U bent hier

Commissievergadering

woensdag 21 februari 2018, 10.00u

Voorzitter
van Elke Van den Brandt aan minister Sven Gatz
788 (2017-2018)

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord

Elke Van den Brandt (Groen)

De Brede School in Brussel is een gekend initiatief. Iedereen in deze zaal is overtuigd van het belang daarvan. Denk maar aan het feit dat we scholen niet enkel als een leeromgeving beschouwen, maar ook openstellen voor sport, spel, cultuur enzovoort. De school kan een draaischijf en een hefboom worden in een wijk, in een buurt voor veel meer dan onderwijs alleen.

De Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) en de Vlaamse overheid hebben daar in het verleden stappen in gezet. De VGC heeft daar ook altijd een ruime subsidie aan gegeven, dat moet zeker worden erkend. Een tijd geleden is er een hervorming aangekondigd. Oorspronkelijk was die gepland voor 1 september 2018, maar die is uiteindelijk uitgesteld tot 2019. De principes van die hervorming lijken tot dusver nog wel op tafel te liggen.

De essentie is dat de VGC, die de hervorming zou doorvoeren en dit momenteel financiert, niet van plan is om te stoppen met de Brede School. Met eenzelfde budget wil de VGC graag meer Brede Scholen kunnen faciliteren. Ze gaat ervan uit dat de partners, de gemeente of de school zelf, een grotere bijdrage kunnen leveren. Dat betekent dat er op dit moment een subsidie is van 50.000 euro voor de uitbouw van de Brede School en dat er op die manier een coördinator kan worden aangesteld. Zo zijn er 28 Brede Schoolcoördinatoren.

Nu is er een ander systeem waarbij je aan het Onderwijscentrum Brussel (OCB) ondersteuning kunt vragen. Dan kun je maximaal drie dagen per week iemand van het OCB ter ondersteuning op de school krijgen. Het idee is dat de school ook een leerkracht vrijstelt om een aantal uren per week aan het project te werken, en dat ook de gemeenten daartoe bijdragen.

Op het moment dat die plannen werden aangekondigd, is er zowel vanuit de Brede Schoolcoördinatoren als vanuit de gemeenten protest gekomen. De Brede Schoolcoördinatoren zeiden dat de hervorming te snel gaat, dat ze die niet aankunnen. Ook de gemeenten zeiden dat ze die budgetten helemaal niet hadden gepland. Het is allemaal minder vanzelfsprekend dan het lijkt om daar nu even snel, kort voor een begrotingsaanpassing, middelen voor te hebben.

Minister, de vraag is of het, door dit met een jaar uit te stellen, dan wel zal lukken. Ik heb ook een vraag aan minister Crevits gesteld, maar aangezien u namens de hele regering kunt antwoorden, is deze vraag bij u terechtgekomen. Hebben scholen de ruimte om een aantal uren per week een leerkracht vrij te maken? Scholen mogen dat uiteraard wel, maar het aantal opdrachten dat onze scholen hebben, is niet klein. Dus verwachten dat ze zomaar uren kunnen vrijmaken, lijkt minder evident dan het is. Het is dus van belang dat daar een overleg mee is en dat de onderwijssector daarin niet alleen wil, maar ook kan meestappen. Is het realistisch dat scholen daartoe gaan bijdragen?

Hetzelfde voor de gemeenten. Die vinden het eigenlijk wel evident dat ze bijdragen aan zo'n project. Een aantal gemeenten zijn daar zeker ook toe bereid, maar er moet een begroting voor zijn. Iedereen kent de Brusselse situatie: als er middelen voor een Nederlandstalig project zijn, zullen er ook vragen zijn voor middelen voor een Franstalig project. Voor een aantal gemeenten zal dat over een relatief groot bedrag op hun begroting gaan. Zijn die middelen er? Minister, is het wenselijk en realistisch om die hervorming door te voeren zonder dat er extra middelen zijn?

De VGC krijgt vanuit Vlaanderen relatief steeds minder middelen en wil wel steeds meer doen. Je zou ervan uit kunnen gaan dat Vlaanderen hierin initiatief moet en kan nemen om te zorgen dat dat goede project, de Brede School, dat zowel voor de ontwikkeling van kinderen, van buurten van Brussel, maar ook voor het versterken van het Nederlands in Brussel een belangrijke rol speelt, niet in het gedrang komt. Hoe kunnen de verschillende overheden hun verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat die goede projecten kunnen blijven bestaan, dat er meer brede scholen komen? Dat is een legitieme ambitie, maar ze mag niet ten koste gaan van de kwaliteit of van de manier van werken van de huidige projecten.

Minister, ik ga ervan uit dat u overleg hebt gehad met de VGC, en met uw collega's in de Vlaamse Regering zodat er een antwoord kan komen op de pertinente vraag wat de toekomst is van de Brede School in Brussel. Welke overheid kan daar welke rol in spelen?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Er is inderdaad overleg geweest, zowel op het niveau van de administraties van de Vlaamse overheid en de VGC als op politieke niveau, waarbij de VGC de door haar uitgewerkte hervorming – niet onbelangrijk – voorstelde. Zo stonden wij zeker positief tegenover het plan om meer scholen te kunnen bedienen. Het huidige model liet immers een uitbreiding van dit Brede Scholennetwerk niet toe. Ook het verduurzamen van dit netwerk was voor ons van belang.

Zijn extra middelen al dan niet mogelijk of wenselijk? Zoals u reeds aangaf, liet de Collegevoorzitter tijdens de plenaire zitting van de VGC van 22 december weten dat de geplande hervorming van de Brede Scholen over de verkiezingen van 2019 zullen worden getild. Dat heeft hij bevestigd na het College. Dat betekent dat het aan de ministers in de volgende legislatuur is om hierover een beslissing te nemen. Momenteel blijft alles bij het oude, ook wat de financiering betreft. Een stijging van de middelen voor de VGC is momenteel niet aan de orde.

U weet dat we ongeveer een een-op-eenfinanciering hebben. Als ik goed ben ingelicht, subsidieert de VGC het Brede Scholennetwerk in Brussel met 767.000 euro. Wij stellen daar 750.000 euro gekleurd geld naast. De bedoeling van de VGC – het is wel degelijk zij die de uitrol van het Brede Scholenbeleid op het terrein doet – om meer Brusselse Brede Scholen te creëren en te ondersteunen, kunnen we alleen maar toejuichen. Hoe zich dat budgettair vertaalt, maakt voorwerp uit van de discussie omtrent de hervorming van de Brede School. Behoudens parlementaire debatten zoals we die hier nu aan het voeren zijn – op zichzelf is dat zeker niet slecht –, zal dat luidens de Collegevoorzitter tijdens deze legislatuur niet meer worden beslist.

Ik heb niet de gewoonte om uit de biecht te klappen. Ik zit, zoals u weet, in het College als waarnemer, omdat het nuttig is om met elkaar rechtstreekse contacten te hebben. Daarnaast heb ik mijn toezichthoudende rol, waardoor ik niet tussenbeide kom in inhoudelijke debatten die het College voert. Men moet daarin proberen om een klein beetje ordentelijk te zijn. Ik kan alleen zeggen dat wij de middelen voor het Brede Scholenbeleid, gekleurd, met plezier aan de VGC geven. De juiste mechaniek van hoe zij een en ander willen uitrollen, is haar autonome verantwoordelijkheid. Als er bepaalde zaken nog niet gerealiseerd zijn, is dat niet te wijten aan de verstandhouding die daarover tussen de Vlaamse Gemeenschap en de VGC is, maar dan ligt dat, en dat kan, eerder aan een verschil in visie binnen het College zelf.

Acht ik het realistisch dat gemeenten en de scholen hiertoe extra gaan bijdragen? Scholen? Neen, het is niet realistisch om van scholen zelf extra inspanningen uit het niets te gaan verwachten. Veel scholen, en in toenemende mate ook gemeenten in Brussel, zijn wel overtuigd van de meerwaarde van Brede Scholen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom de hervorming op stapel stond, maar het lijkt me aan de gemeentebesturen zelf om minstens te overwegen of zij het opportuun achten om bijkomend te investeren in de Brede Scholen. Over de financiële engagementen en de hervorming heb ik u de stand van zaken gegeven. Momenteel is de enveloppe wat ze is. Die is vanuit uw perspectief onvoldoende – dat kan ik begrijpen – maar vanuit mijn perspectief is dat nog altijd substantieel. Een vraag voor de verhoging van de middelen – maar dat zal dan toch eerder niet op korte termijn zijn – kan wel besproken worden. Dat heeft ook te maken met de vraag die de heer Vanlouwe na deze vraag zal stellen, over de bredere verhoudingen. Tegelijkertijd moeten we ook kijken hoe gemeenten op een realistische wijze – ik ken de financiële toestand van de meeste gemeenten – mee kunnen participeren.

Elke Van den Brandt (Groen)

Een stuk van de antwoorden hebben we al kunnen vernemen binnen de VGC, namelijk dat het over de verkiezingen wordt getild. Als men een hervorming wil doen, zijn er een aantal stappen te zetten. Het is een goede zaak dat dit College zegt dat het dat nu niet zal doen, maar als men iets over de verkiezingen tilt, is het de vraag of men de beslissingen dan wil nemen in de regeringsonderhandelingen van dat College. Dan moeten die gesprekken wel op voorhand worden aangezegd. Dan moeten die debatten nu met de gemeenten en met de scholen worden aangegaan. In die zin maak ik me wel wat zorgen, want blijkbaar zit het wel in de hoofden van een aantal Collegeleden. U zegt zelf dat daarover onenigheid binnen het College is, niet tussen Vlaanderen en de VGC. Maar dat betekent wel dat het idee leeft en dat het dus terug kan komen. Dan kunnen we beter een goede voorbereiding doen, zodat het duidelijk wordt of het kan of niet. Dan doen we die beter nu, zodat zij die naar de onderhandelingstafel gaan – het mag een verrassing wezen wie het zal zijn – de elementen in handen hebben. Ik hoop wel dat er overleg komt, dat of Vlaanderen of de VGC dat overleg opstart en gaat kijken wat mogelijk is.

Ik waardeer dat u eerlijk zegt dat er bij die scholen wellicht geen ruimte is voor die inspanningen. Dat is ook mijn aanvoelen. De scholen zitten echt wel op hun tandvlees. Dat betekent wel dat een deel van hoe het nu op tafel ligt, niet kan. U zegt dat het een legitiem doel is om meer Brede Scholen te hebben. We zeggen dat met ons allen. Het is jammer dat het niet overal is. Dan moeten we kijken hoe het kan. Als het niet op deze manier kan worden hervormd, wat mijn mening is – het plan kan niet nu gewoon worden uitgevoerd – hoe kan het  dan wel? Hoe kunnen we wel voor meer Brede Scholen zorgen? Moet dat met meer middelen of zijn er andere mogelijkheden? Als je met hetzelfde geld meer kan doen, is iedereen daar voorstander van. Als gemeenten kunnen gaan kijken om inspanningen te doen, zijn dat interessante pistes. Ik hoop dus dat het plan zoals het nu op tafel lag, niet wordt uitgevoerd, maar dat het concept of het nadenken over meer Brede Scholen in Brussel ook niet volledig van tafel wordt geveegd en dat er daar wel stappen worden gezet. Dat kan zowel vanuit de VGC als vanuit de Vlaamse Regering.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

In de Brede Scholen zijn zeker heel wat positieve elementen terug te vinden. De voorwaarde moet wel blijven dat het de bedoeling is dat kinderen die hier in de school in contact komen met het Nederlands, ook buiten de schoolomgeving, via allerhande activiteiten, misschien wel in de schoolstructuur, maar buiten de schoolomgeving, buiten het leren, ook in contact blijven komen met het Nederlands.

Niets is perfect en alles kan beter, dus ook het concept van de Brede School. Het is goed dat het geëvalueerd wordt en dat er uiteindelijk hervormingen, verbeteringen, zouden komen, om uiteindelijk te komen tot meer Brede Scholen. We moeten wel steeds vooropstellen dat het de bedoeling moet zijn om die kinderen, veelal anderstaligen, toch in contact te brengen met andere Nederlandstalige initiatieven die in Brussel op heel veel plaatsen, in heel veel wijken en gemeenten worden genomen.

Scholen, maar ook gemeenten en de VGC, moeten een inspanning leveren. We hebben ernaar verwezen dat ook de gemeenten een bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Het is soms een delicaat punt om die gemeenten te overtuigen van het concept, of hen mee verder te laten werken in het concept van de Brede School. De inbreng mag het project uiteindelijk niet maken ok kraken. Ik zou niet graag hebben dat bepaalden gemeenten zeggen dat het misschien wel een mooi initiatief is, maar ze daar om diverse redenen niet mee instappen. We kennen de moeilijkheden in Brussel. Er zijn soms wat tegenkantingen, soms om ideologische, soms om communautaire redenen. De bedoeling moet zijn dat we effectief tot meer Brede Scholen komen vanuit Brussel.

Er is inderdaad een goed overleg nodig vanuit u, als verantwoordelijke minister voor Brussel, en als waarnemend lid in Brussel. U zegt dat u een bepaalde terughoudendheid hebt, maar u hebt toch ook wel de mogelijkheid om een bepaalde invloed uit te oefenen, naast uw toezichthoudende rol.

U sprak over de financiering van de VGC, ongeveer 770.000 euro, en daartegenover de financiering van de Vlaamse Gemeenschap, 750.000 euro. Kunt u wat toelichting geven over wat er precies te verwachten valt van de verschillende gemeenten?

Nog een korte vraag: kunt u iets meer uw invloed laten gelden? Het is een onderwijsbevoegdheid in Brussel. Op welke manier kunnen we dat toch iets meer sturen vanuit Vlaanderen?

Minister Sven Gatz

Het zijn interessante tussenkomsten, omdat ze de volledige discussie over zowel inhoudelijke elementen, over wat de Brede School voor Brussel en voor de kinderen in het Nederlandstalig onderwijs kan verbeteren, en over hoe de verhoudingen tussen de VGC en de Vlaamse Gemeenschap zitten, omvat.

Het goede nieuws is dat de hervorming wel degelijk klaar was. Anders wordt ze ook niet geagendeerd op een College. Men mag ervan uitgaan dat op VGC-niveau, waar ook de voorbereidingen tussen de kabinetten gebeuren, zaken in belangrijke mate waren uitgeklaard alvorens ze werden geagendeerd. Met andere woorden, het is niet zo dat die hervorming nu plots in de nevelen zal verdwijnen. Er is een blauwdruk van een hervorming. Mevrouw Van den Brandt, het was inderdaad de bedoeling om met dezelfde middelen meer scholen en gemeenten te bereiken, waardoor er inderdaad een kleinere steun is per school. Die afweging moet men maken.

Is dat een goede afweging of niet? Er waren zeker argumenten om het op die manier te doen. De middelen vanuit de VGC, dus inclusief de steun vanuit de Vlaamse Gemeenschap die naar de gemeenten gingen, waren nog altijd substantieel, maar er was een discussie binnen het College over de juiste verdeelsleutel. Ik ga ervan uit dat de hervorming zoals ze nu is, niet slapend zal zijn tot aan de verkiezingen. Er zijn ondertussen ook al voldoende contacten gelegd op schoolniveau, op schoolnetwerkniveau en op gemeentelijk niveau om die hervorming voor te bereiden. Nu kunnen er twee zaken gebeuren: ofwel staan we na de gewestraadverkiezingen opnieuw voor dezelfde vraag – inhoudelijk zullen we zeker voor dezelfde vraag staan en zullen we van daaruit moeten vertrekken – ofwel vinden we via het Brusseldecreet een bijkomende financiële ruimte door de indexering van de VGC-dotatie als geheel, maar ik ga niet vooruitlopen op het antwoord dat ik zo meteen zal geven op de vraag van de heer Vanlouwe. Dan ligt daar natuurlijk al een deel van het antwoord in verscholen, want dan zijn er middelen die daar zouden kunnen voor worden aangewend. Natuurlijk, alles is aan alles verbonden en daar kan ik op dit ogenblik niet op vooruitlopen. Dat het debat verder zal worden gevoerd, zowel met de VGC als binnen de VGC als door de VGC met de gemeenten, want dat is de juiste volgorde, daar ben ik zeker van. U moet het als volgt zien: het is een beetje hetzelfde als met het inburgeringsbeleid of met andere zaken die we als Nederlandstaligen, als Vlamingen in Brussel doen. Niet dat al onze elementen van beleid als goede praktijk zomaar worden overgenomen, maar eerst kijkt men een beetje argwanend of niet begrijpend, onder de noemer van 'c’est quoi, une Brede School?' en daarna begint men te begrijpen wat het is, welk netwerk er rond de school wordt geweven, met alle partners, ook rond de stimulering van de Nederlandstaligheid en zegt men dat het wel degelijk zoden aan de dijk brengt. Ook de gemeenten, zelfs al zullen ze dan hun  eigen begroting moeten opmaken – maar iedereen heeft zo zijn eigen kruis te dragen, dat weet u – zien wel dat het nuttig is om daarin te investeren.

We  verliezen dus nu wat tijd, maar de hervorming zit niet in de koelkast. Wat ik wel bereid ben om te doen, is bruggen bouwen tussen beleidsniveaus. Wat ik niet ga doen, is bemiddelen, op welk punt dan ook, binnen het College. Dat is niet mijn taak. Er zijn grenzen aan de energie die een bewindvoerder kan steken in zijn prioriteiten. In mijn institutionele rol om de verhoudingen tussen Vlaanderen en de VGC zo vlot mogelijk en beter te laten verlopen, wil ik zeker investeren. Ik ga daar verder veel energie in steken, maar niet elke verschillende zienswijze binnen een College – ik zeg nogmaals, die kunnen er zijn – moet door mij worden opgelost. Dat doen andere collega’s ook niet ten aanzien van Vlaamse gemeenten. Er is wel een bepaalde grens aan de maakbaarheid van de samenleving, aan de maakbaarheid van Brussel en VGC vanuit Vlaams oogpunt.

Maar goed, de discussie is wel bezig en ik geloof wel dat we, misschien met een beetje vertraging, de volgende stap naar de volledige kwalitatieve uitrol van de Brede School in zoveel mogelijk scholen in Brussel en gemeenten in Brussel kunnen realiseren.

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Ik zie het ook niet als uw rol om te gaan bemiddelen tussen Collegeleden. Er is een democratische samenstelling van het College. Mijn partij zit in de oppositie, maar dat betekent niet dat ik respecteer dat het aan het College is om een akkoord te maken, om een politiek compromis te vinden. Als daar iets uitkomt, zal ik er kritiek op geven als het niet goed is, of blij zijn als het wel goed is, maar het is niet de rol van Vlaanderen om het te gaan aansturen, coördineren of te gaan chaperonneren. Brussel heeft geen nood aan dergelijke schoolmoederrollen. Mijn vraag was dus niet om daar een andere rol in te spelen. Maar Vlaanderen investeert er wel in. Onderwijs is ook een Vlaamse bevoegdheid. Vanuit de bevoegdheid Brussel kan je ook wel kijken naar die Brede Schoolwerking. Die Brede Schoolwerking wordt vanuit de VGC gecoördineerd. Dat is goed, maar Vlaanderen moet daar niet volledig afstandelijk of apathisch in zijn. Ik zeg niet dat u dat bent.

In die zin vind ik het wel relevant dat het Vlaams Parlement daarover discussieert.

U zegt dat het loopt zoals met inburgering, het is een beetje pionierswerk, een beetje experimenteren, en als dat goed werkt, kan het worden overgenomen. Dat is vaak zo, en dat kan de kracht zijn van het Vlaams beleid in Brussel. Als we met de gemeenten gaan praten, moeten we kunnen luisteren. Het model is misschien ‘bijstuurbaar’. Misschien zijn er andere vormen van Brede School mogelijk. De gemeenten kunnen er misschien voor zorgen dat we over de gemeenschapsgrenzen heen kunnen werken en we uit die communautaire … (Opmerkingen van Karl Vanlouwe)

Ik hoor protest van de N-VA. Maar Groen vindt dat wel een goede zaak: de Brede School moet niet per gemeenschap werken, dat mag overkoepelend zijn. De dialoog met de gemeenten moet niet gaan over het concept als te nemen of te laten, u moet die financieren. Een hervorming van de Brede School kan relevant zijn. Als we met hetzelfde geld meer kunnen doen, kan daar niemand tegen zijn. Dat moet wel gebeuren in dialoog en met voldoende tijd. Dat wordt het liefst een open dialoog zodat, als de volgende meerderheid een andere meerderheid is, deze dialogen en alle elementen beschikbaar zijn, zodat een verstandige beslissing kan worden genomen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.