U bent hier

Commissievergadering

donderdag 8 februari 2018, 10.00u

Voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Voorzitter, op 25 januari publiceerde de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) een advies over de bijsturingen van het M-Decreet. Een van de eerste bedenkingen uit dit advies betreft de verslaggeving vanuit de centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s). De Vlor signaleert dat er onduidelijkheid kan bestaan over de vraag of een CLB een bepaald verslag heeft opgesteld, heeft bijgestuurd via een addendum of heeft opgeheven. Daarenboven kan er discussie ontstaan over welke versie van het verslag de meest recente is. Onder meer om van die reden pleit de Vlor voor een centraal platform voor CLB-verslaggeving.

Minister, daarom wil ik u de volgende vragen stellen. Het Vlor-advies wijst erop dat zo’n centraal platform moet worden afgestemd met de LARS-databank (Leerlingen Activiteiten en Registratie Systeem) en dat ook het beheer en gedifferentieerde toegangsrechten moeten worden uitgewerkt. Indien zo’n centraal platform mogelijk wordt gemaakt, moet er ook juridische bescherming zijn voor leerlingen, ouders en personeelsleden betrokken bij een ondersteuningsnetwerk. Wat is volgens u de meerwaarde van – nogmaals – een aparte databank, en welke andere opties zijn er eventueel om een antwoord te bieden aan deze terechte bezorgdheden uit dit advies?

In het advies staat eveneens dat “er heel wat vragen leven over de ondersteuning van leerlingen met gedrags- en emotionele stoornissen. Zo is er een spanning tussen snelle interventie in geval van een crisis bij de leerling (al dan niet in zijn interactie met de school) en de diagnostiek die moet worden doorlopen. De voorwaarden inzake verslaggeving bemoeilijken soms een snelle interventie door het ondersteuningsteam. Deze oplossing ten gronde kan niet worden geregeld in de context van dit decreet.” Minister, welke mogelijkheden ziet u hiervoor?

Het CLB draagt de eindverantwoordelijkheid voor het opmaken van het gemotiveerd verslag. Het is wenselijk tot noodzakelijk dat de leerling zelf in dit besluitvormingsproces wordt betrokken. De betrokkenheid van de klassenraad van de school voor gewoon onderwijs, waar de leerling zich naderhand inschrijft, wordt echter onderbelicht. Hoe kan dit worden bevorderd?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer De Ro, op ons wijzigingsdecreet M is er een zeer interessant advies gekomen van de Vlaamse Onderwijsraad.

Ik ben een grote fan van een centraal beheerde databank met toegangs-, lees-, schrijf- en printrechten. We moeten er alleen voor zorgen dat er voldoende versleuteling is en dat mensen die er niet in moeten, er niet in kunnen. Er moet worden gewerkt met unieke codes. Dat zou, mevrouw Krekels – u zit al helemaal klaar –, in het kader van Tarra een enorme planlastvermindering betekenen. We zijn aan het bekijken op welke manier we dit zouden kunnen realiseren. U weet dat onze administratie grote voorloper is op het vlak van informatiedeling tussen scholen. We kijken of we daar een module kunnen aanbouwen op relatief korte termijn. We moeten natuurlijk rekening houden met het respect voor de privacy en met het zorgvuldig omgaan met informatie en toegangsrechten.

Vandaag stelt de regelgeving dat ouders eigenaar zijn van het gemotiveerd verslag of verslag. Bij inschrijving moeten de ouders het verslag aan de school bezorgen die het dan bij het leerlingendossier voegt. Wanneer de leerling van school verandert, wordt het originele verslag terug aan de ouders bezorgd. Wanneer leerlingen van school veranderen, is de vorige school verplicht om een kopie van het verslag te bezorgen aan de nieuwe school. Ook het CLB van de vorige school is verplicht een kopie van het verslag door te geven aan het CLB van de nieuwe school. Er zijn een aantal bewegingen die dus perfect geautomatiseerd kunnen worden.

In de praktijk leidt dit ertoe dat er een aantal exemplaren in omloop zijn. Vlotte toegang op een centraal punt kan veel planlast voorkomen. Dus ja, daar wordt aan gewerkt.

Dan was er de vraag over gedrags- en emotionele stoornissen. Ik heb daarover hier een tijdje geleden naar aanleiding van het rapport Ondersteuningsmodel mijn grote zorg uitgedrukt. Als je dat leest, zie je dat er heel veel vragen zijn in verband met gedrags- en emotionele stoornissen. Hoe is de praktijk vandaag? Leerlingen doorlopen een kwaliteitsvol handelingsgericht diagnostisch (HGD) traject. Wat is dat? Dat betekent dat voor er een gemotiveerd verslag opgemaakt wordt, er eerst moet worden gekeken wat er met de leerling aan de hand is en hoe daar maximaal op kan worden ingespeeld door de school. Dat traject wordt samen met het CLB doorlopen. Als het CLB het verslag maakt, dan zijn ze mee met de voorafgaande historiek.

In het kader van de opstart van het ondersteuningsmodel werd wel in een uitzonderingsmaatregel voorzien waarbij er al ondersteuning kon worden opgestart, ook al was er nog geen gemotiveerd verslag of verslag en nog geen diagnose van een gedrags- of emotionele stoornis. Dat heeft voor- en nadelen. We zien ook dat dit tot wat zorgen leidt.

In het wijzigingsdecreet verlaten we voor het gemotiveerd verslag de medische diagnose, niet alleen voor type 3 maar ook voor de andere types. We stappen echter niet af van de voorwaarde dat er een gemotiveerd verslag of verslag moet worden opgemaakt. We willen echt dat de onderwijsbehoeften van de leerlingen goed worden bekeken en ook de ondersteuningsnoden van leraren die daaraan mogelijk zijn gekoppeld.

Uit voorlopige gegevens van onze centra voor leerlingenbegeleiding weten we dat in het kader van het ondersteuningsmodel voor ongeveer 1000 leerlingen een gemotiveerd verslag en voor 600 leerlingen een verslag werd afgeleverd. Voor 2600 leerlingen werd alleen een HGD-traject doorlopen zonder dat er een verslag werd opgemaakt. Het niet meer vereisen van een psychiatrische diagnose bij een gemotiveerd verslag zal de toegang tot ondersteuning vergemakkelijken. We stappen echter niet af van de voorwaarde van de opmaak van een gemotiveerd verslag of verslag.

Ook ik word op scholen vaak aangesproken over leerlingen met moeilijk gedrag, en dat baart mij grote zorgen. We zien dat scholen in enorme transitie zijn als het gaat over het omgaan met kinderen met beperkingen. Dat evolueert goed, maar die gedragsproblemen blijven bijzonder moeilijk. De Vlor geeft zelf aan dat dit geen vraagstuk is waarbij we over een nacht ijs mogen gaan. De Vlor geeft ook geen oplossingen, maar vraagt er aandacht voor.

Eerst wil ik het aanbod type 3 beter spreiden over Vlaanderen. We zien dat er witte vlekken zijn. Als je een witte vlek hebt, heb je ook problemen als het gaat over het ondersteunen van kinderen in een gewone school, want daar is dan ook geen expertise. Er zijn een aantal dossiers ingediend die naar de regering komen. Het is de bedoeling om het aanbod wat groter te maken. Ik wil ook betere criteria uitwerken met de CLB’s zodat men goed weet waaraan men zich kan houden.

Bij de opmaak van een gemotiveerd verslag is de klassenraad van de gewone school altijd een betrokken actor. In de regelgeving staat dat voor een leerling met specifieke onderwijsbehoeften de klassenraad redelijke aanpassingen moet doen en hiervoor goed moet samenwerken met het CLB en de ouders.

De ouders en zeker de leerlingen zelf moeten betrokken kunnen worden. Het is moeilijk om te zeggen in welke school het beter of minder goed is, omdat we willen dat alle scholen in Vlaanderen daar werk van maken. Als een leerling uiteindelijk een andere studiekeuze maakt, of van school verandert, moet je dan weer die klassenraad wel of niet samenroepen? Dat zou het traject nog meer belasten en misschien ook verlengen.

Het inschrijvingsrecht is duidelijk: leerlingen met een gemotiveerd verslag hebben een onverkort recht om zich in te schrijven, uiteraard rekening houdend met de toelatings- en overgangsvoorwaarden. De school en het CLB moeten altijd samen kijken of het überhaupt kan voor de school.

Minister, bedankt voor uw antwoord en ook bedankt voor het enthousiasme waarmee u met de databank wilt gaan werken. Wanneer mogen we daar een doorbraak verwachten? Zal dat tegen volgend schooljaar klaar zijn? Dat zou op het terrein wel wat werk kunnen besparen, maar ook: voor nogal wat kinderen en leerkrachten zou het gewoon vooruitgang betekenen.

Het is zeer goed dat de Vlaamse Regering en de administratie het type 3 beter willen spreiden. Die vraag hebben we hier al een paar keer gesteld, ook in aanloop naar het ondersteuningsmodel en de evaluatie van het M-decreet. Alleen, natuurlijk, de toegang tot het type 3 is in grootstedelijke context niet eenvoudig. Ik vernam ongeveer een jaar geleden van een algemeen directeur die nu op rust is, dat er, afgaande op het type 3, in heel het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest geen kinderen met gedragsstoornissen zijn. Dat is opgelost.

Natuurlijk zijn er in een stad als Antwerpen en Brussel ook kinderen met gedragsstoornissen. Alleen ligt voor nogal wat ouders het traject tot een attestering of een verslag dat toegang geeft tot type 3, niet zo eenvoudig. We zullen daar een inspanning moeten doen, met de partners, inzake sensibilisering, want uiteindelijk zijn de scholen niet geholpen, en zijn de kinderen niet geholpen. Alleen door het aanbod uit te breiden – wat natuurlijk een vereiste is, anders moeten de kinderen heel lang op een bus zitten – gaan we er niet komen. Op dat vlak moeten we samen met de onderwijspartners, de CLB's, oudersorganisaties en zelfhulpgroepen bekijken hoe we een vlottere toegang kunnen krijgen en hoe we de psychologische drempels bij ouders kunnen wegnemen.

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Ik vond uw vraag heel interessant, mijnheer De Ro. Ik ben blij dat ze gesteld wordt. Op bepaalde vlakken moeten we misschien toch eens een diepere discussie voeren.

Er is een centraal platform. In het kader van Tarra kunnen we er niet tegen zijn dat dingen worden gecentraliseerd en daardoor planlast wordt vermeden. Zo’n centraal platform houdt inclusief in dat er netoverschrijdend wordt samengewerkt. Ik veronderstel dat we hier spreken over één centraal platform, dat bij wijze van spreken Vlaanderenbreed is en boven de netten gaat.

Sommige problemen die we nu vaststellen, zouden eigenlijk al vermeden kunnen worden als er netoverschrijdend wordt samengewerkt door het CLB en de ondersteuningsnetwerken. Het is natuurlijk nu, bij het doorgeven van verslagen, dat men soms botst op de grens van dat netwerk van een ander net of ingericht door een andere koepel, waardoor de samenwerking soms wat hapert. Als we inzetten op een centraal platform, moeten we ook inzetten op de netoverschrijdende samenwerking. CLB's werken vaak al netoverschrijdend. Als dat nog onvoldoende is, moeten we dat nog versterken. Ondersteuningsnetwerken moeten nog veel meer netoverschrijdend werken. Het ene is gekoppeld aan het andere. Ik vind dat een belangrijke nuance.

De voorwaarden voor het verslag bemoeilijken soms een snelle interventie door een ondersteuningsteam. Dat is een heel dubbel gegeven. Dat gaat vaak over de volgorde waarin we kunnen starten met die ondersteuning. In de omzendbrief staat heel duidelijk dat de scholen voor gewoon onderwijs samen met het CLB en de ouders bepalen wat de ondersteuningsnoden zijn. Scholen leggen op basis daarvan de ondersteuningsvragen bij hun ondersteuningsnetwerk. Binnen de ondersteuningsnetwerken wordt dan afgesproken waar welke ondersteuning door wie in welk volume wordt ingezet. Ondersteuning kan flexibel en op maat worden ingezet naargelang de noden.

De ondersteuningsvraag wordt eigenlijk gesteld door de school van de leerling, opgenomen door het ondersteuningsnetwerk en eigenlijk bepaalt het ondersteuningsnetwerk de facto wat kan en niet kan. Dat wordt inderdaad samen met het CLB afgesproken, maar men botst soms heel vaak op het ontbreken van een gemotiveerd verslag op het moment dat een kind in nood is en in moeilijkheden zit en men de ondersteuningsvraag stelt. Er is een plan, er is een handelingsgericht werken doorgelopen. In het geval van gedrags- en emotionele stoornissen moet dat ook voldoende zijn om ondersteuning te bieden zonder dat er een gemotiveerd verslag of een verslag is. Daar is heel wat onduidelijkheid over, en toch is dat volgens mijn lezing het geval.

De heer De Meyer heeft het woord.

De zorg om het type 3 beter te spreiden wordt door ongeveer iedereen gedeeld.

Minister, het voorontwerp van decreet moet nog een hele weg afleggen voor het ooit besproken wordt in het parlement. Kunt u reeds zeggen of het Vlor-advies mogelijk aanleiding zal geven tot bijsturingen tijdens de procedure die het ontwerp nog moet doorlopen binnen de regering?

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil kort ingaan op een aantal zaken die naar aanleiding van schoolbezoeken naar voren komen. Ik herhaal wat ik al eens tijdens een plenaire vergadering heb verklaard. We moeten niet alleen kritisch durven kijken naar de ondersteuningsnetwerken, maar ook naar het M-decreet zelf, onder meer naar wat daar in 2014 is ingeschreven over de leerlingen van type 3 en over de IQ 60-norm.

We moeten daar kritisch naar kijken omdat de ondersteuningsnetwerken en de leerkrachten hun handen vol hebben aan die leerlingen. Er blijft eigenlijk onvoldoende tijd en energie over om dit rond te krijgen, maar het is net voor die leerlingen dat meer nodig is dan enkel iemand die een paar uur per week langskomt.

Er zijn discussies tussen ouders, leerkrachten, directies en CLB’s over de vraag of al dan niet een gemotiveerd verslag moet worden toegekend. We hebben in het decreet ingeschreven dat er bemiddelingscommissies zijn. Ik stel op het terrein echter vast dat zeer weinig mensen van het bestaan van die commissies afweten. Als de school, het CLB en de ouders er niet uit geraken, kunnen we naar een bemiddelingscommissie gaan. Ik denk echt dat we dit veel meer bekend moeten maken.

Dit brengt me uiteraard bij het punt dat mevrouw Krekels daarnet heeft aangehaald, namelijk de grote verschillen tussen de CLB’s die we kunnen zien. Wat is de norm die al dan niet wordt gehanteerd om dit te doen?

Als ze willen aantonen dat het handelingsgericht werken is doorlopen en dat alle stappen zijn doorlopen, krijgen scholen soms het antwoord dat ze nog iets meer kunnen proberen. Er wordt hun echter niet gezegd wat dit is of hoe ze dan moeten doen. Ze moeten hiermee aan de slag gaan, maar ze zitten eigenlijk al aan het einde van hun Latijn.

Minister, ik zou willen voorstellen dat u eens onderzoekt of filmpjes kunnen worden gebruikt. Leerkrachten tikken uit wat aan de hand is, maar iedereen heeft in zijn broekzak een fantastisch registratietoestel zitten. Waarom moeten ze dat allemaal nog uittikken? In andere sectoren wordt tijdens het multidisciplinair overleg een filmpje getoond. Het moet dan niet worden uitgetikt. In het licht van de planlastvermindering lijkt dit me alleszins iets wat aan de privacyregels kan voldoen en de planlast heel wat kan verminderen.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer De Meyer, ik zal met de procedure starten. Een advies van de Vlor kan altijd tot bijsturingen leiden. Dit moet nog naar de Vlaamse Regering. De Vlor stelt zich, bijvoorbeeld, heel wat vragen bij de werkingsmiddelen. We moeten hier nog naar kijken. Ik onthoud vooral dat de Vlor het helemaal ziet zitten de grendel los te laten met betrekking tot de duur van de attestering van de kinderen in het basisaanbod. Dat is de basis waarom ik onder meer een advies heb gevraagd. Voor de scholen in het buitengewoon onderwijs die het basisaanbod inrichten, is dit een enorme verlichting. Ik heb hierover met een paar directeurs gepraat. Voor hen is dit de zuurstof die ze nodig hebben. We zien ook in de inspectieverslagen dat ze permanent nagaan hoe ze de kinderen opnieuw in het gewoon onderwijs kunnen krijgen. Nu kunnen ze opnieuw een zelfstandig traject volgen. We geven hun zelf de verantwoordelijkheid om na te gaan of het al dan niet zal lukken. Voor het ene kind zal dat wel gaan en voor het andere kind zal dat niet gaan. We geven vertrouwen aan de mensen op het terrein. Dit is de hoofdbekommernis. Ik voel dat de Vlor er begrip voor heeft dat we dit willen wijzigen.

Wat de timing betreft, zou ik willen dat de databank er op 1 september 2018 is. Ik ben niet zeker of dit zal lukken. We maken er werk van. Het hangt er een beetje van af of dit al dan niet zal kunnen.

Mevrouw Krekels, het betreft geen databank die per ondersteuningsnetwerk wordt georganiseerd. Het is een centrale databank waar alle attesten in zitten. We moeten nog goed bekijken hoe we voor bepaalde zaken kunnen zorgen. Zo kan een school worden bezocht waar het kind nog niet is ingeschreven. We moeten nagaan wie we al dan niet toegang tot het verslag geven. Dat moet worden afgebakend. Dit zal allicht langs de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer moeten passeren, maar operationeel kan het.

Dat gaat uiteraard over de netten heen, want de ouders zijn vrij te kiezen naar welke school hun kind gaat. U verbindt hier een discussie aan over de belemmering van het netoverschrijdend werken. Dat klopt niet. Het moet worden doorgegeven aan de scholen en de CLB’s moeten dit aan elkaar doorgeven. Het is evident dat een centrale databank niet belemmerend zou mogen werken. De netten spelen hier zelfs geen rol in. Het is een centrale plaats of box waar al die attesten worden bewaard. Wie een attest nodig heeft, kan eraan. Dat zou enorme opportuniteiten kunnen bieden.

De discussie over leerlingen van type 3 baart me zorgen. De bemiddelingscommissie moet zeker bekender worden gemaakt, maar ik zit zelf wat gewrongen met de wijze waarop we werken.

Mijnheer De Ro, ik denk dat we, zelfs met de huidige regels, tegemoet kunnen komen aan uw bezorgdheid. Het kan natuurlijk niet dat in bepaalde regio’s of in de grootstedelijke context niemand gedragsproblemen heeft en dat dit elders wel gebeurt. Dat is zeer verbazingwekkend. U weet echter dat het nieuw voorontwerp van decreet betreffende de leerlingenbegeleiding in het basisonderwijs, het secundair onderwijs en de centra voor leerlingenbegeleiding voorziet in een versterking van de CLB’s. Indien het Vlaams Parlement dit goedkeurt, komen daar 88 mensen bij. Zij zullen worden ingezet in de regio’s met de hoogste densiteit. Normaal gezien, zullen de CLB’s die meer kinderen hebben die aantikken, bijvoorbeeld op SES, ook meer medewerkers hebben, en dan kun je wel de sprong maken.

We hebben op mijn kabinet al gediscussieerd over de vraag of de medische diagnose voor type 3 moet worden behouden. Ik ben geneigd om neen te antwoorden, want dat ligt in mijn aard. Ze moeten immers snel ondersteuning krijgen. Er zijn redenen waarom we het M-decreet in het leven hebben geroepen. Dat iemand vanwege familiale moeilijkheden moeilijkheden op school heeft, betekent niet dat hij plots naar het buitengewoon onderwijs moet. We moeten ervoor zorgen dat die scheiding goed kan worden gemaakt. We kunnen in de toekomst gerust nog grondig hierover discussiëren. Dat is geen probleem.

Wat mij betreft, zijn filmpjes geen punt. We geven de centrale leerlingenbegeleiding net de vrijheid. Ik heb geen enkele vormvoorwaarde opgelegd in verband met de wijze waarop het verslag wordt opgesteld. We laten dat over aan de mensen op het terrein. Wat mij betreft, is alles mogelijk. Ze mogen er ook tijdens de les bij gaan zitten. Als er beperkingen zouden zijn, moeten we ze ook meegeven. Als de scholen niet weten dat het ook op andere manieren kan, kunnen we dat gerust aan de scholen laten weten.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.