U bent hier

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, ik heb dit weekend met ontzetting het relaas in De Morgen gelezen over hoe Khalid El Bakraoui door de mazen van het net glipte van Justitie. U hebt dat wellicht ook zelf gelezen. Speurders hadden Bakraoui in het vizier omdat hij zoveel kalasjnikovladers had gekocht, hebben een huiszoeking gedaan bij hem en stelden dan vast dat hij op zijn computer heel veel informatie had over en contacten met jihadi’s. Er stonden ook veel YouTube-filmpjes op over aanslagen en dies meer. Toch werd hij niet aangehouden, hoewel op hetzelfde moment zijn broer aan de Turkse grens werd tegengehouden omdat hij zich wilde aansluiten bij IS. Ik vind dat een hallucinant verhaal.

Er wordt nu gezegd dat er een probleem is met informatie-uitwisseling en samenwerking bij Justitie, maar het illustreert nog maar eens hoe belangrijk het is dat de informatiekanalen optimaal werken en dat de informatie-uitwisseling sluitend is.

Het Comité I heeft een rapport gemaakt over de zogenaamde terroristendatabank. De vaststelling van Comité I en het orgaan dat toezicht houdt op de informatie bij de politie is dat er nog wat rammelt aan de werking van die databank. Zo zijn er heel veel personen die een toegangsmachtiging hebben tot die databank. Het gaat over een 1500-tal mensen, maar men weet eigenlijk niet wie er verder nog grasduint in die databank. De lijst van alle foreign terrorist fighters, haatpredikers en homegrown terrorist fighters betreft zeer gevoelige informatie.

Verder weet men ook niet wat er gebeurt met personen die bijvoorbeeld onterecht op die informatiedatabank zijn terechtgekomen. En tot slot kan men geen zekerheid geven over de vraag of de informatie uit die databank correct is overgemaakt aan de burgemeester. Het gaat dan bijvoorbeeld over informatie over het feit dat bepaalde personen die in die databank staan, gevestigd zijn in die gemeente. Dat is ook van belang voor het Vlaamse beleid omdat de preventieve werking daar in beeld komt. En preventie begint natuurlijk bij goede informatievergaring en goede informatieverwerking.

Minister, was u op de hoogte van de vaststellingen van het Comité I in het rapport?

Hebt u naar aanleiding van de berichtgeving over die hiaten in de databank en de gebrekkige opvolging van de werking van die databank contact gehad met federaal minister van Justitie Geens of wordt daarover een overleg gepland?

Zou het feit dat sommige gemeenten nog geen lokale integrale veiligheidscel (LIVC) hebben een rol kunnen spelen in de goede opvolging van de informatie-uitwisseling? Die LIVC’s zijn effectief opgericht om een goede informatie-uitwisseling tussen de verschillende actoren – politie, justitie, burgemeester – te bewerkstelligen. Als er geen LIVC is, is er dan effectief wel een goede opvolging? Kan dat een verklaring zijn voor de gebrekkige opvolging van die informatie?

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Kherbache, op uw inleiding over wat afgelopen weekend en ook maandag nog in De Morgen stond over de bevoegdheden inzake politie en justitie, zal ik niet ingaan. We zitten hier in het Vlaams Parlement. Heel uw vraag betreft eigenlijk een federale materie.

Ik weet niet of u weet hoe het Comité I werkt. Ik heb het genoegen gehad om daar zelf nog deel van uit te maken toen ik lid was van de Senaat. De rapporten van dat comité worden zeer beperkt verspreid, zij hebben een watermerk en een nummer en kunnen niet zomaar gekopieerd worden omdat de kleur dan verandert.

De gegevensbank waarover u spreekt, is verankerd in de federale regelgeving. De Vlaamse regelgeving heeft daar niets mee te maken.

Het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of het Comité I, dat een controleorgaan is dat is opgericht via een federale wet, heeft hier onderzoek naar gedaan. Ik heb daarnet al gezegd dat het bewuste rapport het label ‘beperkte verspreiding’ draagt, wat betekent dat ik dat rapport zelf ook niet heb. Ik vind het eigenlijk zeer vreemd dat in het krantenartikel wordt gewezen op het feit dat we worden geconfronteerd met zeer onveilige toestanden omdat we niet weten wie in die databank kan, of de gegevens in die databank nog actueel zijn, wie daar gegevens kan uithalen enzovoort, en dat u nu aan mij vraagt of ik al een onderhoud heb gehad met minister Geens die die informatie ook niet aan mij mag bezorgen.

Een rapport van het Comité I is niet zomaar een rapportje, mevrouw Kherbache, dat in de Kamer is besproken, dat is een rapport dat achter gesloten deuren is besproken. Ik weet niet wie dat heeft gelekt aan De Tijd, in elk geval ik niet, want ik heb dat rapport niet. En ik vind het ook niet abnormaal dat ik dat rapport niet heb aangezien het dat label van beperkte verspreiding draagt. Maar ik vind het toch wel een beetje bizar dat hier aan mij wordt gevraagd een onderhoud te regelen met minister Geens over dat welbepaalde rapport dat in de krant wordt gebruikt om aan te klagen dat met de veiligheid van deze databank nogal losjes wordt omgesprongen en dat er te veel informatie wordt uitgewisseld. Nu wordt mij dus gevraagd om te doen wat juist het verwijt is in dat krantenartikel. Zeer bizar.

Al uw vragen gaan over een federale bevoegdheid, maar ik wil wel nog iets zeggen over de uitwisseling met de Vlaamse overheid. Zoals ik al meermaals heb aangegeven, heb ik vanuit mijn coördinerende bevoegdheid, mijn Vlaamse bevoegdheden en de bevoegdheden van mijn collega’s absoluut geen nood aan individuele informatie uit de gegevensbank, maar wel aan informatie op macroniveau. Concreet, hoeveel foreign terrorist fighters zijn er, wat is de evolutie, uit welke stad of regio komen ze, enzovoort?

Die informatie krijg ik ook. De samenwerking met het Orgaan voor de Coördinatie van de Analyse van de Dreiging (OCAD) op dat vlak verloopt zeer goed. Als we die informatie nodig hebben en we vragen die, dan krijgen we die ook. Maar dat ik geen informatie krijgt over een rapport van Comité I vind ik de normaalste zaak van de wereld. Ik vind het ook zeer jammer dat dat rapport, of toch stukken eruit, is verschenen in De Tijd, maar dat is eerder een probleem voor mijn federale collega's dan voor mij, want het is mijn bevoegdheid niet.

Er is absoluut geen overleg nodig om dit te verduidelijken. De werkafspraken tussen Vlaanderen en de federale overheid zijn zeer goed geregeld. Daarnaast zijn er ook afspraken over de toegang van de Justitiehuizen en de diensten binnen Jongerenwelzijn tot de gegevensbank. Als u daarover meer informatie wilt, kunt u die altijd vragen aan mijn collega-minister Vandeurzen die ze met veel plezier zal bezorgen.

Wat betreft de uitwisseling met de burgemeester: ook dit, mevrouw Kherbache, is een puur federale aangelegenheid. U zult seffens weer zeggen dat ik toch kan overleggen want ik zit in dezelfde meerderheid. Over dergelijke gevoelige thema's gaat die vlieger niet op, mevrouw Kherbache. Ik kan niet informeel gaan overleggen met federaal minister Jambon en vragen: ‘Jan, wij zijn toch goede vrienden, geef me dat rapport van het Comité I eens.’ Dat gaat niet. Dat is geen manier van werken. Ook uw vraag over de uitwisseling met de burgemeester is absoluut een federale bevoegdheid. Het is de korpschef die verantwoordelijk is om de informatiekaarten uit de gegevensbank aan de burgemeester te bezorgen. U weet dat de politie en de korpschef onder de federale bevoegdheden valt. De federale wet op het politieambt werd op dat vlak aangepast en is hier heel duidelijk in. Dit is mij ook bevestigd door het OCAD.

Verklaart dit waarom nog niet in alle steden en gemeenten een LIVC is opgericht? Ik heb absoluut geen aanwijzingen in die zin. Ik kan u nog meer zeggen: het aantal LIVC’s dat in de Vlaamse gemeenten wordt opgericht – ik ben alleen bevoegd voor de Vlaamse lokale besturen – zit in stijgende lijn. De andere gewesten zouden een voorbeeld kunnen nemen aan ons.

Voorzitter, ik sluit af. Collega's, het spijt me dat ik constant naar het federale niveau heb moeten verwijzen, maar deze vraag gaat over een puur federale aangelegenheid en vraagt aan mij informatie uit een strikt vertrouwelijk rapport dat achter gesloten deuren is besproken. Een rapport van het Comité I is geen vodje papier, collega's. Het is achter gesloten deuren besproken en er was een zeer beperkte verspreiding. Ik heb het rapport niet. Als hierover concrete vragen moeten worden gesteld, collega Kherbache, wat u noodzakelijk vindt, dan raad ik u aan om uw collega's in de Kamer dat te laten doen.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, het is jammer dat u mijn vraag niet goed hebt gelezen en niet grondig hebt geluisterd naar de vraag die ik u daarnet heb gesteld. Ik heb niet gevraagd dat u in de plaats zou treden van de minister van Binnenlandse Zaken of van de minister van Justitie. Ik heb u ook geen informatie gevraagd uit het rapport zelf, maar ik neem aan en ik mag hopen dat u zich, als coördinerend minister van de bestrijding van de gewelddadige radicalisering, toch aangesproken voelt als het gaat over de veiligheid van de staat en dus ook de veiligheid hier in het Vlaamse Gewest. Dat gaat dan over het preventief beleid. We zijn nu al jaren bezig – dat staat ook in de resolutie – met het uitwerken van een integrale benadering waarbij we preventie, repressie op federaal niveau en opvolging in het curatieve, ook op Vlaams niveau, ook als het gaat over uitvoering van straffen, zo goed mogelijk op elkaar proberen af te stemmen.

Op het terrein doet men dat zo goed mogelijk, en daarom zijn er ook de LIVC’s waar men de partners bij elkaar zet. Ik hoop dat men dat ook op politiek niveau doet, minister. Daarom ook mijn vragen. In elke hoorzitting die we organiseren, verwijst men naar de databank als hét instrument dat hét antwoord biedt op alle vragen die voordien werden gesteld over samenwerking en informatie-uitwisseling. Alle experten hebben benadrukt dat de eerste stap naar de oplossing in een goede informatie-uitwisseling zit. Men benadrukt daarbij dat de bevoegdheden op Vlaams niveau, of het nu gaat over onderwijs dat signalen doorstuurt naar federaal, of het nu gaat over tewerkstelling of over justitie, daar een cruciale rol in spelen.

Daarom heb ik een bijkomende vraag, minister. Ik vind het jammer dat u de paraplu van de bevoegdheden opentrekt, want het gaat er helemaal niet over. Het gaat daar absoluut niet over. Het gaat wel over een goede opvolging.

De databank is ook van cruciaal belang voor het Vlaamse beleid als het gaat over de opvolging van de personen die na de uitvoering van hun straf terug in de samenleving terechtkomen. Het is van cruciaal belang dat burgemeesters weten wie er op hun grondgebied woont. Daarover gaat het, minister. Het Comité I zegt dat op dat vlak de databank onvoldoende sluitend is. Ik mag toch hopen dat u op het federale niveau signaleert dat we niet aanvaarden dat burgemeesters op dat vlak niet de garantie krijgen dat ze weten wie er op hun grondgebied gevestigd is, bijvoorbeeld wanneer terrogedetineerden na het uitzitten van hun straf opnieuw in de samenleving terechtkomen. Ik vind het een heel verontrustende gedachte dat we op dat vlak zelfs niet de zekerheid kunnen hebben dat de informatie-uitwisseling via de databanken sluitend is.

De heer Segers heeft het woord.

Willy Segers (N-VA)

Collega Kherbache, ik voel me aangesproken als het gaat over de veiligheid van de Vlaamse staat. Ik wens me hier aan te sluiten bij wat de minister daarover vertelde. Het is toch een zeer eigenaardige zaak dat je kunt vaststellen dat dergelijke gegevens, onder beperkte verspreiding en gebruik, in kranten staan te lezen. Tot daaraan toe, dat is het recht van de redactie. Dat we er hier over discussiëren, is uiteraard ook geen probleem. Maar ik kan me wel inbeelden, als je in de plaats van de minister staat en je bent er niet rechtstreeks voor bevoegd, dat dit een vraag is die hier een beetje overbodig is.

Ik kan me deels vinden in het laatste wat u aanhaalde. Het justitiële en het veiligheidsaspect is één zaak en dat is uiteraard geen Vlaamse bevoegdheid, het is zuiver federaal. Vandaar ook het terechte antwoord van de minister over wie daar ministerieel bevoegd is en de functie van burgemeester met het federale petje op als het ware, maar anders niet. Uw laatste aspect ging dan inderdaad over de nevenbeleidsdomeinen waar heel wat Vlaamse bevoegdheden liggen. Dat je die informatie nodig hebt om daar een correct en concreet beeld over te hebben, daar sluit ik me volledig bij aan. Maar als we er het fijne van willen weten, dan moeten we die vraag aan de overkant van de straat laten stellen om precies te weten wat er schort aan die databank en hoe die zo snel mogelijk in orde kan worden gebracht.

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Niemand heeft vandaag ontkend dat dit vooral een federale materie is die daar uitgespit moet worden. Dat is duidelijk. Anderzijds hebben we geen aparte Vlaamse databank, en dat is ook logisch. Het is absoluut geen pleidooi om aparte databanken voor de gemeenschappen en gewesten op te richten. Het zijn wel de databanken waarmee we allemaal moeten werken, en dus ook de lokale besturen. Dan zitten we toch echt wel in onze eigen Vlaamse vijver. Voor de lokale besturen is het ook belangrijk.

Als we lezen dat het niet altijd duidelijk is voor het OCAD welke burgemeesters nu wel of niet zijn geïnformeerd door hun politiekorps over potentiële terroristen of terrogelieerden op hun grondgebied, dan zijn we ook niet helemaal zeker of de hele keten wel werkt waar we hier altijd voor pleiten, met buurtwerking, met scholen en met de LIVC’s als draaischijf. Ik begrijp dat de minister zegt dat het niet meteen haar bevoegdheid is om ervoor te zorgen dat die databanken goed gevoed worden, dat er op bepaalde momenten mensen uit worden geschrapt en dat de informatie doorstroomt. Dat is helemaal juist. Maar het is wel een bezorgdheid, ook voor onze commissie en voor de mensen die in het Vlaams Parlement de radicalisering volgen, dat die databanken up-to-date zijn en dat men goed weet wie er allemaal over geïnformeerd is. De lokale bestuurders moeten worden geïnformeerd om dan weer verder een lokaal netwerk met preventie enzovoort in werking te kunnen stellen. Zij moeten de juiste informatie krijgen. In die zin lijkt het mij niet helemaal van enig belang gespeend dat ook op Vlaams niveau dit probleem wordt aangekaart.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Kherbache, u zegt dat ik mijn paraplu opentrek, maar uw vraag is wel heel duidelijk, hé. U baseert zich op het artikel in De Tijd. U begint over Comité I, over justitie en dergelijke meer.

Wat ik ook wel frappant vond in uw repliek, mevrouw Kherbache, is dat u zegt: ‘Comité I zegt (…)”. Hebt u het rapport of baseert u zich op De Tijd? (Opmerkingen van Yasmine Kherbache)

Op De Tijd, oké. Het is goed dat dat duidelijk is.

Ik kan u wel het volgende meegeven. Ik heb het rapport van Comité I ook niet. Ik heb u dat gezegd. Maar, collega's, mochten er in dat rapport zaken hebben gestaan die relevant waren voor onze bevoegdheden, dan had ik die natuurlijk wel gekregen. Niet het integrale rapport, maar die zaken had ik wel doorgekregen. Zo werkt dat nu eenmaal.

Dan zijn er laatste vragen van mevrouw Kherbache. Hoe gaat dat? OCAD verwittigt de korpschef of iemand anders die is aangeduid, bijvoorbeeld van de recherche. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van die persoon om de burgemeesters op de hoogte te brengen. Dat zijn allemaal personen waar ik niet verantwoordelijk voor ben en waar ik geen vat op heb. Ik heb niets te zeggen over een korpschef, dat weet u ook. Als u hier natuurlijk allemaal vragen komt stellen die puur federale materie zijn, dan kan ik niet anders dan op deze manier antwoorden. Wil dat zeggen dat ik daarmee mijn paraplu opentrek? Neen, mevrouw Kherbache, maar ik baseer me ook niet op krantenartikels, op basis waarvan hier vragen worden ingediend.

U weet dat wij absoluut pleitbezorgers zijn voor een goede informatiedoorstroming. Die goede informatiedoorstroming is er. Wij hebben verschillende aanspreekpunten binnen onze eigen administratie en elders in Vlaanderen om die goede informatiedoorstroming te kunnen blijven garanderen in de toekomst. Dat doen wij ook. Er zijn goede afspraken met onze federale collega’s. Maar ik kan hier niet antwoorden op de inhoud van een rapport dat ik ten eerste niet heb en dat ten tweede puur vertrouwelijke informatie bevat, een rapport van het Comité I dat geen vodje papier is.

Ik wil wel nog meegeven, collega's, dat ik vlak voor het krokusreces, dus nog niet zo heel lang geleden, een overleg heb gehad met minister Jambon, mijn federale collega bevoegd voor Binnenlandse Zaken die ook met andere deelstaatministers een overleg heeft gehad. Binnenkort zal er op federaal niveau een wetsontwerp neergelegd worden om LIVC’s in elke gemeente verplicht te maken. U weet dat Vlaanderen daar een grote voorsprong in heeft. Brussel is ook op goede weg, maar vooral in Wallonië zijn er nog heel veel hiaten en witte vlekken. Binnenkort zal er een federaal wetsontwerp zijn om een LIVC overal in Vlaanderen in elke gemeente verplicht op te richten. Ik denk dat wij in Vlaanderen al goed huiswerk hebben geleverd.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, als ik verontrustende berichten in de krant lees, dan vind ik het mijn taak als parlementslid om u daarover vragen stellen. Wanneer er nog een interfederaal overleg is in de opvolging van terreur en radicalisering, hoop ik dat u daar op tafel klopt en eist dat men de werking van een dergelijke databank verbetert omdat wij ook op Vlaams niveau van de informatie afhankelijk zijn. We kunnen ons echt niet permitteren dat er dergelijke hiaten zijn. Dat is het begin van mijn vraag. Het toont aan dat als er gaten zijn in het informatienetwerk, dat tot zeer ernstige veiligheidsrisico's kan leiden.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.