U bent hier

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Ik wil mijn goede collega Ann Brusseel bedanken omdat ze me de kans geeft mijn vraag vooraf te stellen. Ze is er misschien nog niet, maar alleszins bedankt daarvoor. (Gelach)

Asbest is een thema waarover ik minister Schauvliege al een aantal keren heb ondervraagd, maar het is een thema dat ook op andere beleidsdomeinen ingrijpt. Daarom ben ik ook hier. Ik heb me het jongste anderhalf jaar verdiept in het thema en moet zeggen dat ik er met het verloop van de tijd niet echt geruster op word. Minister, daarom kom ik in deze commissie om u deze vraag te stellen.

Zoals u weet, heeft de OVAM een aantal weken geleden de scholenasbestinventarisatiestudie opgeleverd. Daaruit bleken een aantal dingen die toch wel zorgwekkend zijn, onder andere dat 30 procent van de scholen niet over een asbestinventaris beschikt, en dat bij de scholen die daar wel over beschikken, het merendeel eigenlijk onvolledig en/of foutief is. Gebrek aan kennis is de voornaamste reden, zo halen de OVAM en de scholen aan, waarom die zaken eigenlijk niet in orde zijn. Er blijkt nogmaals dat velen van ons een vals gevoel van veiligheid hebben als het om asbest gaat. Die gevleugelde woorden werden vorig jaar in de commissie Leefmilieu uitgesproken door de asbestcoördinator bij de OVAM. Hij begon met te stellen dat we inzake asbest allemaal een vals gevoel van veiligheid hebben, net zoals dat een beetje het gevoel was bij roken enkele decennia geleden, of bij het samengaan van rijden en drinken. Enkele decennia geleden was dat ook niet echt een groot probleem, maar ondertussen weten we veel beter.

Heel wat scholen renoveren hun gebouwen. Bij zulke renovatiewerken kan asbest vrijkomen. Het is daarom van het allergrootste belang dat scholen goed zijn geïnformeerd over de risico’s van asbest en hoe ze ermee moeten omgaan. Op dit moment weten dus te weinig scholen of er asbest aanwezig is, en is er daardoor een kans dat ze grote en onnodige risico’s nemen. Als u de voorbije weken de pers volgde, zult u hebben gemerkt dat er regelmatig scholen in het nieuws komen waar er een calamiteit is inzake asbest, waar de school vervolgens werd ontruimd en leerlingen naar huis moesten of waar er soms minder drastische maatregelen werden genomen. Alleszins zijn dat zaken die we kunnen missen als kiespijn, en alleszins is dat ook een onderschatting van de reële situatie.

Dit gaat over de gezondheid van onze kinderen en onze leerkrachten. Daarom moet de school ook bij uitstek een veilige omgeving zijn. Een kordaat beleid is nodig. België staat op de vierde plaats op de wereldranglijst van asbestdoden. Dat is een trieste plaats in een trieste rangschikking. We mogen ons daar niet bij neerleggen. We moeten leren uit de fouten die in het verleden zijn gemaakt. Uit die studie van de OVAM bleek ook dat in twintig van de driehonderd scholen dringende saneringsmaatregelen vereist zijn. Ik moet meegeven dat ik ondertussen minister Schauvliege daarover een schriftelijke vraag heb gesteld, en zij zegt me dat het aantal scholen die een dringende maatregel moeten nemen, ondertussen is opgelopen tot zeventig van de driehonderd. Het aantal is dus nog groter geworden. Zeventig van de driehonderd scholen hebben van de OVAM het advies gekregen om dringend een of meerdere maatregelen te nemen. Als we dat extrapoleren naar Vlaanderen, gaat het alleszins over honderden scholen waar dringende saneringsmaatregelen vereist zijn, als we ervan uitgaan dat de selectie van de onderzochte scholen representatief is.

In Nederland heeft men ook een soortgelijke studie gedaan. Daaruit bleek ook dat heel wat scholen asbest bevatten. Dat is op zich ook geen verrassing. Ook daar heeft men geadviseerd in tal van scholen om dringend een aantal maatregelen te nemen. Als ik dan zie wat Vlaanderen daar nu tegenover zet, vind ik dat toch wel minnetjes.

Minister, ik heb de volgende vragen. Uit de eerste, voorlopige resultaten van de studie blijkt dat er in twintig van de driehonderd scholen dringende acties nodig zijn. Ondertussen zijn dat er ongeveer zeventig, zoals ik daarnet zei, omdat de studie nog niet was opgeleverd toen ik mijn vraag opstelde. Het probleem is dus groter dan ik in mijn ingediende vraag laat zien. Wat echter nog een groter probleem is, is dat een derde van de scholen waaraan op basis van de studie van de OVAM werd gevraagd om dringend actie te nemen, niet thuis geeft. Ik maak me daar wel zorgen over. Die scholen zeggen eigenlijk dat ze daar niks mee doen. Ik vind dat toch wel frappante cijfers.

Ik vat het nog even samen. 69 scholen hebben van de OVAM het advies gekregen om dringend een of meerdere acties te doen. Een derde daarvan geeft niet thuis. Vindt u dat een verantwoordelijke houding, en wat zult u doen om die scholen er toch toe aan te zetten om het nodige te doen?

Ik zei in mijn ingediende vraag dat 7 procent van de scholen een dringend aan te pakken asbestdossier hebben. Ondertussen is dat aantal dus opgelopen. Nogmaals, voor die 7 procent ging ik uit van de voorlopige cijfers. Ondertussen is dat aantal veel groter geworden dan 7 procent. Het zijn er dus zeventig van de driehonderd. Twee op de drie scholen moeten op korte termijn maatregelen nemen. Dat staat ook in de studie. 30 procent heeft geen inventaris, en de rest een onvolledige of foutieve inventaris. Wat zult u doen om dit probleem ten gronde aan te pakken?

Ik wil daarbij nog zeggen dat de jongste weken een aantal scholen mij ook hebben gecontacteerd. Wat ik daaruit vooral onthoud, is dat scholen zich vooral machteloos en in de steek gelaten voelen. Minister, ik wil u echt vragen om de scholen op dat vlak te ontzorgen en hen te helpen om dit probleem aan te pakken en op te lossen.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u wel, mijnheer Danen. Ik weet – ik heb dat ook al in de krant gelezen – dat de asbestproblematiek u zeer na aan het hart ligt, heel terecht trouwens, als ik zo vrij mag zijn. U hebt daar ook al heel wat parlementaire vragen over gesteld. Het is van groot belang dat de scholen zeer goed worden geïnformeerd over de risico’s inzake asbest en hoe ze daar precies mee moeten omgaan. Op zich is asbest in een school immers niet noodzakelijk een probleem, maar als je weet dat er asbest is, dan moet je zeker als er wordt geïnventariseerd ook echt meewerken om dat op een goede manier te doen. Vandaar ook mijn grote zorg. Het is nog geen frustratie. Als je weet dat er asbest aanwezig is, dan heeft dat consequenties voor de verwerking. Dat moet correct worden verwerkt. Als je het niet weet, dan kun je in een situatie komen dat je een verbouwing doet of een gebouw afbreekt en er daardoor plots asbest vrijkomt, wat zeer nefast is voor de schoolpopulatie. Wat de informatie betreft, hebt u dus zeker een punt. Dat is correct.

U weet dat onze Vlaamse Regering eind 2014 een conceptplan voor de afbouw van asbest heeft goedgekeurd. Wat voor mij prima is, is dat scholen, publieke overheidsgebouwen, en de land- en tuinbouw daarbij eerst aan bod komen als prioritaire doelgroepen. We willen tegen 2040 alle asbest weg. Ik ben zelf niet de regisseur. Dat weet u ook. De OVAM is de regisseur ter zake. Ze moet voor elke doelgroep, dus ook voor de scholen, een plan van aanpak opmaken. Dat plan van aanpak is net die asbestinventarisatiestudie die eind januari 2018 officieel is vrijgegeven. Het is dus eigenlijk heel goed dat dat er is, want zolang we dat niet hebben, weten we eigenlijk niet hoe het nu zit met het probleem in Vlaanderen, en ik houd er eigenlijk nogal van om gewoon te proberen klare wijn te schenken, zeker als het over zulke zaken gaat, om alsnog een goed zicht te krijgen op de problematiek en de aanwezigheid in onze Vlaamse scholen.

Daarom is die inventarisatiestudie uitgevoerd bij driehonderd scholen verspreid over onze diverse onderwijsnetten. Scholen hebben zich vrijwillig opgegeven. Ik ga er ook van uit dat de scholen die zich hebben opgegeven, scholen zijn die denken dat ze wel een probleem zouden kunnen hebben ter zake.

Het onderzoek is zeer, zeer grondig gebeurd, door een extern expertisebureau. Zo werden bijvoorbeeld niet alleen de gebouwdelen in kaart gebracht waar asbestblootstelling mogelijk is, maar ook de moeilijk bereikbare plekken, zoals de technische ruimtes, die bijna niet voor het publiek toegankelijk zijn, hebben deel uitgemaakt van het onderzoek. De resultaten zijn nu bekend en ook publiek gemaakt. Op welke manier die driehonderd scholen nu aan de slag gaan met de resultaten, is zeer locatiespecifiek en contextgebonden. In sommige situaties waar de ruimte niet kan worden afgesloten, is het inderdaad van belang dat er op korte termijn acties worden ondernomen, maar sowieso is het aan de school om ofwel zelf in eigen beheer met een geattesteerd aannemer de noodzakelijke werken en risicobeheersmaatregelen uit te laten voeren, ofwel daartoe een raamovereenkomst af te sluiten met de OVAM. Er zijn ook situaties waarbij de ruimte gewoon kan worden afgesloten of waarbij de ruimte niet publiek is. Zoals ik daarnet zei, kan het gaan over technische ruimtes, ruimtes die bijna nooit of niet door het publiek worden betreden. Daar is het directe risico voor de leerlingen en de leerkrachten uiterst beperkt. Je kunt daar de werken dus nog een beetje uitstellen. Je moet dus eigenlijk altijd gaan bekijken of er nu een gevaar is of niet. Je kunt die werken dan uitstellen in afwachting van grotere schoolbouwwerken. Ook de preventieadviseur van de school draagt in dezen een niet onbelangrijke verantwoordelijkheid.

Tussen de OVAM en het beleidsdomein Onderwijs, dus de twee beheerders, namelijk het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGION) en het Gemeenschapsonderwijs, zijn er twee overeenkomsten afgesloten.

Eén overeenkomst betreft de samenwerking tussen de OVAM en het GO! voor de verwijdering van asbest in de scholen van het Gemeenschapsonderwijs. De andere overeenkomst betreft de samenwerking tussen de OVAM en AGION wat de asbestproblematiek in de scholen in het gesubsidieerd onderwijs betreft. Beide overeenkomsten bevatten een plan van aanpak. Dat is in beide gevallen vrij gelijkaardig.

Elke overeenkomst geeft een overzicht van de verschillende ondersteuningsmogelijkheden en bijhorende financiële vergoeding bij de verwijdering van het asbest. We doen een inschatting van de risicoschalen met een inschatting of het dringend is of op korte, middellange of lange termijn moet worden verwijderd. Men maakt ook een onderscheid tussen niet-hechtgebonden asbest en hechtgebonden asbest omdat dat een wereld van verschil is. Los asbest is heel gevaarlijk.

Elke overeenkomst geeft ook een overzicht van de oplossingsmogelijkheden en de eventuele maatregelen om risico’s te beheersen. De OVAM verklaart zich in de beide overeenkomsten bereid om maximaal advies te geven en te ontzorgen, maar het is niet de intentie van de OVAM om dwangmaatregelen op te leggen, omdat de OVAM die bevoegdheid niet heeft. Dwang en ontzorgen staan een beetje haaks op elkaar. Maar dat was ook niet uw vraag.

Voor de paasvakantie is er nog een overleg tussen mijn kabinet en de OVAM om te bekijken hoe we de schoolbesturen nog sterker kunnen ondersteunen en stimuleren om er werk van te maken en de juiste acties te ondernemen en hoe we de bestaande overeenkomsten kunnen uitbreiden naar alle scholen in Vlaanderen en Brussel. We hebben nu een overeenkomst met de top, maar je moet er natuurlijk nog voor zorgen dat het doorsijpelt naar de scholen zelf.

Vorig jaar hebben we 7,5 miljoen euro vrijgemaakt om de meest problematische asbesttoepassingen in scholen te verwijderen. We zullen systematisch verder moeten werken.

Wat betreft het cijfer van 7 procent, kan ik u meegeven dat blijvende sensibilisatie absoluut noodzakelijk is. We moeten nu nog het afbouwbeleid goedkeuren. Als dat gebeurd is, zal de OVAM een grote communicatie voeren om iedereen nog meer bewust te maken van de gevaren van asbest en van de noodzakelijke preventieve maatregelen die kunnen worden genomen. Dat kan voor onze scholen een hulp zijn.

U weet wellicht dat elke school als werkgever moet beschikken over een asbestinventaris. Dat is een federale verplichting. We hebben vandaag al een vraag gekregen van een van de collega's rond federale zaken die naar scholen vertaald moeten worden en die dan uiteraard, zoals u zegt, er soms voor zorgen dat scholen zeggen: ‘Oei, dat komt ook weer op ons af.’ Maximale ondersteuning voor de koepels, het net en de OVAM is dus aan de orde. Ik zal zeker de aandacht daarop blijven vestigen. Dat is ook de reden waarom ik bewust gekozen heb om de studie publiek te maken en erover te communiceren. Het heeft geen zin dat we onze ogen sluiten of het onderzoek in de kast leggen, want dan zal het niet opgelost geraken. We moeten daar echt actie ondernemen. Collega Danen, het is echt wel mijn bedoeling om maximaal te zorgen dat kinderen en leerkrachten geen gevaar lopen door de situatie zoals die op dit ogenblik in Vlaanderen is.

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Minister, dank u wel. Ik wil eerst nog zeggen dat sommige van mijn getallen niet meer accuraat zijn omdat de studie pas achteraf helemaal is vrijgegeven. Ik heb me gebaseerd op eerdere cijfers die ik van minister Schauvliege heb gekregen, gebaseerd op voorlopige studieresultaten.

Maar misschien toch nog even dit. Waar ik me bijzonder, bijzonder veel zorgen over maak, is het volgende. De OVAM geeft zelf aan dat voor 69 scholen van de 300 er een advies tot dringende actie is. Dat gaat dan niet over een hechtgebonden toepassing in goede staat; het gaat over, zoals ze zelf zeggen, verweerd of beschadigd asbest zoals asbesthoudend gips of andere niet-hechtgebonden toepassingen. Daarvan zegt een derde van de scholen tot nog toe dat ze voorlopig niets doen met dat advies. Ik maak me daar bijzonder veel zorgen over. U zegt dat u niet de regisseur bent, en dat is inderdaad zo. Minister Schauvliege zegt hetzelfde, en dat klopt natuurlijk ook wel. Maar ik wil gewoon dat voor kinderen en voor iedereen natuurlijk, de school bij uitstek een veilige plaats is. Ouders gaan er ook van uit dat het in de school wel veilig zal zijn. Eerlijk gezegd, als ik zou weten dat mijn school een advies zou hebben gekregen om dringend te saneren, en dat gebeurt jarenlang niet, en ik kom daarop uit, dan zou ik mij daar als ouder bijzonder, bijzonder gefrustreerd en ongelukkig over voelen, vooral omdat de OVAM heel duidelijk gecommuniceerd heeft.

Ik heb ook af en toe contact gehad met de OVAM zelf. Daar zegt men dat ze misschien wel regisseur zijn van het project, maar dat ze scholen niet kunnen verplichten. Dat klopt natuurlijk ook wel. Maar ik wil er gewoon voor zorgen dat daar waar risico’s bestaan – we weten nu hoeveel scholen dat zijn – er moet worden ingegrepen. Ik zou u echt willen vragen om op dat vlak bijkomende stappen te zetten, en misschien ook in uw eigen communicatie daarrond aandacht vragen, want u communiceert soms ook over dingen waar u niet onmiddellijk veel impact op hebt. Op zich is dat natuurlijk wel goed, vooral om dat probleem wat hoger in de schuif te leggen.

Ik heb ook begrepen van minister Schauvliege dat zij de milieu-inspectiediensten, los van onderwijs, gevraagd heeft om asbest als belangrijker te kwalificeren. Ik hoop dat als iedereen samenwerkt, we dit probleem op een goede manier kunnen aanpakken en kunnen leren van de fouten uit het verleden in andere dossiers die even gevoelig waren.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, minister, collega's, de zorg van collega Danen deel ik. Wel wil ik ervoor waarschuwen dat we niet alle ouders schrik zouden aanjagen. Dat betekent uiteraard niet dat schoolbesturen niet alert moeten optreden indien ze effectief geconfronteerd worden met probleemsituaties met asbest.

Voorzitter, ik heb in december over dit thema een vraag om uitleg gesteld. Die werd omgezet in een schriftelijke vraag. Het antwoord dat de minister mij daarop heeft gegeven, komt in ruime mate overeen met wat ik hier vandaag hoor. Op dat moment was het nog niet in het nationaal nieuws, vandaar dat de vraag misschien ook niet goedgekeurd was.

We hebben daarnet reeds gesproken over onderwijsvreemde wetgeving waar schoolbesturen begrijpelijkerwijze niet altijd even vertrouwd mee zijn. Dat is zeker en vast ook zo met de asbestwetgeving. Nochtans is dit letterlijk en figuurlijk een gevoelig en zeer belangrijk thema. Persoonlijk heb ik de vraag, die tegelijkertijd ook een pleidooi is, of het niet zinvol zou zijn om ten aanzien van schoolbesturen en schoolgebouwen de OVAM een grotere en meer dwingende rol te geven. Je kunt van alle schoolbesturen onmogelijk verwachten dat zij daar even vertrouwd mee zijn. Ik weet dat u daarbij niet over één nacht ijs kunt gaan en dat het fundamenteel niet de bevoegdheid is van de minister van Onderwijs, maar ik wil het toch even aankaarten om dit verder te onderzoeken.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Voorzitter, dit thema is deze week op de bestuursvergadering van de OVSG ter sprake gekomen. De bezorgdheid daar was om te bekijken wat de OVSG eventueel voor haar scholen zou kunnen betekenen. Er was ook de bezorgdheid vanuit Gent waar men bij de renovatie van enkele schoolgebouwen had ontdekt dat het asbest gewoon in het pleister zit. Wij kennen heel veel gebouwen waar het pleister afbrokkelt. Zodra dat afbrokkelt, komt er ook asbest vrij, en dat is een gevaarlijk gegeven. De bezorgdheid was of men er een zicht op heeft of de techniek om asbest te verwerken in pleister algemeen werd gebruikt in het verleden en of die door bepaalde aannemers of in bepaalde regio's werd toegepast. De bezorgdheid was in welke mate het asbest vrijkomt zodra je in het pleister iets doet, door iets op te hangen of wat dan ook. Kan dat worden onderzocht? Dat is natuurlijk een heel technische vraag.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Er is aandacht voor de thematiek. We hebben een inventaris gemaakt, net om die aandacht hoger te maken. De OVAM heeft een raamovereenkomst met het GO! en AGION om maximaal te gaan ondersteunen. We hebben in extra middelen voorzien. Dat zijn de stappen die we nu aan het zetten zijn.

Uiteraard zal er nog veel water naar de zee vloeien, maar ik ben zeker bereid om te vragen dat de OVAM, zeker gelet op de aanvullende vraag van collega Krekels over het asbest in het pleisterwerk, samen met de onderwijskoepels en het net nog eens een vergadering houdt. Als het op de raad van bestuur van de OVSG komt, kan dat evengoed met de OVAM worden doorgesproken. Ik ben daar technisch niet in onderlegd. Idem dito voor de opmerking van collega De Meyer. Het zou goed zijn dat we nog eens een vervolgoverleg doen met onze onderwijsverstrekkers, de OVAM, de onderwijsadministratie en mijn kabinet om te kijken hoe we dat aanpakken en hoe we de scholen beter kunnen ondersteunen.

Ik weet dat er heel veel op scholen afkomt. Collega De Meyer verwees er specifiek naar dat de wetgeving vreemd is aan hen, maar ze moeten het wel mee oplossen natuurlijk. Ik kan het niet voor hen doen. De actie moet van hen komen. Ik heb ook aan mijn adjunct-kabinetschef gevraagd hoe het zit met de subsidiëring en of men prioritaire subsidies kan krijgen. Het antwoord is ‘ja’. Maar er moet natuurlijk een dossier worden opgemaakt om het doen. Als ik jullie zorgen hoor en zie dat de ‘sense of urgency’ niet bij iedereen even hoog zou zijn – ik spreek in de voorwaardelijke wijs – denk ik dat het goed zou zijn om op heel korte termijn nog een initiatief te nemen en te kijken wat we eventueel als bijkomende acties kunnen ondernemen.

De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Ik ben blij om te horen dat de bezorgdheid hier ruim gedeeld wordt. Minister, ik wil u ook bedanken omdat u bijkomende initiatieven zult nemen wat betreft overleg om het probleem aan te pakken. Nogmaals, paniek is nergens voor nodig, maar grote bezorgdheid wel. Het blijft echter wel zo, en dat is ook de grond van mijn vraag, dat een aantal scholen die onderzocht zijn, die gevraagd hebben om te worden onderzocht, waaraan de OVAM vervolgens het advies geeft dat men een groot probleem heeft op een aantal vlakken en dat er dringend moet worden aangepakt, toch zeggen dat ze dat toch niet doen. Ik begrijp ook wel dat er veel op scholen afkomt, maar daar moet de overheid maximaal ontzorgen en zorgen dat scholen dat probleem opgelost krijgen. Ik ondersteun voor een deel de suggestie van collega De Meyer dat de OVAM op dat vlak een wat sterkere regisseursrol zou kunnen spelen. Het kan toch niet zo zijn dat scholen – ik hoop een minderheid – gewoon zeggen dat zij het zelf een minder groot probleem vinden en er dus weinig aan doen, misschien omdat zij het te weinig kennen. Dat zou toch echt niet mogen. Als scholen daar hardnekkig in blijven, dan moeten we misschien wat sterker kunnen optreden.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.