U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

We kennen dit onbehaaglijke verhaal intussen over de politie-inval bij de artistieke Brusselse organisatie Globe Aroma waarbij zeven mensen zonder papieren zijn gearresteerd. Er was die avond een tentoonstelling die opende of in elk geval publiek toegankelijk was.

Globe Aroma is al ongeveer tien jaar een ontmoetingsplatform van diverse culturen waar heel veel mensen, onder wie nieuwkomers, vluchtelingen en Brusselaars, kunstprojecten ontwikkelen. We zouden ze onder de rubriek sociaal-artistiek werk kunnen klasseren, maar het is eigenlijk een nog bredere werking. Het is een platform dat maatschappelijk, zeker in culturele kringen, breed wordt gewaardeerd. We mogen dat hardop zeggen.

Tijdens de opening van de tentoonstelling Carte de Visite – zonder cynisme – een tentoonstelling op initiatief van de schepen voor Cultuur van de stad Brussel, viel de politie binnen om die vzw te controleren. Intussen is mijn vraag al een beetje gedateerd, want er is al veel meer informatie bovengekomen over die actie bij Globe Aroma.

Ik zal het zo uitdrukken: er wordt toch wel gedacht dat dat bezoek van de politiediensten onder een voorwendsel van een andere controle is gebeurd en met een andere agenda dan die die aan de deur werd verteld. Daarenboven zijn er ook juridische twijfels of wat daar gebeurd is, eigenlijk wel kon. Het was een soort huiszoeking. U kent de discussie, naar aanleiding van de discussie over het Maximiliaanpark, over huisbetreding, huiszoeking enzovoort. Het lijkt erop alsof men zonder huiszoeking en onder een voorwendsel is binnengevallen om een bepaalde symbolische daad te stellen, vanuit een zekere overheid.

Ik heb ook begrepen dat de federale politie hier een belangrijke rol en leiding in had, omdat het voor een deel ook in het Kanaalplan thuishoorde, maar ook in een andere actie rond de bestrijding van terrorisme, waarvan de naam mij even ontsnapt. Het blijkt dus toch een zeer bizarre situatie te zijn.

Ik wil daar een duidelijk standpunt over innemen, voordat ik mijn vragen stel. Mijn partij en ik hebben er geen probleem mee dat de overheid bij monde van inspectiediensten, politiediensten enzovoort de wettelijkheid van werkingen controleert. Het is maar normaal, vind ik, dat iedereen zich aan de wet houdt. Dat geldt ook voor een cultureel huis. Maar je moet het maar durven: op een opening van een tentoonstelling met voorwendsels binnenvallen. Dat zijn dingen die je niet doet, die je nooit doet. Dat doe je ook niet op andere feesten en gelegenheden – blijkbaar was een van de voorwendsels ook drugbestrijding – en allerlei van die verhalen die bij elkaar horen. Met een grote politiemacht binnenvallen op een opening van een tentoonstelling in een cultureel huis, met een divers publiek, waaronder een aantal vluchtelingen, ook mensen zonder papieren: de symboliek is overduidelijk. De actie en de doelen van de actie zijn overduidelijk en hebben te maken met intimidatie van vluchtelingen, maar ook van Vlamingen die hulp bieden aan mensen zonder papieren. Ik zal niet verdedigen dat mensen zonder papieren straffeloos dingen mogen doen in dit land, maar die manier van werken is totaal, maar dan ook totaal onaanvaardbaar.

We kennen juridisch nog niet alle feiten, maar dat is ook de reden waarom het bij zulke brede groepen in de samenleving ook zo wordt aangevoeld, als een soort provocatie. Die heeft daarenboven een grote betekenis, want wie is morgen nog veilig? Waar kunnen ze nog binnenvallen? Ik kan mij al indenken dat men in de KVS bij een première plotseling met twintig, dertig politieagenten de première stillegt om te controleren of de mensen in de zaal wel een Belgisch verblijfsstatuut hebben. Je voelt dat aan je kleine teen: dat doe je niet. Dat doe je gewoon niet, op die manier. Zo simpel is dat. Daarom stoort het en is het ook totaal, totaal onaanvaardbaar.

Ik ben niet verbaasd dat er dan ook mensen pleiten voor ‘safe havens’ en voor plekken waar mensen onbekommerd zichzelf kunnen zijn. Van het ene extreme komt het andere, bij wijze van spreken. Als men dit soort maatschappelijke discussies wil uitlokken, moet de politie – of wie er ook voor verantwoordelijk is, dat laat ik in het midden – het zo verder blijven organiseren. En als ik zeg dat culturele instellingen veilige plekken moeten zijn, dan geldt dat ook voor kinderkribbes, voor crèches. Kunt u het zich al inbeelden, mijnheer Meremans? (Opmerkingen van Marius Meremans)

U zit cynisch-sarcastisch te lachen terwijl ik mijn vraag stel, maar het zou voor veel andere momenten in de samenleving kunnen gelden, verenigingsactiviteiten waar men plots binnenvalt, etnisch-culturele federaties enzovoort. En waarom niet aan de schoolpoort morgen? Er hadden nu ook kinderen en jonge mensen bij kunnen zijn. Ik vind sarcasme in dit verhaal in ieder geval niet gepast.

De indruk leeft dus sterk dat het ook de bedoeling is om een deel van de culturele wereld effectief schrik aan te jagen. En mensen worden daar ook effectief bang van. Zo is dat. Het is immers net diezelfde culturele wereld, collega’s, die vaak een van de meest kritische stemmen is over de samenleving waarin we leven, over de modellen en systemen die we hanteren, over de wetten die we goedgekeurd hebben. Is het sociaal-cultureel werk daar niet dé emanatie van, van vragen stellen over de samenleving, van mensen versterken en sterker maken opdat ze mondig kunnen worden? Moet ik misschien even de doelstelling van het decreet voorlezen? Dergelijke acties staan haaks op de doelstellingen van ons cultureel werk.

Minister, u hebt in het verleden, naar aanleiding van andere zaken, op de tribune in de plenaire vergadering ook al die vrije ruimte, het kunnen uiten van zijn mening en het belang van empowerment mee onderstreept. En dus durf ik te stellen dat artistieke en culturele werkingen vrijplaatsen moeten zijn en blijven, en dat een samenleving ook nood heeft aan die bewust voorziene vrije ruimte voor mensen, waar je niet bedreigd wordt door politiediensten of door welke andere acties ook.

Minister, was u op de hoogte van deze politionele actie? Zo niet, hebt u ondertussen contact kunnen leggen met de autoriteiten? Ik schreef in de voorbereiding van mijn vraag ‘de Brusselse politie’, maar ik begrijp dat het ook over de federale politie en de arbeidsinspectie gaat. Het gaat dus over meer. Hebt u al uitleg kunnen vragen?

Welk standpunt neemt u zelf in over dit optreden van de politie – u hebt er ondertussen in de media wel al op gereageerd – en vooral over het feit dat die inval plaatsvond tijdens de opening van een tentoonstelling? Hebt u al andere acties ondernomen? Hebt u uw steun betuigd aan de medewerkers en de kunstenaars van Globe Aroma?

En kunt u ermee akkoord gaan dat artistieke en culturele werkingen vrijplaatsen moeten zijn? Is dat geen centrale taak van het cultuurbeleid?

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

We kennen het verhaal: op 9 februari, rond 16 uur, zijn meer dan twintig agenten van de federale politie binnengevallen bij Globe Aroma, het open kunsthuis aan de Moutstraat, waar vluchtelingen en asielzoekers samenkomen met kunstenaars. De actie paste officieel in “een multidisciplinaire controle onder de bevoegdheid van het arbeidsauditoraat, waaraan de sociale en fiscale inspectie deelneemt”, zei de woordvoerder van de politiezone Brussel-stad. De woordvoerder voegde daar nog aan toe: “De actie had niets te maken met de jacht op mensen zonder papieren. We controleren de aanwezigen natuurlijk wel bij zo’n actie en als we vaststellen dat sommigen geen papieren hebben, dan nemen we contact op met de Dienst Vreemdelingenzaken.”

Het was inderdaad net voor de opening van Carte de Visite - ARTopenKUNST, een tentoonstelling gemaakt op initiatief van de stad door kunstenaars die in Brussel verblijven. Er werden zeven mensen die geen papieren konden voorleggen, meegenomen naar het commissariaat in de Koningsstraat. Twee van hen zitten nog steeds vast. We konden de gebeurtenissen al snel volgen via Facebook. Bij momenten toonden de beelden een erg brutale en agressieve inval.

We hebben ondertussen ook samengezeten met onder andere Koen Verbert, de zakelijk directeur van Globe Aroma. Dat je bij een vzw-controle alle papieren opvraagt, moet uiteraard kunnen. Ook voor onze fractie is het duidelijk dat controle zeker moet kunnen. Maar dat je dan ook alle aanwezige bezoekers vraagt om hun handen in de lucht te steken en hun identiteitskaart te tonen, dat is wel heel intimiderend. We hebben ook gehoord dat een kunstenaar die op zijn laptop bezig was, niet snel genoeg reageerde. Vier politiemannen zijn op die ene man gesprongen.

Zakelijk directeur Koen Verbert meent dat de bijzondere inspectie van de vzw-wetgeving mogelijk wel past in het Kanaalplan van federaal minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon. Er waren twee mensen van de inspectie papieren aan het vragen, terwijl er beneden met twintig man werd binnengevallen. Het bleek dat het niet duidelijk was, zelfs niet voor de twee die de zakelijke controle deden.

Minister, al meer dan vijftien jaar zet Globe Aroma specifiek in op participatie. Het krijgt daarvoor ook werkingssubsidies op basis van het Vlaamse Kunstendecreet. In de eerste subsidieronde van 2018 ontvingen 22 organisaties in het kader van het Participatiedecreet een projectsubsidie voor een project ter bevordering van de actieve participatie van kwetsbare doelgroepen aan cultuur, jeugdwerk en sport. Projecten als kunstZ, Refu Interim en Cinemaximiliaan zetten net in op nieuwkomers en vluchtelingen.

En nog geen drie jaar geleden riep u de cultuursector op om zich mee te engageren in de asielcrisis via projecten met nieuwkomers omdat – ik citeer – “kunst en cultuur een balsem kunnen zijn voor de vluchtelingen.” Ik denk dus dat we ter zake uw standpunt wel kennen over de rol van cultuur.

Minister, hoe beoordeelt u de inval bij Globe Aroma en het tentoonspreiden van een toch wel buitensporig en intimiderend politieoptreden daarbij?

Wanneer blijkt dat de sociale of fiscale inspectie zomaar kan binnenvallen bij een culturele vzw die betoelaagd wordt door de Vlaamse overheid via het Kunsten- of Participatiedecreet onder het mom van een bijzondere controle van de vzw-wetgeving, dan kan dit ook gebeuren bij andere socioculturele projecten die werken met vluchtelingen, nieuwkomers of mensen van het Klein Kasteeltje. Hoe staat u hiertegenover? Wat plant u eventueel om dergelijke invallen al dan niet te vermijden of om die controles op een andere manier te laten verlopen?

Zullen de kunstenorganisaties volgens u binnenkort dan ook kunnen worden verplicht om bij hun deelnemers verblijfspapieren op te vragen en identiteitskaarten te controleren, vóór zij kunnen deelnemen aan hun activiteiten? Hoe staat u daartegenover?

Mijn volgende vraag is eigenlijk voor een groot stuk al beantwoord. Want onmiddellijk na de inval had ik u er op Twitter toe opgeroepen om te reageren. U hebt toen nog even gewacht. Maar ondertussen hadden onder andere Guy Gypens, An Van den Bergh, Els Silvrants-Barclay van Netwerk Aalst, Franky Devos, Tom Bonte, Frie Leysen, Els Rochette, Myriam Stoffen, Michael De Cock enzovoort, kortom zowat de hele kunstensector, heel snel en heel fel gereageerd. (Opmerkingen van Bart Caron )

Ja, wij ook. Maar uw antwoord, minister, bleef even uit. Maar goed, ik denk dat die vraag dan wegvalt.

Wat plant u  nog te ondernemen om de mensen van Globe Aroma en hun bezoekers verder te helpen?

Ik dank u alvast voor uw antwoord.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Voorzitter, er wacht mij een zware taak. Ik zal dat proberen te doen zonder enige zweem van ironie – die blijkbaar snel op mijn gezicht komt – of cynisme, sarcasme, en ik heb in de krant nog andere dingen gelezen, die gingen over pre-fascisme en dergelijke. De grote woorden worden dus niet geschuwd.

Ik voel mij, collega's, allesbehalve aangesproken. U doet dus maar. Ik probeer de zaken te zien zoals ze zijn en daarover vragen te stellen. Er worden ook meteen intentieprocessen gemaakt. Tja, dat is dan voor rekening van de mensen die de vraag stellen.

Minister, mijnheer Caron, mevrouw Segers, mijnheer Poschet, toen ik hoorde wat jullie zeiden en jullie vragen las, dacht ik eerst: ‘Die mensen waren daar zelf bij aanwezig.’ Dat dacht ik toen ik dat las, dat jullie wel degelijk aanwezig waren en daarover een live getuigenis konden brengen. Maar ik heb met de mensen van Globe Aroma gesproken. Noch de minister, noch de vraagstellers waren lijfelijk aanwezig.

Ik ben altijd voorzichtig. Ik wil zeker en vast niet zeggen dat wat de mensen van Globe Aroma zeggen, niet zou kloppen. Maar je moet altijd voorzichtig zijn. Ik stel mij dus soms wel de vraag waarom men onmiddellijk reageert, zonder eerst vragen te stellen of een onderzoek af te wachten. Dat is mijn eerste opmerking. Onmiddellijk werden er intentieprocessen gemaakt en kwamen er politieke stellingen. Maar de mensen van Globe Aroma die ik heb gesproken, hebben eigenlijk totaal geen zin om te worden betrokken in die politieke discussie. Maar goed, dat doen anderen dan wel in hun plaats.

Er waren achttien mensen aanwezig bij Globe Aroma. Achttien. Daarvan zijn zeven mensen meegenomen, zeven mensen die blijkbaar aanwezig waren zonder de nodige identiteitspapieren. Zij werden meegenomen.

De controle paste binnen het Kanaalplan van minister Jambon. Verschillende inspectiediensten werken daarbij samen voor controles op de vzw-wetgeving en het arbeids- en fiscaal recht.

Ik heb mijn voelhorens eens uitgestoken. Ik zeg het altijd met de nodige voorzichtigheid, want ik durf niet zomaar wat te zeggen. Ik wacht liever onderzoeken af alvorens ik intentieprocessen maak. Maar zoals ik het verneem, waren er ook leden van de lokale politie aanwezig. En zoals ik het vernomen heb – maar ik geef het wel mee met de nodige voorzichtigheid – zal het ook gebeurd zijn op vraag van de lokale politie, die zou hebben gevraagd om er eens langs te gaan of het eens te controleren.

Met andere woorden, als de mensen van Globe Aroma zeggen of vinden dat die actie buiten proportie was en dat het juridisch niet correct was, dan hebben ze gedaan wat ze moesten doen, namelijk klacht indienen.

En na een klacht volgt een onderzoek. We moeten afwachten wat dat onderzoek zal teweegbrengen of verklaren. En dan kun je daar volgens mij met meer deskundigheid over oordelen.

De actie leidde tot heel wat heisa binnen de cultuurwereld. Opeens kwamen allerlei opiniestukken boven – aangezien iedereen zijn mening heeft gegeven, zal ik ook de mijne geven – waarin er werd gesproken over vrijhavens, dat er geen controle mag gebeuren, ‘safe havens’. Ik heb daar toch wat persoonlijke bedenkingen bij. De mensen van Globe Aroma zeiden mij dat ze er niets op tegen hebben dat ze worden gecontroleerd. (Opmerkingen van Katia Segers)

Ja, maar in uw opiniestuk hebt u wel iets anders gezegd. U had het over een vrijhaven, waar de politie geen controle moet doen. Ik merk dat jullie nu wat gas terugnemen in vergelijking met vorige uitspraken. Ik stel dat alleen maar vast. Er is bij jullie nu blijkbaar wat meer voorzichtigheid. Maar ik verwacht ook niet dat de mensen van Globe Aroma aan de deur gaan staan en iedereen controleren. Dat is trouwens ook niet hun taak. Niemand vraagt dat.

Vlaanderen wil inzetten op de integratie van nieuwkomers en daartoe voorziet het ook in ondersteuning voor de vzw Globe Aroma. Maar tegenwoordig worden de termen allemaal wat door elkaar gebruikt. Een nieuwkomer kan iemand zijn die hier vanuit een ander land gewoon komt werken. Een nieuwkomer kan iemand zijn die in de procedure zit, hetzij als vluchteling, hetzij via een asielaanvraag.  Dat zijn wat mij betreft allemaal nieuwkomers. We moeten er goed op letten dat we de juiste termen gebruiken. Mensen zonder papieren, mensen die geen asiel willen aanvragen of uitgeprocedeerd zijn, dat zijn mensen die eigenlijk illegaal op ons grondgebied verblijven. We moeten dat onderscheid maken.

In uw reactie meldt u in overleg te willen treden met de Federale Regering over de transparantie, de proportionaliteit en de professionaliteit van de controles.

Minister, komt volgens u de goede werking van vzw’s die met nieuwkomers – opnieuw die term – aan de slag gaan, in het gedrang wanneer de politie hier ook de nodige controles uitvoert?

In hoeverre – en dat is een moeilijke – staat het cultuurhuizen vrij om zich in te zetten voor de bescherming van personen die zich illegaal in het land bevinden? Opgelet, daarmee bedoel ik eigenlijk dat er een onderscheid is tussen wanneer je zegt ‘wij voeren onze decretale opdracht uit, wij doen dat’ en wanneer je verder gaat en een aantal zaken faciliteert. Dat is iets helemaal anders. Dat is ook de vraag die ik u stel. Ik heb soms de indruk, wanneer ik bepaalde mensen hoor, ook mensen die bepaalde cultuurinstellingen leiden …  Iedereen heeft zijn mening en op de bühne doet iedereen wat hij wil. Dat is artistieke vrijheid. Maar het is iets anders wanneer je je instelling, die bijvoorbeeld gefinancierd wordt met belastinggeld, door de Vlaamse overheid, gaat gebruiken om bepaalde acties te faciliteren die het leven, het beleid of de acties van de politie zouden kunnen bemoeilijken. Ik stel mij de vraag of dat de taak is van onze cultuurinstellingen.

Ten slotte, welke aanpassingen aan de politiecontroles bij cultuurhuizen beoogt u via het overleg met de Federale Regering?

Nogmaals, wat de inval betreft, aan de ene kant ga ik niet mee om te zeggen ‘zus of zo’. Ik heb gesproken met de mensen van de vzw. Aan de andere kant geloof ik in de rechtsstaat. Als er een klacht werd ingediend, moeten we het onderzoek afwachten. Ik ben nieuwsgierig naar het overleg dat u hebt gehad met de federale collega’s.

De voorzitter

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Voorzitter, laat mij beginnen met het uiten van een zekere verwondering over het feit dat de voorgaande spreker klaagt over te snelle reacties en over het schrijven van opiniestukken en het snel reageren in de media. Want blijkbaar hebt u wel snel, mijnheer Meremans, nog vóór mij, een vraag ingediend, want ik kom na u in de volgorde. En volgens mij was u van de aanwezigen hier diegene die het meest geprobeerd heeft in de media te surfen op dit verhaal.

Voor CD&V is het duidelijk dat een correct en humaan asiel- en migratiebeleid belangrijk is.

We moeten streng maar rechtvaardig zijn. Een terugkeerbeleid is hiervan natuurlijk een essentieel onderdeel. Ook de sociale wetgeving moet absoluut worden gerespecteerd. Onze christendemocratische voorgangers hebben daarvoor te hard gestreden om dat nu zomaar te laten vallen.

Dat verschillende overheidsdiensten hierrond samenwerken, is logisch. Dat de wet moet worden toegepast, is een feit. Daarnaast werken we al jaren vanuit verschillende overheden aan een integratie- en deradicaliseringsbeleid waarbij ook cultuur een belangrijke rol speelt. Cultuur, we moeten het in deze commissie niet meer zeggen, verbindt mensen. Globe Aroma speelt daarin een waardevolle rol. Dat de recente grote inval van verschillende diensten in de Globe Aroma een negatieve werking heeft op dat punt, dat is ook een feit. We hebben twee feitelijkheden die op elkaar botsen. De vraag is hoe we deze met elkaar kunnen verzoenen.

Er zijn twee extreme stellingnames. De ene stelt dat alle culturele organisaties vrijhavens moeten zijn waar geen controles op identiteitskaart of verblijfspapieren mogen gebeuren. De andere stelt dat controles altijd en overal moeten kunnen plaatsvinden. Tussen die twee extreme standpunten – zeer fijne aanleidingen om zich op Twitter volledig te laten gaan – zitten een heel pak ruimte en mogelijkheden om tot een gulden middenweg te komen.

Ik denk, wij met CD&V zijn er van overtuigd dat dat is wat de meeste mensen willen: naleving van de wetten en een verbonden samenleving, een combinatie van de twee. We zijn de eersten om te pleiten voor respect voor de sociale wetgeving. Controleacties en onderzoek naar misdrijven moeten correct en proportioneel zijn. Het is aan de politie en het gerecht om over die proportionaliteit te oordelen. In dit geval werd een grootschalige controleactie uitgevoerd bij een organisatie die door drie verschillende overheden erkend, gesubsidieerd en dus gecontroleerd wordt.

Er vallen – zoals ik al zei – terecht vragen te stellen over de proportionaliteit en de keuze voor een gespierde controleactie bij Globe Aroma. Dat zijn vragen die leven in het brede culturele veld en ook door oKo op een heldere manier verwoord zijn. U uitte deze twijfel eveneens, minister, en beloofde contact op te nemen met de bevoegde federale collega’s om meer klaarheid in deze zaak te krijgen.

Mijn vragen sluiten uiteraard aan bij die van de collega’s. Wat is de uitkomst van dit door u gevraagde overleg met de federaal bevoegde collega’s? Belangrijk voor het veld: welk advies geeft u aan organisaties die onder andere in navolging van uw oproep om een aanbod uit te werken voor en met asielzoekers, ongerust zijn naar aanleiding van de inval bij Globe Aroma?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik zal beginnen vanaf het moment dat ik vernam dat er een inval gebeurd was, met een feitenrelaas vanuit mijn perspectief. Daarna zal ik op enkele punctuele vragen wat uitgebreider antwoorden. Ik zal ook proberen een aantal politieke conclusies te trekken.

Ik heb vrijdagavond, ongeveer drie uur na het politieoptreden, gehoord dat dat had plaatsgevonden. Op dat ogenblik was ik enigszins verontrust door wat een georganiseerde actie leek en waarom dat dan juist zo was. Sommigen vinden dat ik te laat heb gereageerd, anderen vinden dat ik te snel heb gereageerd. Naar mijn doen heb ik niet heel snel gereageerd, pas twee dagen later. Ik wou eerst weten hoe de vork aan de steel zat. Ik had het dan nog niet helemaal bij het rechte eind. Ik verklaar me nader.

Ik wou weten waarom een dergelijke politiemacht, want dat is het toch, binnen het kader van een sociale inspectie bij een vzw – of dat dan een cultuurhuis is of niet laat ik nu nog even in het midden – binnenvalt. Sociale inspecties moeten zeker kunnen, dat staat buiten kijf. Wanneer die gebeuren, dan is dat vaak zo, dat heb ik me laten vertellen, in het middenveld, dat er enkele mensen van de sociale inspectie de directie een hele of een halve dag aan de gang houden en allerlei documenten controleren. Dat is zeer intensief en dat kan verstrekkende gevolgen hebben, maar dat is het dan. Doorgaans worden zij niet geassisteerd door een massa politieagenten. Ik wou weten wat daarvan aan de grondslag lag.

Inmiddels heb ik vernomen dat er vier mogelijkheden zijn van initiatief om zo'n zaak in het kader van het Kanaalplan gecoördineerd te ondernemen. Het kan de sociale inspectie zelf zijn die vermoedens heeft dat een optreden nodig is. Dat scheen hier niet het geval. Nogmaals, ik wil hier wel aangeven dat die diensten zelf het initiatiefrecht hebben om op te treden zonder politieke dekking of aansturing of dergelijke. Zij kunnen dit doen, geen enkel probleem, maar dat was niet het geval.

We hebben even gedacht dat het het arbeidsauditoraat was. Dan zit men al in een andere fase, want dat is de aanvang van wat een gerechtelijk onderzoek kan worden genoemd, en dan heeft men waarschijnlijk andere vermoedens met een andere zwaarte. Dat bleek het ook niet te zijn.

Dan zat ik even op het verkeerde spoor, namelijk dat het de federale gerechtelijke politie was. Als dat gebeurt, is er sprake van terreurvermoedens en dan gaat het niet alleen om sociale inspectie. Ik kon dat niet helemaal met elkaar rijmen, maar dat was de informatie waarover ik maandag rond de middag beschikte toen ik gereageerd heb.

Effectief, mijnheer Meremans, het bleek een initiatief te zijn van de lokale politie. Die kan dus ook optreden op eigen initiatief. Daarvoor dient de politie ook, al moet zij een bepaalde dekking hebben van de politieke verantwoordelijken. Die politieke verantwoordelijken kunnen niet zomaar te pas en te onpas aan die politie zeggen wat ze wel of niet mogen doen. Dat is dus gebeurd.

Uit een contact met burgemeester Close van Brussel blijkt, en ik denk dat hij daar ook een aantal uitspraken over heeft gedaan maandag op de gemeenteraad, dat op het ogenblik dat de actie op het getouw is gezet, de politie – en ik probeer voorzichtig te zijn – haar werk moet kunnen doen, onvoldoende ingeschat heeft bij welke soort organisatie zij eigenlijk terechtkwam.

Men is in het kader van het Kanaalplan wel degelijk allerlei vzw's aan het uitkammen, dat is ook de bedoeling. Er is een jarenlange laksheid geweest om dat misschien niet of onvoldoende te doen, we moeten dat durven toe te geven. Voor de politie, je moet dat vanuit het perspectief van een politieagent proberen te begrijpen, ik kan niet in het hoofd van een politieagent kijken, dus ik doe het voorzichtig, is een vzw een vzw. Er zijn veel vzw's opgerold in schimmige organisaties en dergelijke, daarom niet altijd betrokken bij terreur, maar in elk geval vzw's waarbij men zich kan afvragen waarom ze vzw waren, wat ze deden, of ze al dan niet sociaal in orde waren, met het sociaal recht bedoel ik, enzovoort.

Die lijst wordt blijkbaar afgelopen, maar niet altijd met enige voorkennis. Ik denk dat het zinvol zou zijn, dat heeft ook burgemeester Close gezegd, dat wanneer men een onderzoek doet bij een vzw die door de overheid wordt gesubsidieerd, dat men zich daar minimaal vooraf over documenteert, zodat men het doel van de organisatie kent en dergelijke meer. Dat betekent niet dat men daar geen onderzoek of controles mag doen, maar dat men dat wel zou moeten doen.

Het is het één of het ander: ofwel is er een sociale inspectie en die doet een vzw-controle, ofwel wordt iedereen gecontroleerd en worden alle papieren gevraagd. Dat laatste mag, de politie heeft daarvoor de macht, de politie kan dat op dit moment zelfs hier bij ons doen. Maar men moet dan wel vanuit de rechtszekerheid en het burgerrecht kunnen aantonen en aankondigen wat men daar dan juist komt doen.

Vergelijk het met sociale inspectie in een restaurant. Excuus voor de vergelijking, maar ze snijdt volgens mij wel hout. Als de sociale inspectie in volle avonddienst in een vol restaurant – en dat gebeurt dus effectief – binnenvalt, en men gaat controle doen in de keuken en dergelijke, dan is het op zich vreemd dat men dan ook alle gasten begint te controleren, of men moet daar een grondige reden voor hebben. Men moet dat kunnen plaatsen in een politiebeleid. Dat is het moeilijke evenwicht waar we hier mee te maken hebben. Ik zeg niet dat het niet kan, maar men kan niet onder het mom van een sociale inspectie iedereen en passant gaan controleren, en ik heb het dan nog niet over woord en wederwoord dat daar gevallen is.

Het klopt, mijnheer Meremans, dat ik daar niet aanwezig was. Ik heb dat, denk ik, met de nodige afstand behandeld, maar er zijn een aantal – en dat gaat zo wanneer mensen zich bovenmatig bedreigd voelen om het zo te zeggen, misschien was de communicatie niet optimaal – kleine opstootjes ontstaan. Dat zou niet moeten. Ik zeg niet dat die hadden kunnen worden vermeden, dat is weer iets anders. Er is een bepaalde spanning gecreëerd die misschien vermeden had kunnen worden.

Dus dat is er gebeurd. Ben ik voor ‘safe havens’ en rechtsvrije ruimtes? Neen, ik moet u eerlijk zeggen dat dat niet zo is. Ben ik voor een systematische aanpak van wat er is gebeurd vrijdag in Globe Aroma? Evenmin, laat dat duidelijk zijn.

Vanuit burgerrechtenperspectief? Ik ga dat proberen nader te plaatsen. Andere vzw's hebben mij ook gecontacteerd. Ik heb uiteraard met de vzw contact gehad, zoals u allen op een of andere manier hebt gedaan. Ik denk dat die mensen het ook vrij sec en sereen hebben gebracht – dat is een prestatie in zulke moeilijke omstandigheden –, of zeker daarna toen ze een beetje bekomen waren van de schok, want dat is het toch. Er zijn ook andere vzw's op dezelfde manier gecontroleerd, soms in het bijzijn van minderjarigen, tijdens een activiteit die daar plaatsvond. Ik heb daarstraks gezegd dat er een aantal problemen zijn met betrekking tot transparantie. Dat kan beter. Met betrekking tot proportionaliteit zijn die er ook. U moet weten dat ook andere sectoren – en ik had het daarnet niet toevallig over de horeca – al een tijdje aandringen op transparantie en proportionaliteit en een zekere respectvolle controle. Natuurlijk moeten die diensten hun werk kunnen doen en als er misbruiken zijn, moeten die kunnen worden aangepakt, maar een bepaalde proportionaliteit moet men toch proberen in acht te nemen. Ik denk dat dat voor mij de twee kernwoorden waren.

Ik ga inderdaad volgende week in gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik betwist niet het bestaan van een Kanaalplan. Ik betwist ook niet de positieve effecten daarvan omdat de voorbije jaren een aantal dingen toch wel zijn uitgeklaard. Ik wil gewoon weten dat men, wanneer men verdere controles doet, binnen de grenzen van de wet blijft. Wat bedoel ik? Er zijn mij een aantal dingen ter ore gekomen waarbij men een sociale inspectie doet maar ook een identiteitscontrole van iedereen die daar is, ook van de bezoekers, en dat de politie dan ook nog vraagt om hun de lijst te bezorgen van alle vrijwilligers met hun gsm-nummers. Dat gaat niet. Men mag dat doen als onderzoeksrechter in het kader van een gerechtelijk onderzoek, en dan zal men daar gegronde redenen voor hebben en dan moet alle medewerking wordt verleend. Maar in het kader van een politieonderzoek is dat niet de gewoonte. Die grens moet gewoon opnieuw worden bewaakt. Ik wil zeker niet het normale politieoptreden afremmen, maar ik wil wel dat de burgerrechten gerespecteerd kunnen worden. Ik zal nagaan in hoeverre hiervoor een gezamenlijke grond kan worden gevonden. Ik denk trouwens dat het een het ander niet uitsluit.

Moeten we zover gaan om de analogie te maken met het Kinderrechtenverdrag op basis waarvan er destijds een protocol is afgesloten tussen Binnenlandse Zaken en Onderwijs zodat kinderen zonder papieren niet van school kunnen worden gehaald vanuit het recht op onderwijs? Er bestaat ook een universeel recht op culturele activiteiten. Ik ga dat ook bespreken met collega Jambon. Nogmaals, ik wil niet kunstmatig en krampachtig de kerk in het midden houden, maar ik wil dat zaken transparant en proportioneel kunnen gebeuren. Ik wil dat dus met hem wel bespreken. 

Ik zal ook even stilstaan bij de werking van Globe Aroma zelf omdat dit niet onbelangrijk is. De werking is gestoeld op een drietal pijlers. Globe Aroma is een Open Kunstenhuis waar dagelijks tientallen kunstenaars-nieuwkomers creëren, repeteren en elkaar ontmoeten. Het is een laagdrempelige artistieke vrijplaats waar vluchtelingen en asielzoekers – en ik kom straks terug op de terminologie omdat het belangrijk is –, Brusselaars, de wijkbewoners, de migratiesector en het kunstenveld samenkomen. Deze niet-alledaagse ontmoeting is de katalysator van dialoog, samenwerking, netwerkvorming, creatie en beleving. Dit resulteert zowel in langlopende participatieve trajecten met professionele kunstenaars als in spontane expressie. De ruimtes van het huis staan eveneens open voor artistieke projecten van externen, kunstinstellingen en scholen.

De welzijnsorganisaties in de kansarme en superdiverse Paepenvestwijk, waar Globe Aroma actief is, geven aan dat er grote nood is aan culturele activiteiten. In samenwerking met die organisaties, straathoekwerkers en bewoners van de wijk bouwt Globe Aroma sinds 2016 een extra muros cultuurwerking uit. Jaarlijks worden 90 culturele uitstappen in Brussel georganiseerd voor de nieuwkomers in het Klein Kasteeltje en bij bon vzw. Voor de eerste keer is er ook een raakpunt met het inburgeringstraject. Er zijn nieuwkomers die soms ook tijdelijk verblijven. Er wordt dus met een divers publiek gewerkt.

Wat heb ik met de oproep destijds willen aangeven toen de asielcrisis bepaalde zware effecten op het land en op Europa had? Ik heb willen aangeven dat nieuwkomers via cultuur en jeugdwerking – het project Wereldspelers – makkelijker, beter en sneller kunnen worden geïntegreerd in onze samenleving. Ik sta er nog altijd volmondig achter. Heb ik daarvoor opgeroepen om ‘en masse’ te werken met mensen zonder papieren? Neen. Kunnen er in de publiekswerking van deze organisaties zowel asielzoekers en vluchtelingen die op een of andere manier al een verblijfsbasis hebben, zelfs al is het maar tijdelijk, vermengd worden met mensen zonder papieren? Ja, dat kan. Wat ik niet goed vind en wat ik niet wenselijk vind, is dat er op een of andere manier een verplichting zou ontstaan dat de cultuurhuizen zelf die triage zouden moeten doen van wie welke identiteitskaart en verblijfspapieren heeft. Dat is vanuit menselijk oogpunt een onmogelijke opdracht.

Zo kom ik terug bij de inval van de politie. Natuurlijk kan zij binnenkomen, controleren en mensen oppakken, maar vanuit die proportionaliteit moeten we toch zien waar de politie haar voornaamste klemtonen wil leggen. Gelukkig was er drie dagen later het relaas van de succesvolle Belgisch-Britse actie tegen mensensmokkelaars. Ik denk dan dat daar beter de klemtoon van een politieactie, in het kader van het brede migratiebeleid, wordt gelegd dan bij de, wat ik bijna zou noemen, ‘restcontroles’ die men doet op plekken waar mensen met en zonder papieren samenkomen om een aantal mensen op te pakken. Ik denk dat dat niet meteen de prioriteit van de politie moet zijn, en daar wil ik het ook over hebben met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik hoop daar duidelijkheid over te krijgen.

U weet dat wij Globe Aroma met een substantieel bedrag ondersteunen – het kan natuurlijk meer, zoals in elke sector – van 160.000 euro in 2018. Het subsidiëren van Globe Aroma is volledig in lijn met het door Vlaanderen gevoerde integratie- en inburgeringsbeleid. Dit beleid heeft als doelstellingen om nieuwkomers en personen van buitenlandse herkomst aansluiting te laten vinden bij onze samenleving. Het beleidsdomein Cultuur en Jeugd wordt samen met Onderwijs naar voren geschoven als een prioritair beleidsdomein om mensen in een warme samenleving een plek te kunnen bieden. Door te participeren aan cultuur bouwen mensen een netwerk uit, leren ze onze samenleving kennen en kunnen ze zich engageren in een organisatie. Bovendien wordt algemeen aanvaard dat mensen door te participeren aan cultuur, competenties ontwikkelen die ze ook op andere levensdomeinen kunnen inzetten. De pijlers van Globe Aroma sluiten naadloos aan bij het integratie- en inburgeringsbeleid.

Elke organisatie die subsidies ontvangt heeft een verantwoordingsplicht zoals bedoeld in de algemene bepalingenwet van 16 mei 2003. Globe Aroma heeft zich nooit aan die verantwoordingsplicht onttrokken. Bij de visitaties ter plaatse werden geen onregelmatigheden vastgesteld wat de aanwending van de subsidies betreft. Alles verloopt daar volgens het boekje en verloopt inhoudelijk zeer goed. Daarnaast zijn er dus ook sociale controles mogelijk, maar – zoals ik al zei – liefst in het kader van de sociale controle an sich.

Ik denk dat ik hiermee alles heb gezegd. Ik sluit dus bepaalde dingen niet uit. Controles kunnen, maar proportionaliteit en transparantie zijn voor mij geen containerbegrippen. Ik hoop dat we daarin verder kunnen geraken in het gesprek met Binnenlandse Zaken. Ik hoop ook dat we het vertrouwen en de openheid en de laagdrempeligheid die voor zulke organisaties heel belangrijk zijn, niet buiten proporties schaden met zulke acties. Ik denk – en ik hoop – dus dat, in tegenstelling tot wat sommige vragenstellers hebben aangegeven, er geen doelbewuste controle is geweest of controle van ‘de’ culturele sector. Het leek er even op, en het kon erop lijken. Ik heb me daarom even ingehouden en gevraagd wat er aan de hand was.

Niettemin wil ik rond die proportionaliteit verder afspreken met de minister van Binnenlandse Zaken en zal ik nagaan in hoeverre men daarvoor ontvankelijk is. Ik ga ervan uit dat het wel moet kunnen. Ik hoop dat na de schok die er is geweest bij deze vzw, en ook wel bij enkele andere, het politieoptreden opnieuw volledig binnen de wettelijke grenzen kan gebeuren en dat de culturele organisaties opnieuw kunnen doen waarvoor wij hun uitdrukkelijk de nodige steun verlenen.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Dank u wel, minister. Het is een heel goed antwoord waar ik me helemaal in kan vinden, met de juiste nuances en de juiste evenwichten. Ik wil onderstrepen dat u dat burgerrechtenperspectief ook naar voren schuift. Ik vind dat buitengewoon belangrijk, alsook het universele recht op culturele activiteiten, zoals u aanhaalt. Het is een bredere maatschappelijke context dan een pure wettelijkheidscontext, er zijn een aantal bredere kaders. Uiteraard moeten er geen controles door organisaties zelf gebeuren. Wij gaan culturele organisaties niet vragen om zelf politieagent te worden.

Ik wil u bij wijze van slot een paar vragen meegeven als u gaat spreken met federaal minister Jambon van Binnenlandse Zaken. Er waren twee inspecteurs van de sociale inspectie en twintig politieagenten. Men moet gedacht hebben dat daar veel fraudeurs rondliepen en dat anders die twee inspecteurs wellicht gelyncht zouden worden door het publiek. Dat is buitenproportioneel optreden. Dat is toch een zeer merkwaardige zaak. Idem voor die lijsten van vrijwilligers en andere documenten die men heeft opgevraagd. Er is ook het element dat er aanwijzingen moeten zijn van sociale fraude om dit soort acties te ondernemen.

Maar goed, we hebben het verband met het Kanaalplan gehoord. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat de politie gewoon geblunderd heeft en gedacht heeft dat het een van die schimmige vzw’s was, zoals er nog wel zijn, en dat men met man en macht en onder het mom van sociale inspectie het kot eens wilde gaan opkuisen. Dat is niet voor de agenda van minister Jambon, dat is mijn persoonlijke uitlating. Mag een politiedienst in het kader van een dergelijke sociale inspectie, de papieren van alle aanwezigen in het gebouw controleren? Ik zou graag hebben dat de minister van Binnenlandse Zaken daar een uitspraak over doet. Had men een machtiging van een magistraat, als men meer deed dan alleen maar sociale inspectie? Is er voorafgaand overleg geweest tussen de politiediensten en de bevoegde overheden van die vzw? Men kan er toch niet blind voor zijn dat dit een door drie overheden gesubsidieerde organisatie is en niet een of andere schimmige vzw, om die term te gebruiken. Ik denk dat we ook moeten vragen aan minister Jambon hoe dergelijke buitenproportionele acties in de toekomst kunnen worden vermeden. De culturele sector heeft geen nood aan negatieve stigma's die door dat soort acties worden gecreëerd. Hoe kan dat worden vermeden? Ik zou graag hebben dat u dat meeneemt naar die gesprekstafel, minister.

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Ik ben bijzonder tevreden met uw antwoord. Ik vond dat het laat kwam, maar ik begrijp dat u zich grondig hebt geïnformeerd en alle vier de mogelijkheden die er waren, afgegaan bent. Het is nu duidelijk dat het de lokale politie is die is opgetreden en wellicht met weinig kennis van zaken over waar ze precies binnenviel.

Ik ben blij dat u het opneemt voor uw sector, die we inderdaad vanuit verschillende overheden subsidiëren specifiek met het doel om cultuur in te brengen in het integratieverhaal. Daar ben ik zeer tevreden over. Ik denk dat ook iedereen het erover eens is dat die sociale inspectie en controle moeten kunnen, maar dan moet het gebeuren met een duidelijk mandaat en een duidelijke reden. De manier waarop het nu verlopen is, waarbij twee inspecteurs boven bezig waren en heel oppervlakkig de eigenlijke inspectie hebben gedaan – u zegt dat die normaal vier tot vijf uur duurt – terwijl men beneden de identiteit begon te controleren van iedereen die aanwezig was, is heel schimmig.

Ik ben blij dat u bevestigt dat er duidelijk een probleem is van transparantie en van proportionaliteit. Dat bevestigt mijn gevoel dat de sociale inspectie bijna als een soort van alibi is gebruikt voor een bredere intimiderende inval. Ik wil oproepen aan federaal minister Jambon om heel duidelijk niet alleen de vraag te stellen die collega Caron al aangaf, maar ook eens duidelijk te vragen wat dat Kanaalplan nu precies inhoudt. Er wordt heel vaak over gesproken, maar wat houdt dat precies in en wat zijn de procedures en doelstellingen ervan? Dat is momenteel zeer ontransparant. De inval die bij Globe Aroma is gebeurd volgens dit stramien, namelijk sociale inspectie met inval van de politie, is niet de eerste. Het is ook al gebeurd bij de boksclub en het Atelier Groot Eiland. Het gebeurt dus niet alleen bij kleine schimmige vzw's die het al lang verdienden om gecontroleerd te worden, het gebeurt ook bij andere gesubsidieerde organisaties.

Ik vind ook de vraag heel belangrijk of dit zomaar kan. U maakt de vergelijking met een restaurant. Zelf heb ik de vergelijking gemaakt met de KVS. Stel dat men bij de KVS een sociale inspectie doet en er is daar toevallig een groep bezoekers aanwezig voor een evenement, kun je dan zomaar zonder mandaat vragen aan alle bezoekers om hun identiteitskaart te tonen, zonder dat daar een duidelijke reden voor wordt gegeven of mandaat voor is? Het is een heel belangrijke vraag en dat is waar het hier is fout gegaan.

Ten slotte vind ik het ook heel belangrijk dat u naar de sector, die zich nu heel geïntimideerd voelt, duidelijk aangeeft dat het niet de bedoeling is dat de sector voortaan zelf het initiatief moet nemen om de controles te doen van verblijfspapieren, identiteitskaarten enzovoort en dat u aangeeft dat het in de toekomst niet op deze manier mag gebeuren.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw uitgebreid antwoord. Wat ik aanhaalde, onder een zekere voorzichtigheid, is ook bevestigd. Het is gebeurd op vraag van de lokale politie. Dat is een Brussels verhaal, maar ik geef het gewoon maar mee. Ik heb burgemeester Close, hoofd van de lokale politie, zwaar horen uithalen naar die controle. Een dergelijke gespierde politie-interventie was niet nodig, maar ze is wel gebeurd op vraag van zijn eigen lokale politie. Dat vind ik bizar.

Tegen mij zegt Globe Aroma dat het een heel goed contact heeft met de lokale politie, wat ik ook geloof, want ze hebben daar een beroep op gedaan omdat ze problemen hadden met hangjongeren die zich voor de ingang ophielden. Dat is een beetje raar.

Van de meesten heb ik ook gehoord dat we dus blijkbaar niet voor vrijhavens zijn, tenzij ik het verkeerd begrepen heb. Daar ben ik ook blij mee. Dan zijn we het eens. Dat was mij vorige week niet 100 procent duidelijk.

Niemand heeft gezegd dat die vzw's, sociaal-culturele vzw's of theaters, mensen moeten gaan controleren. Dat hebben wij nooit, nooit beweerd. Dat zal wettelijk en juridisch trouwens niet kunnen. Ik wil wel waarschuwen, want op een gegeven moment is het plotseling ‘all hell loose’. Het was mijn partij, terwijl wij het gerechtelijk apparaat niet zijn. Het is gebeurd op bevel van een procureur-generaal als ik het goed voor heb. Ik denk niet dat een minister of wie dan ook daartoe opdracht kan geven.

Men heeft het over “een jacht op cultuurinstellingen”, en dat we de cultuurinstellingen willen intimideren, en dat we dit willen en dat we dat willen... Wat ik heb gehoord, is allemaal flauwekul natuurlijk. Dat is allemaal flauwekul. Ik betreur ten zeerste dat bepaalde partijen wat ze electoraal niet kunnen, via een andere weg proberen te doen.

De mensen van Globe Aroma willen zich zo ver mogelijk houden van politiek, maar ze hebben blijkbaar geen keuze, want ze worden door sommigen meegesleurd in de maalstroom om het politiek uit te buiten, terwijl de politiek er in se eigenlijk niks mee te maken heeft. Ik betreur dat. (Opmerkingen van Bart Caron)

Mevrouw Segers zegt dat het Kanaalplan niet deugt. Ik heb gehoord van minister Gatz dat het Kanaalplan zijn vruchten afwerpt. Dat is federale materie. Dat is dan voor rekening van mevrouw Segers. (Opmerkingen van Bart Caron)

Ze zegt dat het Kanaalplan niet deugt, dat het niet transparant is, terwijl anderen zeggen dat het vruchten afwerpt. (Opmerkingen van Bart Caron)

Collega’s, ik denk dat we kunnen besluiten dat eigenlijk niemand werkelijk culturele instellingen wil viseren, helemaal niet. Ik zeg gewoon dat ik het jammer vind dat bepaalde mensen die de rol van opiniemaker willen spelen, er dan toch in slagen om bepaalde conclusies te trekken die er helemaal niet zijn, en dat is geen goede zaak voor de mensen met wie onder andere Globe Aroma werkt. Het is geen goede zaak voor de cultuursector en het is helemaal geen goede zaak voor het beeld van de burger, die wel al die instellingen terecht ook subsidieert. Dat wou ik toch even meegeven.

Om te eindigen: Fascist Cops was een liedje van The Kids, gezongen door Ludo Mariman, maar hij is ook volwassen geworden.

De voorzitter

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Minister, dank u wel voor uw zeer uitgebalanceerd en evenwichtig antwoord. Ik denk dat dat perfect aansluit bij wat CD&V ook vindt. Uiteraard is dit een politiek dossier. Men zegt dat dat alleen maar te maken heeft met het gerecht. Dat is niet zo. Dit gaat over het afwegen, zoals ik al in mijn eerste uiteenzetting zei, van verschillende elementen. Er is het afdwingen van de regelgeving inzake vzw’s of het legaal verblijf in België. Daarnaast heb je dan de werking die wij vragen, vanuit de politiek, vanuit Cultuur, namelijk dat men werkt aan interculturalisering, aan integratie, aan deradicalisering. Daar komt nu nog een derde element bij, en dat vind ik persoonlijk als burger ook wel belangrijk: ik wil niet leven in een stad waar ik op elk moment kan worden geconfronteerd met een razzia als ik naar een culturele instelling of eender waar ga. Die drie elementen spelen hier allemaal. Bij de inval bij Globe Aroma is er te veel de nadruk gelegd op het eerste element, waardoor het politieke element van het tweede, deradicalisering, integratie, interculturalisering, wordt ondermijnd. Dan is het niet meer dan normaal dat u als minister van Cultuur gaat samenzitten met diegene die voor het eerste element bevoegd is, om ervoor te zorgen dat de beleidsdoelstellingen van het tweede element overeind kunnen blijven en niet worden tenietgedaan door activiteiten voor het afdwingen van de wetgeving, waar ik als burger – ik heb het in het begin gezegd – ook wel oor naar heb. We moeten dus tot een evenwicht komen, en ik denk dat er voldoende intelligente mensen zijn bij de politie, het gerecht en de sociale inspectie om ter zake de gulden middenweg, de weg vooruit te vinden.

Ik heb nog een vraag, die u misschien aan het lijstje van de heer Caron kunt koppelen. De sociale inspectie wordt vaak gebruikt als breekijzer om binnen te vallen bij vzw’s, eigenlijk als ijsbreker, waarna dan de politie binnen kan geraken. De vraag, die u misschien kunt stellen aan minister Jambon, is: waren de mensen van de sociale inspectie al aanwezig op het moment dat de politie binnenviel?

Minister, komt er nog communicatie voor het werkveld over wat de impact is van deze inval, of over wat u gaat doen, over wat u net hebt gezegd? Gaat u daarover nog communiceren ten behoeve van de sector in het algemeen of specifiek die verenigingen die bezig zijn met interculturalisering, deradicalisering en diversiteit binnen de culturele wereld?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Dank voor het evenwichtige debat. Dank ook voor de bijkomende suggesties of vragen die me zijn aangegeven om mee te nemen in het gesprek met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zou me toch durven te veroorloven om te hopen dat ‘there will be no next time’, om het met The Kids te zeggen, dat we er toch in slagen om het politieoptreden – dat inderdaad moet kunnen plaatsvinden, het tegendeel daarvan heb ik ook niemand horen beweren – te verzoenen met het kostbare weefsel dat cultuur toch is.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister, dank u wel voor de mooie woorden. Ik wil toch nog even zeggen dat voor mijn part het idee van de vrijplaats niet is begraven. Als wij vinden dat kinderen van mensen zonder papieren niet uit de schoolbanken kunnen worden geplukt tijdens het schooljaar, dan kan het van mij ook niet voor mensen die op tentoonstellingen of een culturele activiteit aanwezig is. Ik wil er nog eens over nadenken hoe we dat kunnen vormgeven in de samenleving, maar er is toch een soort respect dat daar moet spelen, en niet alleen ten aanzien van die mensen, maar ten aanzien van iedereen die daarmee werkt, die daar aanwezig is enzovoort.

Mijnheer Meremans, man, qua intentieprocessen bent u wel de kampioen van de dag.

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, dank u wel, ook om onze vragen mee te nemen in het gesprek met minister Jambon, want u bent in dezen onze ‘spokesperson’. Wij kunnen ons immers niet rechtstreeks richten tot minister Jambon.

Mijnheer Meremans, ik heb niet gezegd dat het Kanaalplan slecht is. Ik heb gezegd dat het momenteel een beetje een black box is. Het werpt zeker zijn vruchten af, maar waar wij op aandringen is transparantie, transparantie in wat kan en wat niet kan. Daar gaat het over. Wij willen dat iedereen die naar een cultuurhuis, naar een cultureel evenement gaat, zoals collega Poschet als Brusselaar zegt, zich veilig kan blijven voelen, dat mensen niet ‘out of the blue’ worden geconfronteerd met brutale controles. Dat is wat we willen.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Collega’s, eerst en vooral, ik denk dat het Kanaalplan en alle acties daarrond er net op waren gericht dat mensen zich veiliger zouden voelen in Brussel en de rest van het land.

Dat lijkt me de logica zelf, maar men is daar toch wel wat over de schreef gegaan met een aantal bedenkingen.

Nu, inderdaad, u hebt gelijk: de regels en de wetten gelden voor iedereen, zowel voor culturele instellingen maar ook voor de mensen die de controles uitvoeren. Ze hebben een klacht ingediend. Het onderzoek zal moeten uitwijzen hoe en wat en wie en waar. Desnoods, als het werkelijk zo blijkt, moeten daaruit lessen worden getrokken. Dat is heel duidelijk. Maar niemand stelt, ook mijn partij niet, de waarde van dergelijke organisaties ter discussie.

Blijkbaar vormen de mensen zonder papieren maar een heel kleine minderheid van de werking van Globe Aroma. Zij werken vooral met mensen uit de buurt, maar ook met mensen van het Klein Kasteeltje, die al in een procedure zitten. Die mensen hebben dus het recht om hier te verblijven. Het is ook zo dat sommige mensen die na verloop van tijd uitgeprocedeerd zijn, verdwijnen. Dat is nu eenmaal de consequentie waarmee je daarbij rekening houdt. We hebben ook die oproep ondersteund om te proberen de mensen die hier nieuw zijn te integreren, onder andere via cultuur. Ik ben de eerste om dat toe te juichen. Maar gaat het om een vrijhaven? Bij een transportbedrijf zou men ook kunnen binnenvallen. Daar kan ook iedereen worden gecontroleerd. Je kunt nog spreken over hoe en waar en op welke manier. Ook een bakker, een beenhouwer en een restaurant kan worden gecontroleerd. Stelt u zich voor dat die mensen zouden weigeren en zeggen dat zij een vrijhaven zijn en dat zij geen controle willen. Ik denk dat dan de verontwaardiging, onder andere van bepaalde middenveldorganisaties, terecht groot zou zijn. Maar ik denk dat ook Globe Aroma zich daartoe bereid verklaart. Zij willen wel worden gecontroleerd, daarover gaat het dus niet.

Minister, we zullen nu afwachten wat het gesprek met uw federale collega zal opleveren. Nogmaals, wij appreciëren zeker de werking van de culturele instellingen. Ook op lokaal niveau: in Dendermonde hebben we ook een asielcentrum gehad waar de bevolking en de organisaties zich ook dubbel voor hebben geplooid om die mensen een warme ontvangst te bieden. Ik denk dat we daar op dezelfde lijn staan.

De voorzitter

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

Ik heb mijn punt gemaakt.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.