij het jaarlijks toezicht op een museum of bij de evaluatie, de werkingssubsidies te verminderen, in te trekken of definitief stop te zetten. Bij de externe beoordeling door de commissie die de kandidaten voor de cultureelerfgoedinstellingen heeft gedaan, scoorde het MSK van alle musea het hoogst op alle criteria, maar haalde het niet voldoende publiek om finaal over de ultieme lat te gaan. Daarmee wil ik toch proberen om een bepaald geval, dat inderdaad vergaande gevolgen heeft – dat zal ik niet ontkennen –, voor een stuk te relativeren in het licht van de degelijke praktijk, die blijkbaar ook door externen in het algemeen werd vastgesteld in het museum van Gent.
Ik denk niet dat het concrete probleem dat u aankaart, een gevolg is van het gebrek aan middelen om gedegen wetenschappelijk onderzoek te doen. Zoals ik in de vorige vraag al aangaf, illustreert deze case vooral hoe belangrijk het is dat onze musea de deontologische code van ICOM toepassen, dit met bijzondere aandacht voor een zorgvuldig onderzoek naar de herkomst en de eigendomsgeschiedenis van een object. Ik kom straks nog terug bij de vraag om meer middelen. Ik zeg niet dat er helemaal geen verband is, maar ook daar wil ik een onderscheid maken.
Samenwerking en kennisdeling binnen de erfgoedsector is een van mijn beleidsspeerpunten. Het gaat om doelen die ook door onder meer de Vlaamse KunstCollectie (VKC), het museumoverleg, FARO en de museummedewerkers zelf gedeeld worden. Ik ga ervan uit dat deze structuren daartoe een voldoende basis vormen. Maar in dezen lijken mij vooral ook de informele kennisdeling en wederzijdse advisering essentieel te zijn. Ik weet niet in welke mate dit in deze zaak ook is gebeurd. Daar vrees ik wel wat voor en ik zal dit zeker opnemen in mijn overleg met het Museumoverleg. Het eerste engagement is dus te kijken hoe we praktischer en concreter kunnen inzetten op ICOM en het tweede engagement is te kijken hoe de kennisdeling of een second opinion van een tweede museum niet opportuun is wanneer het om cruciale zaken gaat. Dat laatste punt zal moeilijk zijn, want u kent de persoonlijkheden in de kunstensector. Dat is net zoals in de politiek. Ze beschikken over en groot spiegelbeeld, dat is ook soms nodig om grote dingen te doen. Het is op dit ogenblik niet voor de hand liggend om zomaar een second opinion formeel te moeten te vragen aan een collega, temeer daar ik de Vlaamse museumsector, los van de frontoffices die de musea zijn, in de backoffice toch als één gezamenlijk museum op wereldniveau beschouw.
Mevrouw Coudyser, ik wil een duidelijk onderscheid maken tussen de zaak-Toporovski en de klimaatproblemen die werden vastgesteld in het restauratieatelier van het Lam Godsretabel. De problemen die het KIK in zijn brief aankaart, zijn reëel en verdienen de nodige aandacht. Maar het is gelukkig niet zo dat de situatie van die aard is dat er onmiddellijke schade dreigt voor het retabel. De restauratiecampagne loopt al sinds 2012, en ik meen dat er steeds een constructieve samenwerking is geweest tussen het KIK en het museum en dat beide streven naar het beste voor het retabel. De stuurgroep voor de restauratie van het Lam Gods zal zich samen met de Topstukkenraad op 19 maart buigen over de aangekaarte problemen en verbeterpunten naar voor schuiven.
Het is wel zo dat de brief van het KIK een herhaling is en dat in die zin absoluut vermeden moet worden dat er geregeld herhalingsbrieven geschreven moeten worden rond veiligheids- of klimaatproblemen. Ik wil dit probleem dus zeker ook niet veronachtzamen.
Wat het Lam Godsretabel betreft, riep ik, na de berichten over een probleem met de relatieve vochtigheid dat gedurende een korte periode in het Museum voor Schone Kunsten (MSK) te Gent was opgedoken, samen met minister-president Bourgeois alle betrokkenen bij elkaar om dergelijke risico’s bij de restauratie van Vlaanderens belangrijkste erfgoedstuk uit te sluiten. De problemen die in de brief van het KIK werden aangekaart, zullen dan ook besproken worden op maandag 19 maart op de bijzondere vergadering van de stuurgroep restauratie Lam Gods, aangevuld met enkele leden van de Topstukkenraad. Deze bespreking zal in volle transparantie gebeuren tussen partijen die elkaar waarderen en alle het zelfde doel nastreven. Laten we niet vergeten dat de restauratie van het retabel is tot heden wel degelijk zonder meer een succesverhaal te noemen is. Het is aan de stuurgroep om te evalueren of er pijnpunten zijn en in voorkomend geval verbeterpunten te formuleren.
Wat betreft de zaak-Toporovski is de stad Gent, zoals u weet, de inrichtende macht van het MSK en heeft zij aangekondigd dat er een externe audit naar de werking van het museum komt. Ik stel vast dat ongeveer zes weken na datum, de stad Gent tot dezelfde soort externe doorlichting besluit als ik met de stad Gent en Toporovski half januari was overeengekomen; dat is een goede zaak. Die beslissing nam de bevoegde schepen nadat de open brief van de museumdirecteurs verschenen was. Intussen werd door het schepencollege van de stad ook beslist om de directrice van het MSK, Catherine De Zegher, op non-actief te zetten, opdat het onderzoek in alle rust en neutraliteit kan worden uitgevoerd.
Het is aan de inrichtende macht om in te grijpen wanneer een museum te traag reageert of in gebreke blijft. Uit de Toporovskicase leer ik dat het belangrijk is om als inrichtende macht zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de mate van zorgvuldigheid waarmee het museum de authenticiteit en de herkomst van de werken naging en de mate waarin het daarmee handelde in overeenstemming met de ICOM-richtlijnen. Dat is ook wat ik beoogd heb met de expertencommissie. Vanuit Vlaanderen zullen we onze verantwoordelijkheid nemen om musea hiertoe naar de toekomst beter te wapenen om, conform de ICOM-principes, het tentoonstellen van kunstwerken met een onduidelijke ‘provenance’ en authenticiteit vermijden.
Zoals ik reeds antwoordde op de vraag van de heer Caron, bepaalt het Cultureelerfgoeddecreet dat een gesubsidieerde organisatie jaarlijks een verantwoording aflegt. Als er bij het jaarlijks toezicht of bij de evaluatie ernstige tekortkomingen worden vastgesteld, kan de Vlaamse Regering een sanctie opleggen.
Dit is een dubbel gegeven. Men zou hier kunnen zeggen dat er een ernstige tekortkoming is, maar ik ga niet vooruitlopen op de resultaten van de audit. Tegelijk wil ik er ook voor zorgen dat de professionalisering in de musea in het algemeen en in dit museum in het bijzonder op peil blijft of zelfs verbetert. Ik moet mij de vraag stellen – en omdat ik de audit wil afwachten stel ik ze nu hypothetisch – of een vermindering van de subsidies wel het juiste antwoord zou zijn. Die vraag is op dit ogenblik nog open.
De externe audit moet onderzoeken in welke mate het MSK de geijkte regels en gebruikelijke referentiepraktijken inzake inkomende bruiklenen gevolgd heeft. De audit kan ook aanbevelingen doen aan het MSK om het proces voor inkomende bruiklenen te verbeteren. De beslissing om de resultaten van de audit te delen, komt toe aan de opdrachtgever ervan, namelijk stad Gent. Ik heb begrepen, gezien de voorgeschiedenis van deze zaak, dat de stad Gent heeft aangekondigd dat ze de resultaten van de audit zou delen met het Museumoverleg om daar lessen uit te trekken. Dat is ook een goede zaak.
Hoewel ik dit probleem ernstig neem en niet wil wegmoffelen en mij bewust ben van de reputatieschade, wil ik het ook niet overdramatiseren. Ik wil toch nog even benadrukken dat de musea in Vlaanderen op een zeer professionele manier werken en kwaliteit in hun cultureelerfgoedwerking nastreven, en daar ook streng op geëvalueerd worden. In de toekomst zullen we ook nog strenger toezien op de toepassing van de ICOM-codes.
U vroeg mij of het om een probleem gaat dat maar in één museum bestaat dan wel of het ook in andere musea kan bestaan. Ik vrees dat ik moet zeggen dat het ook in andere musea zou kunnen bestaan. Dat is ook wat ik bedoeld heb toen ik de verdediging van mevrouw De Zegher nog onvoorwaardelijk op mij nam en zei dat er een bepaalde solidariteit in de museumsector aangewezen was. Inmiddels hebben we begrepen dat er meer feiten zijn en dat de situatie meer genuanceerd is. We moeten ons ervan bewust zijn dat dit ook op andere plaatsen zou kunnen. Dat doet niet af aan de professionaliteit, maar er blijven kwetsbare plekken. Daarom moeten we hier ook snel de nodige aandacht aan besteden.
Het gaat hier om een probleem met één museum en het naleven van de ICOM-richtlijn door één persoon, en niet van de hele Vlaamse museumsector. Het is jammer dat ik het moet zeggen, maar het is wel zo. Ik ben alleszins nog steeds overtuigd van de intrinsieke kwaliteit, professionaliteit én integriteit van de museumsector. Dat mogen we in dit debat misschien wel eens meer benadrukken. Deze boodschap begreep ik trouwens ook uit de brief van de museumdirecteurs. Er was een interessant opiniestuk van Bart De Baere, die, misschien wat vergoelijkend, maar toch op de juiste toon, sprak van groeipijnen. Hij vraagt zich af hoe we kunnen overgaan naar de volgende fase, en ik denk dat dit een juiste analyse is. Het lijkt mij dan ook belangrijk om ook internationaal snel signalen uit te sturen dat Vlaanderen in de museumwereld wel te vertrouwen is. Ik zal daar met het museumoverleg zo snel mogelijk de nodige stappen rond zetten.
De vraag over onze reputatie sluit in feite aan bij de vorige. De museumsector in Vlaanderen realiseert veel goede zaken met relatief weinig middelen. De goede reputatie van de sector wordt bestendigd door dit werk gestaag verder te zetten. Een kleine rondvraag bij actoren, die werken aan een project binnen het kader van de Vlaamse Meesters, leert mij dat zij hun projecten zoals gepland ook kunnen voorbereiden en realiseren. Twee weken geleden zat ik nog samen met mijn collega Weyts en de stuurgroep Vlaamse Meesters. Hoewel er wel een aantal problemen zijn met het realiseren van het project Vlaamse Meesters, zijn die niet veroorzaakt door dit probleem. Men heeft aangegeven dat er op dit ogenblik geen signalen zijn dat andere musea, elders in Europa of ter wereld, op basis van het incident bij het MSK, bepaalde werken niet ter beschikking zouden willen stellen. Nogmaals, ik wil dit niet minimaliseren, maar die signalen ontvangen we niet, en dat heb ik ook uit de mond van mensen uit de museumsector gehoord.
Wat moeten we doen voor het verleden? Daar zal de audit van de stad Gent en Audit Vlaanderen en Ernst &Young hopelijk duidelijkheid en soelaas brengen.
Wat moeten we doen voor de toekomst? Dat is het museumoverleg en het praktischer en beter afdwingbaar maken van de ICOM-regels, en misschien ook de second opinion binnen de museumsector.
Ik geef nog drie elementen ter afsluiting: twee particuliere en een algemene. Mevrouw Demir heeft gisteren een correct antwoord gegeven op de vraag wat het KIK in dezen had kunnen doen. Mijnheer Caron, u hebt het zelf al aangegeven. Hoewel het KIK een openbaar instituut is, werkt het ook met private overeenkomsten, waarbij verzamelaars van allerlei slag, kunnen proberen om de authenticiteit van een werk te laten garanderen, materiaaltechnisch en breder. Die overeenkomsten werken als volgt. Daarin staat een geheimhoudingsclausule, maar wanneer het KIK, of een ander wetenschappelijk instituut waar ook ter wereld, zegt dat een werk volgens hen authentiek is, dan zal de eigenaar dat natuurlijk van de daken schreeuwen. Hij moet dat ook niet geheim houden. Maar wanneer er twijfels zijn, of wanneer het antwoord negatief is, zal dat niet gebeuren. Met andere woorden, dan kan een wetenschappelijk instituut, waar ook ter wereld, dit niet doen. Het is jammer dat we dit niet wisten. Het zou ons oordeel beïnvloed kunnen hebben, maar ik kan het KIK dat niet kwalijk nemen. Zij waren daar juridisch niet toe gerechtigd. Wanneer men dus spreekt over hefbomen, instrumenten en afdwingbaarheid, zijn er veel aspecten waar zowel mevrouw Demir als ikzelf rekening mee moeten houden. Het is allemaal minder eenduidig dan soms gedacht wordt.
Ik behoud mij het recht voor u te vragen de nodige contacten te leggen om ook bij Binnenlandse Zaken nogmaals aan te dringen op het vergroten van de actieradius van de kunstcel van de politie. Ik heb dat besproken met minister Jambon zelf. Ik heb twee weken geleden ook al een aantal andere dossiers met hem besproken. Ik heb vooral het argument gebruikt dat veilingmeester Bernaerts van het desbetreffende veilinghuis in Antwerpen mij tijdens een gesprek had aangereikt. Hij had het gevoel dat het zou kunnen dat sinds de kunstcel nog verder in mankracht is afgenomen – en ik heb alle begrip voor mankracht in elke sector of het nu politie of cultuur is – men vanuit het buitenland de soft spot in dit land opzoekt, omdat men ervan uitgaat dat hier minder snel zal worden ingegrepen.
Daarom is het volgens mij belangrijk om daar op bepaalde momenten, in deze of andere zaken, bepaalde signalen te kunnen geven dat hier niet zomaar alles mogelijk is. Minister Jambon was het daarover met mij eens. Ik hoop dat dit nu verder zijn beslag zal krijgen. Misschien kunnen wij met onze politie niet constant doen wat in grote landen wel bestaat, maar ik denk dat we op sommige momenten signalen moeten geven die afschrikwekkend kunnen zijn ten aanzien van mensen met malafide bedoelingen.
Tot slot, en ik weet dat de leden van deze commissie hiervoor mijn bondgenoten zijn, is de beste manier om dit soort situaties te vermijden dat we aan de museumsector geven wat hem toekomt bij de volgende ronde, namelijk een verhoging van de middelen. Dit zou een gemakkelijk antwoord kunnen zijn van een minister, maar u weet dat er een historische inhaaloperatie moet gebeuren. We zitten met sommige van onze instellingen niet ver van de top op internationaal niveau, maar om die sprong nog te kunnen maken, zullen we lessen moeten trekken uit deze zaak en, naast een aantal procedurele verbeteringen, toch ook meer middelen moeten kunnen geven. Dat kan specifiek gaan over wetenschappelijk onderzoek of om andere manieren om de staf te versterken. Dat moeten de musea ook enigszins zelf bepalen.
Ik hoop u hiermee duidelijkheid te hebben gegeven over heel dit verhaal, tenminste vanuit mijn perspectief, over mijn rol in dezen, over de zaken die we wel degelijk gaan doen en over de afweging die we constant moeten maken tussen de ernst van deze zaak en de kwaliteit waarvan onze museumsector nog altijd blijk geeft.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het uitgebreid en open antwoord. Als er iemand is die transparantie geeft, dan bent u het wel. Dat is wat ik ook van de stad Gent en van het AGB en van het museum, en in elk geval van de museumdirectrice, had verwacht. We zullen de audit verder afwachten, en dat zal mee in rekening genomen worden.
In de toekomst zijn twee zaken van belang. Het is goed dat we met het museumoverleg kijken hoe we die ICOM-codes inderdaad moeten toepassen en hoe we daarover concrete richtlijnen moeten geven aan de musea. De samenwerking tussen musea is, zoals u zegt, zeer belangrijk. Als we internationaal willen meespelen, dan moeten we die gezamenlijke back office goed laten draaien. Daar moeten alle deskundigen al hun expertise samenleggen en dan kan een second opinion informeel of formeel gegeven worden om dit soort situaties in de toekomst te vermijden. Als het ergens fout loopt, beperkt de schade zich niet tot dat ene museum, er is ook schade voor de andere musea. Daar moet men zich van bewust zijn. Men moet samen ijveren voor die internationale samenwerking in het belang van de museumbezoeker. Dat is precies wat ik bedoelde met dat netwerk van experts die in vertrouwen met elkaar moeten samenwerken. Dat begint in de eerste plaats bij de Vlaamse musea, bij de collega's dicht bij huis, die in alle vertrouwen met elkaar moeten kunnen samenwerken, expertise delen, kennis overdragen om dergelijke situaties te vermijden.
We moeten niet alleen snel gaan, we moeten het ook goed doen. Als we concrete richtlijnen uitvaardigen, moeten ze toepasbaar zijn. We moeten manieren vinden om zonder al te veel administratieve rompslomp toch toezicht of controle te houden. Kortom, we moeten enerzijds wel snel handelen, maar anderzijds ook goed werk afleveren.
Het klopt inderdaad dat ten aanzien van het project ‘Vlaamse Meesters’ er geen signalen zijn dat internationale musea nu zouden afhaken. Het is wel belangrijk in deze omstandigheden dat we dat goed opvolgen en er met iedereen alles aan doen om dat zo te houden. Dit kan dan ook een signaal zijn dat we als regio wel degelijk het vertrouwen waard zijn.
Er loopt nu inderdaad in Gent een audit van EY. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar doet Audit Vlaanderen ook nog zijn werk?
Audit Vlaanderen is zeer beslagen in generieke procesmatige doorlichtingen van wie of wat dan ook. Maar voor de sectorspecifieke elementen doet men een beroep op een onderaannemer. Het is dus één audit. Dat is een gebruikelijke procedure. Men heeft een aantal eigen auditeurs, maar voor bepaalde opdrachten heeft men bijkomende mankracht nodig. Dat zit in een kadercontract met bepaalde derden. Meer informatie kan ik u daar niet over geven omdat dit door de stad Gent wordt bepaald. Maar de stad Gent heeft wel degelijk aan Audit Vlaanderen gevraagd om het te doen en Audit Vlaanderen werkt samen met EY in onderaanneming om dat te doen.
Ik kom tot de drie laatste elementen die u hebt toegevoegd. Het KIK is inderdaad een wetenschappelijke instelling die op basis van private overeenkomsten werkt en een geheimhoudingsplicht heeft. Het staat de eigenaar of de organisatie die een opdracht heeft gegeven, vrij om daarover te communiceren of niet. Iedereen weet dat we liever goede boodschappen communiceren dan minder goede boodschappen.
Wat betreft de kunstcel, België dat een ‘soft spot’ wordt en waar we moeten zien hoe we dat kunnen verbeteren of kunnen aanpakken, daar wil ik inderdaad met de bevoegde minister verder over spreken. Er waren uiteraard andere prioriteiten in deze legislatuur, maar we hebben jammer genoeg met deze ‘case’ een momentum om de bewustwording dat dit moet worden aangepakt, te verhogen. Ook vanuit onze fractie willen we daar in elk geval ons steentje toe bijdragen.
Wat de middelen betreft, staan we inderdaad op een kantelmoment. Onze Vlaamse musea zijn groot geworden met weinig middelen. Die achterstand moeten we inhalen, maar we vragen hun om door te groeien, om internationaal mee te spelen. U hebt gezegd dat u bereid bent om de middelen te verhogen. Wij hebben dat ook al verschillende keren gezegd. Het is belangrijk om tijdens de begrotingsbesprekingen daarover een akkoord te vinden. Toch las ik deze week in een of ander medium dat het gaat over 5 miljoen euro meer middelen. Is dat al een vaststaand feit of is dat een voorafname?
Dat is volgens mij een realistische vermeerdering. Het is ook de macro-economische inschatting die de Inspectie van Financiën (IF) gemaakt heeft. Niet dat het daarom een wet van Meden en Perzen is. De IF heeft gezegd dat als we dit decreet deftig willen uitvoeren, we 5 miljoen euro meer middelen nodig hebben. Dat kwam toevallig overeen met een intuïtieve inschatting. Maar dat bedrag halen we daar. Als je dat bekijkt als een procentuele vermeerdering, dan is dat best aardig. Maar het gaat niet over astronomische bedragen.
Ik wil nog iets aanvullen. We kijken hier naar de Vlaamse musea, maar misschien moeten we ook verder inspanningen doen om de samenwerking met onze federale musea en instellingen te vergroten. Op die manier vergroten we ook daar weer onze expertise en onze collecties, die we kunnen uitbreiden en laten reizen. Het is ook belangrijk om dat mee te nemen.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw openheid en duidelijkheid in uw antwoord. U hebt de goede reputatie om het parlement te respecteren en duidelijk te zijn. Dat hebt u ook vandaag bewezen.
Ik wil een aantal besluiten trekken en een aantal opmerkingen maken. De heer Toporovski wilde geen expertencommissie, mevrouw de Zegher wilde geen expertencommissie. Dat kan ik tenminste alleen maar afleiden uit hun ‘advocaatsgewijze’ reacties. Kortom, er was geen medewerking van minstens twee partijen. Ik vind dat vanuit beide posities onprofessioneel en zelfs verdacht. Als je als directeur van een museum de briefwisseling over je professioneel handelen laat voeren door je advocaat, dan is er, vrees ik, iets aan de hand. Ik ga haar niet beschuldigen, maar dit is geen manier van werken. Als directeur van een kunstinstelling zou ik nooit op die manier mijn professionele integriteit in de weegschaal hebben gelegd. Het is wat het is. Het heeft inderdaad weinig zin om nog een expertencommissie op te richten. Als die partijen toen al niet mee wilden, dan zullen ze dat in de toekomst uiteraard ook niet doen.
Ik wil nog even doorgaan op wat u zei over de middelen voor de musea. Ik vind het fijn dat u dat zo uitdrukkelijk hebt gezegd. U schreef het ook toen de erfgoedinstellingen de persmededeling daarover deden. Die was ook geïllustreerd met een boodschap in die zin. Dat is best wel fijn. Maar laat ons de zaken zeggen zoals ze zijn. Bart De Baere noemde het inderdaad een soort groeipijnen die we hebben. Je maakt onderweg fouten, ‘accidents de parcours’ en andere fouten. We zijn als museumsector kwetsbaar, net omdat we een beetje te zwak zijn. Maar laat ons ook eerlijk zijn. We hebben heel veel fijne musea in dit land. Zelfs het MSK mag daarbij gerekend worden. De collectiepresentatie is prachtig. Voor wie er nog niet geweest is, je moet dat echt eens doen. Er komt een Van Eycktentoonstelling aan van internationale allure en meer. Het is echt fantastisch dat die dingen er kunnen zijn.
Maar we zijn natuurlijk kleine garnalen. Als je de schaal vergelijkt met die van musea in het buitenland, als je het MSK vergelijkt met een buitenlands museum, zelfs met de federale musea, dan zijn wij kleine garnalen qua personeelsbezetting, financiële middelen en soms ook collecties. In die zin hebben we nog een lange weg te gaan. Minister, ik steun u daarin. Ik hoop dat u dat blijft dragen. We zullen nooit de schaal van die grote musea halen, maar we moeten minstens de internationale kwaliteit kunnen halen. Dat is volgens mij mogelijk.
Ik concludeer dat sommige werken van de heer Toporovski niet authentiek zijn en vervalst zijn, want, zoals u zelf zegt, anders zou de heer Toporovski het authenticiteitsonderzoek van het KIK allang in alle gazetten hebben laten publiceren en het van de daken hebben geschreeuwd. Er is dus duidelijk een probleem, laat ons dat vaststellen.
Volgende conclusie: de musea in dit land moeten beter samenwerken. Het zijn allemaal publieke voorzieningen die allemaal met belastinggeld werken. Ik vind het conculega-gedrag van sommigen onaanvaardbaar. In het decreet hebben we een piste gemaakt van dienstverlenende rollen ten bate van een heel museumveld. Het is een goede intentie die ik deel. We hebben nu het bewijs gekregen op de vloer, sorry, dat het nog niet gebeurt. Het moet veel intenser gebeuren. Daar moet in de toekomst op worden toegezien. Ik zeg niet dat we in Vlaanderen op die manier vijftien specialisten Russische avantgarde, modernisme of constructivisme gaan vinden, maar we zullen allicht een basis hebben waarop we wat sterker kunnen werken. Authenticiteit is een problematiek waar veel musea, zeker van wat oudere kunst, mee te maken krijgen, dus laten we elkaar versterken.
Over de cel kunstroof heeft een journalist mij ook iets gevraagd. Er zit nog één politieagent in die cel. Die mijnheer heeft een cel voor zich alleen. Het is doodjammer, want het gaat over zeer weinig mensen. In de totale kost van de federale politie is dat nog minder dan peanuts. Het gaat over expertise. De expertise die de voorbije twintig jaar ontwikkeld is, dreigt verloren te gaan. Het is dus niet vreemd dat België wel eens een draaischijf zou kunnen worden van vervalsingen in de kunsthandel, van zwarte kunsthandel en bedenk maar wat allemaal nog meer.
Minister, ik rond af. ‘Elk nadeel heb zijn voordeel’, zou je kunnen zeggen in dezen. Vreemd genoeg zullen we de heer Toporovski nog dankbaar moeten zijn voor het feit dat wij door dit incident onze Vlaamse musea op middellange termijn zullen kunnen versterken zodat dergelijke incidenten niet meer kunnen voorkomen.
Mijn laatste opmerking: bedankt voor de openheid van de concrete informatie omdat deontologisch handelen voor u ongetwijfeld een heel moeilijke kwestie is in een dergelijke zaak. Ik heb begrip voor uw handelen, maar je komt snel op een randje terecht, zelfs als je het randje niet zelf opzoekt, omdat mensen u gebruiken om andere doelen te bereiken dan degene die u als cultuurminister voorstaat. Dat is in hun hoofde betwijfelbaar. Laat het voor ons allemaal een les zijn dat we ook in die wereld de gevoeligheid voor deontologie en ethisch handelen steeds moeten bewaken.
Wie van de collega's wenst nog aan te sluiten bij de gedachtewisseling over het museumlandschap, de verhouding met het federale niveau, kunstroof, het Lam Gods en wat hebben we nog besproken? Nog iemand? Ik weet niet of er nog concrete vragen openstaan. (Opmerkingen van Bart Caron)
Mijnheer Caron, u mag nog iets zeggen aangezien dit agendapunt uitgegroeid is tot een ontspoorde gedachtewisseling.
Ik heb nog een praktische opmerking. Ik heb nog een vraag ingediend over het Lam Gods en de restauratie. Ik twijfel of we dat nu moeten behandelen. Dan zijn we nog 50 minuten bezig. Ik stel voor om dat niet te doen. Het onderwerp heeft hier wel raakvlakken mee.
Ik denk dat we dit beter behandelen na het overleg van de stakeholders en specialisten. Dan wil ik gerust een volledige stand van zaken en transparantie geven. Dat lijkt me nuttiger.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.