U bent hier

Commissievergadering

donderdag 8 maart 2018, 10.08u

van Caroline Gennez aan minister Hilde Crevits
1218 (2017-2018)
De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Voorzitter, minister, al meermaals voerden we het debat over de plaats van levensbeschouwing op school in een seculariserende en pluralistische samenleving waar een veelheid aan levensbeschouwingen en religies hun intrede doen. Ze zijn niet allemaal erkend, maar ze zijn er wel en worden beleefd. We vinden deze kwestie ook belangrijk op school.

U weet dat wij sterke pleitbezorgers zijn van een pluralistische samenleving waar iedereen het recht en het grondrecht heeft om zijn verschillende vrijheden, ook die van levensbeschouwing of religie, uit te oefenen, maar we vinden gedeeld burgerschap ook zeer belangrijk. We denken dat gedeeld burgerschap vaak op een organische manier groeit in een plek, namelijk de school die bij voorkeur, om het debat van gisteren niet te heropenen, een afspiegeling is van de samenleving. Dan zien we toch vaak of regelmatig dat de verschillende doelstellingen op gespannen voet met elkaar komen. De sociologie van de samenleving en een aantal grondwettelijke vrijheden moeten eens tegen het licht worden gehouden, niet om ze uit te hollen, maar om ze een plek te geven in de 21e eeuw.

We hebben een recent voorbeeld waar een school, in dit geval een joodse school, instructies geeft aan leerkrachten om niet te spreken over seksualiteit, voortplanting, politiek, religie, racisme en discriminatie, persoonlijke aangelegenheden, dans en expressie. Het zijn nochtans allemaal elementen die in onze eindtermen zitten. Als men daar niet mag over spreken, hoe kan men dan tot sterk en gedeeld burgerschap komen?

Minister, u beveelt in deze concrete situatie een onderzoek aan wegens inbreuken op de eindtermen, want het gaat om een school die door de Vlaamse overheid erkend en gesubsidieerd wordt. De vraag die meteen bij mij opkwam was: waarom is dit niet eerder opgemerkt door de inspectie? In de volgende berichtgeving hoorde ik een reactie van vertegenwoordigers van de inrichtende macht of schooldirectie. Zij zeiden dat deze praktijken en richtlijnen blijkbaar toch niet nieuw zijn. De betrokkene geeft deze al een aantal jaren aan kandidaat- en waarschijnlijk dus ook aan actieve leerkrachten in de school.

Nog een aansluitende vraag. Hoe komt het dat dergelijke praktijken – we keuren ze toch allemaal af, denk ik – die indruisen tegen de geldende eindtermen – daar is niet eens bijkomend onderzoek voor nodig – niet voorkomen kunnen worden?

Professor Patrick Loobuyck verwoordt dit als volgt. “Net omdat ouders en religies zo vrij zijn in onze samenleving, is onderwijs zo belangrijk om iedereen de kans te geven zich kritisch en geïnformeerd te vormen. Daarom is er leerplicht en zijn er eindtermen. De klas is de enige plek waar we als samenleving alle jonge mensen even bij ons hebben. Onderwijs dient in dat opzicht niet op de eerste plaats om van leerlingen betere moslims, katholieken of atheïsten te maken. Onderwijs dient ook niet om de opvoeding die jonge mensen thuis krijgen te bevestigen, maar om de ramen en deuren open te gooien en even een frisse wind toe te laten die jongeren in staat stelt de eigen opvoeding in perspectief te plaatsen.”

De vrijheid van onderwijs is voor ons een hoog goed, maar het mag geen laisser-fairebeleid zijn, en al zeker niet als het gaat om gedeeld burgerschap en democratische waarden, toch een belangrijk fundament van onze samenleving. 

Minister, naast het proactieve optreden van de inspectie, hoe wenst u in de toekomst proactiever te werk te gaan met het oog op het respecteren van verplichte eindtermen levensbeschouwing en burgerschap?

De inspectie dient na te gaan of alle scholen een correcte invulling geven aan de levensbeschouwelijke leerplannen. Hoe zal de inspectie een sluitend systeem garanderen om onregelmatigheden sneller te detecteren?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mevrouw Gennez, het was me niet helemaal duidelijk, maar ik veronderstel dat u het hebt over het papier dat in die joodse school werd uitgereikt, of uitgereikt zou zijn. Dan weet ik over welke casus het gaat.

Ik heb aan mijn inspectie onmiddellijk gevraagd om een en ander te onderzoeken. Het ging hier om een niet-gedateerd document dat al heel oud was. We hebben een verslag gekregen van de inspectie. Het document werd niet door de school maar door een van de stichtsters aan een kandidaat-leerkracht meegegeven. Dat kan niet. Het is zeker iets wat men helemaal niet mag volgen.

U vraagt of we dat niet proactief kunnen weten. Wij kunnen niet weten wat een kandidaat-leerkracht krijgt na de sollicitatie. Dat kan mijn inspectie absoluut niet weten. Wat de inspectie doet, is naar de school stappen en onderzoeken in welke mate de eindtermen worden nageleefd.

Er is onmiddellijk ingegrepen. Ik heb aan mijn inspectie gevraagd om daar een verslag van te maken en om mij een advies te geven of de school nu onmiddellijk moet worden doorgelicht of niet. In het verleden is er al een doorlichting gebeurd.

Mevrouw Gennez, u suggereert dat er verplichte eindtermen levensbeschouwing zouden zijn. We hebben in het parlement en decreet goedgekeurd op 17 januari over de onderwijsdoelen, en die zijn duidelijk. Het bevat ook de sleutelcompetenties en de mogelijkheden voor schooldirecties om een en ander te controleren. Het komt uiteraard niet aan de overheid toe om de inhoud van het geloof vast te leggen. In de Grondwet staat in artikel 24, paragraaf 3: “Alle leerlingen die leerplichtig zijn, hebben ten laste van de gemeenschap recht op een morele of religieuze opvoeding.”

Wat professor Loobuyck zegt, staat een beetje op gespannen voet met onze Grondwet.

Wat er wél komt, daar ben ik bijzonder blij mee, daar werken we hard aan, zijn eindtermen met betrekking tot burgerschap. Zoals u in de memorie van toelichting hebt kunnen lezen, bevatten de burgerschapscompetenties onder andere aandacht voor de democratische vrijheden, voor de mensenrechten en rechten van het kind, een open houding voor diversiteit. De ontwikkelcommissies die in januari van start zijn gegaan met het formuleren van de nieuwe eindtermen, hebben de opdracht gekregen om duidelijke en evalueerbare doelen op te stellen. Bovendien valt – zoals u weet – het onderscheid tussen vakgebonden en vakoverschrijdende eindtermen weg. Dit betekent dat aan alle doelen een resultaatsverbintenis wordt gekoppeld. Dat is een andere manier van werken. Vroeger mochten de vakoverschrijdende eindtermen zo een beetje door iedereen worden gehaald. We moeten echt zoeken hoe moet output gegarandeerd kunnen krijgen.

Daarnaast is er de nieuwe manier van doorlichten in het kader van Inspectie 2.0. Dit heeft onder andere tot gevolg dat scholen in de toekomst minstens eenmaal om de zes jaar een bezoek krijgen van de onderwijsinspectie. Nu is dat om de tien jaar. Dit verhoogt de mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden. In de toekomst zal men bij een doorlichting kunnen samenwerken met de inspecteurs van de levensbeschouwelijke vakken.

De inspectie levensbeschouwelijke vakken is verantwoordelijk voor het toezicht op wat u een correcte invulling van de levensbeschouwelijke leerplannen noemt. Dit wil zeggen een invulling waarbij rekening wordt gehouden met de bepalingen zoals ze in het hogervermelde decreet op de einddoelen zijn goedgekeurd.

Daar staat: “Alle leerplannen, met inbegrip van de leerplannen godsdienst, niet-confessionele zedenleer en cultuurbeschouwing zijn in overeenstemming met de internationale en grondwettelijke beginselen inzake de rechten van de mens en van het kind in het bijzonder en respecteren de goedgekeurde eindtermen en ontwikkelingsdoelen. De leerplannen godsdienst, niet-confessionele zedenleer en cultuurbeschouwing respecteren tevens de interlevensbeschouwelijke competenties.”

Je kunt met je eindtermen levensbeschouwing niet ingaan tegen de eindtermen.

De beoordeling van de vakinhoud en -didactiek is de exclusieve bevoegdheid van de inspecteurs-adviseurs levensbeschouwelijke vakken. Echter, het parlement heeft een uitbreiding goedgekeurd waarbij de directies de expliciete bevoegdheid krijgen om levensbeschouwelijke lessen bij te wonen om na te gaan of de grondwettelijke rechten en vrijheden gevrijwaard worden. Als de directie ter zake onregelmatigheden vaststelt, kan hij/zij zich richten tot de inspecteur van het betrokken levensbeschouwelijke vak. 

Helemaal nieuw, en waar ik ook iets van verwacht, is dat de bevoegde inspectie jaarlijks bovendien een stand van zaken aan dit Vlaams Parlement zal rapporteren. U zult dus in de toekomst uw bekommernissen rechtstreeks aan de betrokken inspectiediensten kunnen voorleggen. Dat is totaal nieuw. Men moet zich daarnaar organiseren. Ik vind het een uitstekende zaak.

Dit is nu een casus in een joodse school, maar op gezette tijden horen we ook van andere voorvallen in andere levensbeschouwelijke vakken. Ik vind dat we daar te licht over gaan, minister.

U laat de eindtermen controleren, maar bij ontstentenis van eindtermen levensbeschouwelijke vakken controleren we eigenlijk niet heel veel. We hebben in ons decreet over de eindtermen een heel omslachtige procedure opgezet om toch maar aan het fundament en het fundamentele vraagstuk niet te raken. Anno 2018 hebben we echt wel belang bij levensbeschouwelijke eindtermen over de verschillende levensbeschouwingen heen.

Het is niet meer van deze tijd dat voor één specifiek vak, namelijk levensbeschouwing, de docenten en de levensbeschouwing zelf tegelijk rechter en partij zijn. Ze formuleren de inhoud, maar ze controleren ook de inhoud. Dat zouden we voor geen enkel ander vak toestaan. We moeten een horde durven nemen en niet blijven hangen bij het conservatieve discours van ‘de Grondwet is de Grondwet’. We moeten deze respecteren, dat klopt, maar ook binnen onze grondwettelijke kaders kunnen we echt meer doen.

Ik vind het ook niet echt zinvol om hier telkens weer individuele casussen te bespreken, als we niets doen aan het fundamentele probleem dat er vanuit sommige religieuze overtuigingen richtlijnen worden gegeven aan leerlingen en leerkrachten die absoluut niet stroken met de waarden van de verlichting en onze fundamentele vrijheden en met onze eindtermen rond kennen en kunnen.

Dus ik denk dat u daar veel te licht over gaat. U weet dat ik dat vind. Ik denk dat ook heel veel andere mensen dat vinden, zowel in de samenleving als in het parlement. Ik betreur ten zeerste dat we altijd achter de feiten aan hollen. We gaan dat blijven doen, want wezenlijk gaat er niets veranderen. Ik vind dat echt een gemiste kans. Ik denk dat het debat nog heel lang zal worden gevoerd.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Mevrouw Gennez, ik denk dat de minister terecht vroeg waar uw vraag eigenlijk over ging, of wat de aanleiding eigenlijk was. Een vraag van mij en mevrouw Sminate is uitgesteld omdat mijn collega stevig ziek is. Ik wil het debat niet opentrekken naar alles en iedereen, maar toch een paar punten.

Een, de Raad van State heeft op dat laatste punt van u duidelijk gemaakt dat als men concrete eindtermen godsdienst maakt, men komt op het punt dat men de vrijheid daar eigenlijk aantast. Mevrouw Gennez, stel dat we dat doen en ze worden vernietigd, dan hebben we niets. Ik kies in dit geval, terwijl ik een heel aantal van uw bekommernissen deel, liever voor iets dan voor niets.

Dat ‘iets’ is trouwens niet weinig. Dat ‘iets’ betekent dat in de eindtermen burgerschap – lees de memorie – letterlijk de rechten van de mens aan bod gaan komen. Dat is uw tegendiscours, als het nodig is. Daar ben ik het met u eens, als er iets gebeurt, dat we ten minste een tegendiscours moeten hebben.

Twee, de directeur of zijn aangestelde, want dat staat er ook in, mag altijd in de klas gaan kijken wat daar gebeurt. Hebben we altijd alles onder controle? Neen. Maar dat hebben we ook niet onder controle in het vak Nederlands, geschiedenis of aardrijkskunde. Als een leerkracht aardrijkskunde zou verkondigen dat de CO2-uitstoot zeer positief is voor ons klimaat, dat we dringend nog meer CO2 nodig hebben, kan die dat gewoon doen. Zolang dat niet in het leerplan of het handboek staat, kunnen we daar onze vinger niet op leggen.

Ik ben wel bezorgd, en mijn partij met mij, over twee zaken.

Ten eerste: de opleiding van de leerkrachten die de levensbeschouwelijke vakken geven. We moeten elkaar geen Liesbeth noemen: tussen de levensbeschouwingen bestaan grote verschillen. In het katholiek onderwijs, om dat maar te noemen, dat weet ik, wordt er heel manifest omgegaan met een thema als euthanasie, wat vanuit die levensbeschouwing geen evident thema is, maar wel wordt behandeld. Hetzelfde geldt voor tienerzwangerschappen. Dat is wijs, maar het gebeurt wel vanuit die godsdienst. Dus de opleiding van de leerkrachten, waar we zien dat bij sommige godsdiensten er andere veel groter zijn.

Ten tweede, de inspectie levensbeschouwing is inderdaad versterkt, maar de aantallen die er zijn a rato van het aantal leerlingen en leerkrachten doen me betwijfelen of dat wel voldoende is om dat rond te krijgen.

Ik zal me beperken tot deze opmerkingen voor deze vraag; het andere debat kan zeker nog eens aan bod komen. Het gaat eigenlijk enkel en alleen om het blaadje dat werd meegegeven aan die leerkracht.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, minister, collega's, ik ga professor Loobuyck niet citeren, maar wel voormalig minister van Onderwijs Smet. Ik neem zijn nota erbij.

“(…) de Erkende Instanties & Vereniging Levensbeschouwelijke vakken is vrijdagmiddag 27 september 2013 het engagement over ‘interlevensbeschouwelijke competenties’ officieel ondertekend. Alle erkende levensbeschouwingen hebben deze competenties onderschreven en zich verbonden om deze te implementeren. Deze vrijwillige samenwerking tussen de aanbieders van de levensbeschouwelijke vakken is een toonvoorbeeld van hoe het moet. Onderwijs vergemakkelijkt hiermee de mogelijkheid om met respect voor elkaars eigenheid in dialoog te gaan, een nieuw perspectief te creëren en zo samen aan de toekomst van Vlaanderen en Brussel te bouwen. (…)

Ik juich toe dat alle erkende levensbeschouwingen deze interlevensbeschouwelijke competenties onderschrijven en zich ertoe verbinden om die ook te implementeren. Ik wens iedereen dan ook veel succes toe bij de verdere implementatie hiervan via leerplannen, studiedagen en begeleiding.”

Dit maar ter overweging.

De voorzitter

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Ik wil heel kort even resumeren wat voor ons in het kader van deze vraag echt wel heel belangrijk is. Je hebt burgerschap enerzijds en levensbeschouwing anderzijds. Uiteraard hebben deze twee vakken raakvlakken, maar ze kunnen zeker niet in elkaar worden verweven, en het ene kan zeker niet vervangend zijn voor het andere.

Heel belangrijk is ook die controle van de directeurs. Minister, dat hebt u ook aangestipt. Die is nu vergemakkelijkt: ze kunnen nu in de lessen volgen wat er precies wordt gegeven, zodat we daar een directer overzicht van krijgen.

Ook verwachten we in het kader van Inspectie 2.0 ook wel veel heil van de samenwerking tussen de inspectie en de inspectie voor de levensbeschouwelijke vakken, zodat, als er wanpraktijken zouden zijn, die in dat kader daadwerkelijk ook sneller aan het licht kunnen komen.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Eigenlijk heeft de heer Daniëls, dan aangevuld door de heer De Meyer en mevrouw Krekels, alle antwoorden op de aanvullende vragen van mevrouw Gennez gegeven. Zeker de verwijzing naar het advies van de Raad van State was voor mij heel duidelijk. U hebt ook het advies gezien, veronderstel ik. Ofwel moeten we de Grondwet veranderen, waarvoor ik persoonlijk geen vragende partij ben, ofwel moeten we proberen om …

Daar willen wij wel bij helpen.

Minister Hilde Crevits

Dat weet ik, maar ik mag ook mijn mening geven. Ik ben geen vragende partij. Ik vind wel dat de lat voor iedereen, voor alle levensbeschouwingen, gelijk moet liggen, dat je niet de ene levensbeschouwing strenger kunt bekijken dan de andere. De commotie kan niet groter zijn bij de ene of de andere, dus we moeten consequent zijn ter zake. Ik hoop toch dat we, nu we eindtermen aan het uitwerken zijn en de levensbeschouwingen ook een verslag moeten indienen in het parlement, eerst eens goed zullen gebruikmaken van de instrumenten die we nu hebben ontwikkeld en waarmee er, denk ik, ook een stuk transparantie zal worden geboden.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Eerst en vooral wil ik me volmondig aansluiten bij het initiatief van de vorige minister, dat ook door de huidige minister is voortgezet. Dat is een goede eerste stap binnen het kader dat we vandaag kennen, maar dat is natuurlijk absoluut niet voldoende om de uitdagingen die onze samenleving rijk is, aan te gaan. Wij van sp.a vinden dat levensbeschouwing absoluut een plek heeft binnen de schoolmuren, dat dat ook een thema is dat belangrijk is in het leven van jonge mensen, dat het ook een plek moet krijgen om te worden bediscussieerd, maar dat het binnen het door de overheid vastgelegde curriculum niet meteen een plek heeft, dat er daar ruimte moet zijn voor andere vakken, die niet segregeren en die jongeren laten discussiëren over levensbeschouwing, maar ook over andere democratische beginselen, zoals de rechtstaat en burgerschap, en dat men dat doet in overleg, in dialoog, en niet in segregatie.

Wat de opmerkingen van de Raad van State betreft, die gaan ook uit van de huidige situatie. Natuurlijk, als men echt iets wil veranderen, als men echt wil proberen om die kracht om te zetten in werkbaar beleid, dan hadden we minstens kunnen proberen om samen met de levensbeschouwingen daadwerkelijk gedeelde eindtermen te definiëren en in te schrijven. Ik denk dat de Raad van State daar dan rustig nog eens zijn oordeel over had kunnen vellen, en misschien was dat dan wél iets dat de toets van de grondwettelijkheid had kunnen doorstaan. We hebben daar dus kansen laten liggen, wat ik ook ten zeerste betreur, omdat men eigenlijk gewoon een heel conservatieve benadering heeft als men naar de levensbeschouwingen kijkt. Kijken we naar de samenleving rondom ons. Onlangs was er nog het bericht over het aandeel ouders die hun kind laten dopen. Minder dan de helft van de pasgeborenen wordt gedoopt. We zitten op dat vlak dus met een secularisering, die ook niet wordt vertaald in de financiering van de erediensten. We hollen ter zake dus eigenlijk achter de samenleving aan, en als er nu ergens voor de samenleving uit moet worden gelopen, om daadwerkelijk de samenleving van de toekomst, en die gemeenschap en die gedeelde toekomst op te bouwen, dan is het wel op school. Misschien moeten de kaders van zeventig jaar geleden en van het Schoolpact maar eens tegen het licht worden gehouden, om toch daadwerkelijk de diversiteit van de 21e eeuw ook in ons curriculum en ons levensbeschouwelijk curriculum haar plaats te geven, en af te stappen van die segregerende kijk op de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing in ons onderwijs.

We denken echt dat dat geen goede zaak is en dat we die koudwatervrees daar moeten overwinnen, wat ons betreft tot en met een aanpassing van de Grondwet. We hebben in het verleden nog wel eens de Grondwet aangepast. Ik heb daar vijfhonderd en zoveel dagen over onderhandeld, dus dit kan gerust nog eens een paar maanden duren.

De voorzitter

Dat zal niet hier gebeuren, maar aan de overkant.

Minister Hilde Crevits

Mevrouw Gennez, u gaat dan verhuizen, veranderen van niveau?

De voorzitter

Eerst naar het federale, om de Grondwet aan te passen, en daarna terug naar het Vlaams Parlement om aan de levensbeschouwing een invulling te geven.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.