U bent hier

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Minister, dit is in feite een preventieve vraag om uitleg omdat vandaag uw collega-minister Muyters in de krant staat met de resultaten – of, volgens sommigen, het gebrek aan resultaten – van het activeringsbeleid van buitenlanders die na twee jaar nog geen job hebben, zoals het in de titel van de krant staat. Het gaat dus over anderstalige werkzoekenden die het moeilijk hebben op onze arbeidsmarkt. We zijn het er, denk ik, allebei over eens dat de kennis van het Nederlands essentieel is om te kunnen slagen inzake inburgering en integratie, en om de slaagkansen op de arbeidsmarkt op te krikken. Ik vond een mooi citaat op uw website – ik bezoek dus uw website, minister, dat is altijd goed – waarin u stelt dat het kennen en kunnen gebruiken van het Nederlands een van de belangrijkste middelen is om te participeren in onze samenleving. U schrijft daar ook dat u blijft investeren in het verhogen van de kennis van dat Nederlands.

In schril contrast daarmee was er de berichtgeving over het Agentschap Inburgering en Integratie (AgII). Andere mensen in deze commissie zijn met betrekking tot het agentschap grotere specialisten dan ikzelf, maar ik was wat gealarmeerd toen ik het nieuws plots heel dichtbij zag komen. Ik woon in het mooie Zuidoost-Vlaanderen, in de Vlaamse Ardennen, waar we met Ronse de grootste faciliteitengemeente van ons land hebben, en waar we ook een grote concentratie anderstaligen hebben. Op die manier hebben we ook een vrij grote toevloed, elk jaar opnieuw, van anderstalige volwassenen die willen inburgeren en zich willen integreren, en dus ook Nederlands willen leren. Het stadsbestuur van Ronse heeft er – zeker sinds mijn partij er aan zet is en sinds een jaar of vier is ze daar ook samen met uw partij aan zet – echt op ingezet om van integratie en de kennis van het Nederlands werk te maken. Het heeft van onderuit daarin geïnvesteerd, en met succes. Door de hervorming van het hele inburgeringslandschap richting AgII is er in Ronse een loket ontstaan dat een belangrijke doorverwijzingsfunctie heeft naar bijvoorbeeld centra voor volwassenenonderwijs (CVO’s), centra voor basiseducatie en dergelijke meer. In de jaren dat het goed ging, werden jaarlijks ongeveer zevenhonderd anderstalige volwassenen op die manier bereikt.

Groot was dus de consternatie in Ronse en omstreken bij het bericht dat het loket en de dienstverlening van het AgII werden afgebouwd, dat er geen consulenten meer ter beschikking zouden worden gesteld om het loket in Ronse te bemannen of te bevrouwen. Daardoor ontstond een hogere drempel voor de dienstverlening voor anderstaligen. Zij mochten bellen naar een contactcentrum, een callcenter, in Gent, om dan te worden doorverwezen naar Oudenaarde, waar een halve dag in de week iemand aanwezig zou zijn. Het agentschap zelf waarschuwde voor wachtlijsten en wachtrijen in Oudenaarde. Uiteindelijk zouden die anderstaligen toch nog kunnen worden georiënteerd richting een integratie- en inburgeringstraject en eventueel de lessen Nederlands.

Minister, ik moet er u ongetwijfeld niet van overtuigen dat we hoge drempels in ons inburgerings- en integratiebeleid kunnen missen. Het is uiteraard geen goed idee om de instroom richting opleidingen Nederlands te laten opdrogen als we de integratie in de maatschappij en op de arbeidsmarkt echt au sérieux nemen.

Tegelijkertijd werd vanuit het agentschap op het ene moment wel en op het andere moment niet het signaal gegeven dat de inkrimping van de dienstverlening tijdelijk was. Vandaag staat dan weer in de kranten dat in maart dat loket in Ronse zou worden heropend. Minister, de communicatie vanuit uw agentschap was in dezen allesbehalve een stroom van zekerheid. Hier was eerder een wispelturigheid aan de orde, hoewel zekerheid, bereikbaarheid, voorspelbaarheid en betrouwbaarheid bij de dienstverlening van de overheid natuurlijk essentieel zijn, zeker als het gaat over het aantrekken van anderstalige nieuwkomers, die op zich al moeilijk de weg vinden in ons overheidslandschap.

Minister, hoe kunt u dat gebiedsdekkende aanbod vanuit het AgII garanderen? Hoe zit het, meer specifiek voor Ronse, met die dienstverlening? Niet alleen was dit jaar de sluiting een verrassing, we krijgen ook het signaal dat de dienstverlening vanuit het agentschap de voorbije jaren stelselmatig werd afgebouwd. Het aantal consulentenuren werd afgebouwd. Op die manier is de dienstverlening niet alleen dit jaar maar ook daarvoor al voor een deel teruggeschroefd. Op welke manier en met welke middelen zult u ervoor zorgen dat anderstaligen zich vlot en op korte termijn kunnen integreren en uiteindelijk het Nederlands leren?

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Over dit probleem van het AgII kunnen natuurlijk nog heel veel vragen gesteld worden. Het zou nuttig kunnen zijn – maar dat kunnen we straks misschien in de regeling der werkzaamheden bespreken – om bij gelegenheid eens de leiding van het agentschap uit te nodigen om meer toelichting te geven over het nieuwe voorgestelde organigram, hoe men wil werken met centralisatie en decentralisatie, hoe het huisvestingsplan in elkaar zit. Er bereiken mij vragen over het verschil in workload tussen de verschillende medewerkers. Er zijn blijkbaar heel grote verschillen. Er zijn vragen over de functieclassificatie. Op 3 december 2014 heb ik in de commissie ook al de vraag gesteld hoe het zat met de structurele tekorten die door de inkanteling op het agentschap zouden kunnen wegen. Misschien moet dat ook nog eens uit de doeken worden gedaan. Wat is er destijds als belasting mee op de schouders van het agentschap gekomen? Dat zou kunnen verklaren welke keuzes er een aantal jaren later moeten worden gemaakt.

Minister, ik heb veel begrip voor mensen die keuzes moeten maken en die weten dat de budgettaire mogelijkheden beperkt zijn, hoewel er, zoals u al een paar keer hebt gezegd, er op enkele jaren tijd een spectaculaire toename is, van 35,2 naar 45,6 miljoen euro basisfinanciering. Dat is niet niks. Er zijn zeer weinig Vlaamse instellingen en agentschappen en departementen die over een dergelijke groei kunnen spreken.

Maar het is heel raar dat je, ondanks die groei, in dat agentschap heel veel mensen tegenkomt en door heel veel mensen wordt gecontacteerd die toch ongelukkig zijn. Je zou denken dat als een overheidsdienst behoorlijk groeit in de middelen, de mensen tevreden zijn. Dat is misschien naïef. Mensen kunnen ontevreden zijn omdat ze zich afvragen waar ze mee bezig zijn. Ik kom in het agentschap heel veel mensen tegen die overtuigd zijn van de grote meerwaarde van het werk dat zij vandaag in Vlaanderen doen met betrekking tot integratie en inburgering. Die mensen zijn heel gemotiveerd door hun opdracht, ze zijn tewerkgesteld in een agentschap waarvan de middelen toenemen, en toch is er zeer veel ongenoegen en onvrede en onrust.

Minister, het AgII is een extern verzelfstandigd agentschap (EVA). U zit dus niet aan de knoppen. Er is een raad van bestuur, er is een directie – ik begrijp dus dat er dus vanuit de dagelijkse leiding een zekere afstand is ten opzichte van de aansturing vanuit uw kabinet. Maar het parlement stelt toch behoorlijk veel tientallen miljoenen euro ter beschikking van deze sector, voor het agentschap en ook voor de twee andere agentschappen in Antwerpen en Gent. We doen heel veel inspanningen, we moeten dus waken over het goede beheer en we moeten allemaal goed op de hoogte zijn van hoe een en ander gebeurt.

Vandaag is de geplande afslanking zeer actueel omdat erover wordt betoogd en omdat het een onderwerp is van een aantal vrije tribunes en discussies. Als er 170 mensen vertrekken, is het goed dat men daar toch bij stilstaat, want dat is in Vlaanderen bij de Vlaamse overheid uitzonderlijk. De geplande afslanking blijft voor vragen en onrust zorgen – en ik denk dat dat een understatement is.

In de week van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), vorige week, kon worden vernomen dat de herstructurering van het agentschap niet alleen de betrokken werknemers maar ook veel lokale besturen en de medewerkers van die besturen, de gemeenten, het OCMW, andere agentschappen, diensten, vrijwilligerswerkingen en centra voor algemeen welzijnswerk (CAW’s) bezorgd maakt over de toekomstige dienstverlening van het agentschap. Zij rekenen daar heel erg sterk op.

Intussen blijven er berichten verschijnen dat er meer dan vijfduizend mensen – en ik heb ondertussen al andere cijfers gezien – zouden wachten op een inburgeringscursus, en werd er vorige week betoogd voor uw kabinet.

Minister, uw toezeggingen, onder meer tijdens het debat over deze aangelegenheid tijdens de plenaire vergadering van 17 januari 2017, dat u erover zou waken dat er geen wachtlijsten zouden ontstaan en dat de dienstverlening gegarandeerd blijft, hebben dus toch niet alle gemoederen in Vlaanderen kunnen bedaren. Meer zelfs, ik stel vast dat er een behoorlijk diepe vertrouwenskloof, een vertrouwensbreuk, is. In mijn ogen kan de communicatie binnen het agentschap beter. Wanneer ik vaststel hoeveel vragen de mensen nog altijd hebben en hoeveel ongenoegen en wantrouwen er is, denk ik dat communicatie niet alles oplost. De communicatie moet correct zijn, men moet weten welke richting men uitgaat en welke visie erachter zit. In mijn ogen kan de communicatie zeker nog verbeterd worden.

De aanhoudende discussie over de gang van zaken, de herstructurering en de vertrouwensbreuk, moet ook in het parlement belletjes doen rinkelen en vragen oproepen.

Minister, u hebt vorige week in het parlement de vraag van mevrouw Kherbache over de wachtlijsten beantwoord. Als we de wachtlijsten analyseren, zien we dat er verschillende types zijn. In de manier waarop we dit definiëren is er soms sprake van een semantische discussie. Het kan gaan over mensen die geen passend aanbod hebben gekregen, of over de beschikbaarheid waarop u vorige week uitgebreid bent ingegaan. Er is een categorie ‘onbepaalden’. En er is een categorie ‘reeds geworven verplichten die nog geen aanmelding hebben gehad’ – er zijn al contracten getekend maar die mensen wachten nog. Dat kan om vele redenen zo zijn. U hebt daar verklaringen voor gegeven, maar vanuit het agentschap komen er toch nog signalen dat een aantal zaken onderbelicht zijn gebleven. Het gaat om verschillende wachtlijsten: de wachtlijst MO; de wachtlijst trajectbegeleiding waar in Vlaams-Brabant knelpunten worden gesignaleerd; de wachtlijst NT2 waar vooral als knelpunt wordt gesignaleerd dat er op dit moment weinig taalconsulenten zijn. Die groep staat wat onder druk en vormt natuurlijk een belangrijke schakel om de mensen naar dat NT2-traject toe te leiden. De ene wachtlijst is de andere dus niet. We zijn er niet bij gebaat om elkaar met verschillende definities en verschillende begrippen te overtuigen, want op een bepaald moment zal dan blijken dat alleen het wantrouwen is gegroeid maar dat de duidelijkheid daar niet bij gebaat is.

Er was een gesprek met de vakbonden aangekondigd. Dat heeft ondertussen plaatsgevonden. Minister, wat is daar juist gebeurd? Ik heb, zoals mijn collega’s, daarover zaken in de krant gelezen, maar minister, ik denk dat het goed is om u daarover aan het woord te laten en van u te vernemen hoe u die gesprekken inschat en welke conclusies u daaraan wilt verbinden. Hoe ziet u het syndicale overleg in deze toch wel belangrijke herstructurering verder plaatsvinden?

Minister, welke specifieke maatregelen acht u zinvol en wenselijk om de vertrouwensbreuk waarnaar ik heb verwezen te herstellen? Men kan zeggen dat dit overroepen is of dat die vertrouwensbreuk er niet is. Maar ik ben met die dossiers bezig en merk dat heel veel mensen mij daarover contacteren. Zij zeggen dat die vertrouwensbreuk groot is. Ik wil ze niet groter maken dan ze is, maar ze is in mijn ogen groot en ik denk dat er dan ook aan moet worden gewerkt.

En dan is er nog iets wat ik vooral hoor vanuit de vakbond – ik wil daar open over zijn: men zegt dat er een heel grote reorganisatie-oefening bezig is. Er moeten veel mensen vertrekken. De vraag is dan of dat in dat nieuwe agentschap op alle niveaus gebeurt. Wordt iedereen mee in het bad getrokken? Daarover bestaat toch onvrede. Als de beeldvorming daarrond verkeerd zou zijn, is deze commissie de goede plaats om dat recht te zetten of anders om daar toch kritisch naar te kijken. Maar ik hoor en ik lees – en ik denk de andere collega’s ook – dat men zegt dat men vooral aan de basis en in de gedecentraliseerde diensten en de eerstelijnscontacten met de inburgeraars aan het snoeien en aan het besparen is, terwijl er bovenaan aan de top erg weinig gebeurt. Ik zeg wat ik hoor. Ik zeg niet dat men gelijk heeft, ik zeg alleen dat dit een signaal is dat op meerdere plaatsen wordt opgevangen. Ik vind dat we daar niet naast mogen kijken. Hoe zit dat juist met de consultants-interimcontracten aan de top? Klopt die informatie? Is daar een verklaring voor? Ik zeg niet dat er geen verklaring voor kan zijn, maar ik vind wel dat we de moed moeten hebben om ook deze zaken aan de orde te stellen.

Voorzitter, we hadden het vorige week over het Integratiepact. Het agentschap staat voor inburgering én integratie. Bij de bespreking van de beleidsbrief heb ik ook gezegd dat er op dit moment zeer sterk wordt ingezet op inburgering. Ook integratie is voor de toekomst van Vlaanderen essentieel. Er moet een goed evenwicht zijn. Die pijler mag niet worden onderbelicht. Dit weekend las ik het interview met Dirk Van Damme. Hij zei dat we over integratie te naïef zijn geweest. Hij behoort tot een andere politieke familie en heeft een ander traject gelopen, maar ik denk dat dat besef er op dit moment bij heel wat mensen is. Dus is er de noodzaak om ook op het punt van integratie in alle andere domeinen te werken. Ik zeg dat vaak: ook de ministers Crevits, Vandeurzen, Muyters en alle anderen hebben allemaal een taak in het kader van integratie. Alle ministers van de Vlaamse Regering moeten mee in het bad. Maar vandaag gaat mijn vragen specifiek over de reorganisatie van het AII.

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord.

Collega’s, er zijn al heel veel vragen gesteld over deze problematiek, recent nog, en terecht. Als er een herstructurering is binnen de Vlaamse overheid, is het evident dat er veel vragen over worden gesteld. Of er in deze commissie een uitgebreid debat aan moet worden gewijd, laat ik over aan jullie wijsheid. Ik doe wat jullie mij vragen. Dat is geen enkel probleem.

Mijnheer Kennes, ik heb vorige week redelijk uitgebreid geantwoord op de vraag over de wachtlijsten. Ik heb toen mijn tijd overschreden, tot grote ergernis van de voorzitter van het parlement. Maar het is moeilijk om in twee minuten een antwoord te geven op een vraag over zo’n gevoelig thema.

Na mijn uitleg in het parlement heb ik met betrekking tot die wachtlijsten niets meer gelezen in de kranten. Ik ga er dus van uit dat iedereen overtuigd was van mijn repliek. Ik heb die ook niet zelf verzonnen.

Ik zal het nog eens herhalen: het zijn zogezegde wachtlijsten, het zijn geen echte wachtlijsten. Waar komen die cijfers vandaan? Er is een groep van mensen die een inburgeringstraject hebben getekend maar nog niet zijn ingeschreven voor een inburgeringscursus. Dat kan te maken hebben met verschillende redenen, zoals persoonlijke redenen, zoals ik vorige week al antwoordde op een vraag van mevrouw Kherbache. Men is bijvoorbeeld ziek, men volgt een andere opleiding die men eerst wil afmaken, of men heeft nog geen kinderopvang.

Een andere reden waarom men nog niet is ingeschreven voor een cursus, heeft te maken met werken op maat. U hebt dat zelf aangehaald in uw vraagstelling. Ik heb vorige week gezegd dat ik daar niet van wil afwijken. Ik hoop dat niemand hier vragende partij is voor het afwijken van onze manier van werken, en dat is werken op maat.

Ik heb het voorbeeld gegeven voor de cursus MO. Als iemand zich wil inschrijven voor deze cursus, gebeurt dat in de contacttaal. Wij zijn het enige Europese land dat dit niet in de nationale taal doet, dat is het Nederlands hier in Vlaanderen. Wij kiezen zeer bewust voor de contacttaal. Dat is in het voordeel van de mensen die willen inburgeren. Als men daarbij geconfronteerd wordt met een zeer zeldzame taal – er was nu een vraag naar een Somalisch dialect – vind ik het niet onlogisch dat men wacht om te starten tot er vier personen zijn met dat zeldzame dialect, ook als dat nog drie weken duurt.

Is dat een wachtlijst? Neen. Een kandidaat kan zelf aangeven dat hij nog niet kan starten om persoonlijke redenen. Is dat dan niet de uitdrukkelijke verantwoordelijkheid van de overheid? We zouden zeer cru kunnen zijn en de mensen verplichten de les te volgen, ook als ze geen kinderopvang hebben, ook als ze ziek zijn, ook als ze nog een andere waardevolle cursus volgen. We zouden kunnen zeggen: 'Zeer jammer, maar stop daarmee en begin onmiddellijk met de inburgeringscursus.' Dat doen wij zeer bewust niet. Dat is de eerste groep waarbij men spreekt over wachtlijsten, maar dat zijn dus geen wachtlijsten, dat zijn persoonlijke keuzes, waar de Vlaamse overheid met veel empathie rekening mee houdt.

Een tweede groep bestaat uit mensen die een inburgeringstraject hebben ondertekend, al ingeschreven zijn voor een cursus, maar die nog heel eventjes moeten wachten. Dat heeft alles te maken met de cursus maatschappelijke oriëntatie. Zoals ik vorige week ook heb gezegd in de plenaire vergadering, de cursussen MO 2018 zijn gestart in januari, normaal gezien lopen die twee maanden, dus tot eind februari. In maart heeft men dan een nieuw aanbod dat dan ook twee maanden loopt enzoverder. Wie zich vandaag of vorige week of begin januari wil inschrijven voor zo’n cursus, kan natuurlijk pas instappen in de nieuwe cursus die start in maart. Of willen we dat iemand instapt halverwege zo’n cursus. Ik denk niet dat dat wenselijk is. Dan is er sowieso een achterstand.

Ik hoop dat niemand hier daar vragende partij voor is. Om hier nu wachtlijsten van te maken, dat vind ik toch wel zeer hard bij het haar getrokken. Dat zijn geen wachtlijsten. Wie nu ingeschreven is, het is nu 30 januari, kan starten met een cursus MO op 1 maart, dat is dus enkele weken wachten, maar dan wordt men wel op maat bediend, men krijgt MO in de eigen taal of dialect. Ik denk dat dat zeer goed is.

Ik wil een gemiddelde, want niet iedereen doet er even lang over. Sommigen doen er net iets langer over, sommigen net iets korter. Het gemiddelde inburgeringstraject kost de Vlaamse Gemeenschap 4400 euro. Ik vind dat goed gespendeerd geld. Ik vind dat we dat moeten blijven doen. Ik zie hier niemand van een partij aanwezig die ervoor pleit om die inburgeringscursussen betalend te maken voor de cursist. Ik ben daar ook absoluut geen vragende partij voor, ik zal dat ook nooit doen.

Ik vind het, als we iets aanbieden als Vlaamse overheid, in alle solidariteit, en in het voordeel van ons als samenleving die toch aan de slag moet met die mensen die een toekomst willen uitbouwen in Vlaanderen en van de inburgeraar, wel een beetje jammer dat in dit debat allerlei zaken naar voren worden geschoven om toch maar die herstructurering in vraag te stellen. Er zijn geen wachtlijsten. Voor eens en voor altijd: er zijn geen wachtlijsten wat inburgering betreft.

Ik zal lang antwoorden, want het is een belangrijk en gevoelig onderwerp. Een herstructurering is nooit leuk, niemand doet dat graag. Het is inderdaad redelijk historisch, mijnheer Kennes, zoals u aanhaalt. Maar de redenen daartoe heb ik ook al verschillende keren proberen uit te leggen, ik zal het nu nog eens voor de vijfde keer uitleggen.

U weet dat het agentschap tot stand is gekomen door de fusie van een twintigtal verschillende organisaties, al dan niet groot of klein, al dan niet goed georganiseerde en geoliede machines, al dan niet met minder ervaring. Die zijn allemaal ingekanteld. Het gaat om twintig organisaties. Bij die fusie, de start van het agentschap in 2015, is het altijd de bedoeling geweest – dat is ook altijd zo gezegd en vertaald in conceptnota's en dergelijke meer, dat is nog van voor mijn tijd maar dat maakt niet uit – om efficiëntiewinsten te boeken. Dat is normaal. Als men een fusie doet, is het logisch dat er efficiëntiewinsten uit voortvloeien.

Onmiddellijk of vrij snel na de opstart van het agentschap zijn we geconfronteerd met de vluchtelingencrisis, met de instroom van migranten en hebben we daarop volop moeten inzetten. Dat is een juiste beleidskeuze geweest. Het zou van zeer slecht bestuur getuigen, mochten we gezegd hebben: ‘we gaan eerst herstructureren, efficiëntiewinsten doen we na de fusie, we laten iedereen die een inburgeringscursus in Vlaanderen wil volgen eventjes aan zijn lot over, want we hebben andere zaken te doen ’. Dat zou een zeer slecht signaal zijn. We hebben dat bewust niet gedaan.

In dat kader – en ik ben blij, mijnheer Kennes, dat u ook naar de andere collega's hebt verwezen – heeft de Vlaamse Regering beslist om extra middelen uit trekken in het kader van de asielcrisis. Iedereen wist, elke minister, elke organisatie die de middelen kreeg, iedereen in de media – of ze dat nu willen schrijven of niet – wist dat die middelen tijdelijk waren. Men heeft gezien dat de vluchtelingenstroom nu is afgenomen. Als de middelen tijdelijk waren, wil dat natuurlijk ook zeggen dat de arbeidscontracten die daaraan gekoppeld zijn, de mensen die worden tewerkgesteld met die tijdelijke middelen, van tijdelijke duur zijn. Dat is de logica zelf. Dat is niet alleen bij het Agentschap Inburgering en Integratie zo, maar ook bij de CAW's, bij VDAB, bij samenlevingsopbouw en in andere departementen. Ik ben hier niet limitatief. Dat is altijd zo afgesproken in de Vlaamse Regering. Ik ben blij dat u aangeeft, mijnheer Kennes, dat inderdaad nooit bespaard is op het departement, integendeel. Tussen 2015 – en u hebt zelf de cijfers aangehaald, ik denk dat ze correct waren – en 2018 zijn we gestegen van 35,2 miljoen euro naar 45,6 miljoen euro. Dat is een stijging van 10,4 miljoen euro. Dat is toch wel een redelijk significant bedrag. Dat is de basisdotatie, dan zwijg ik nog over alle fondsen die we kunnen krijgen via Europa, al dan niet in het kader van het Europees Fonds voor Asiel, Migratie en Integratie (AMIF). Dan zwijg ik nog over de tijdelijke asielmiddelen die zijn vrijgemaakt, ook voor 2018.

Ik ben op de hoogte gebracht, het is misschien goed dat u dat ook weet, collega's, van de problemen in het agentschap. Zoals u zegt, het is een redelijk autonoom agentschap, met een eigen raad van bestuur, en met regeringscommissarissen. Ik ben door de regeringscommissaris in juni 2017 voor het eerst op de hoogte gebracht van de problemen in het kader van de herstructurering. Dan heb ik het niet over mensen met een tijdelijk contract en de tijdelijke asielmiddelen, maar wel over de realisatie van efficiëntiewinsten in het kader van de fusie die we in 2015 hebben gerealiseerd.

Bij de begrotingsopmaak 2018, in september, heb ik onmiddellijk 5,5 miljoen euro extra vrijgemaakt voor het agentschap om die herstructurering in goede banen te leiden en aan de andere kant om die efficiëntiewinsten en het uniformiseren van het agentschap te kunnen klaren. Denk maar aan een ICT-systeem, zaken in het kader van huisvesting enzovoort. Ik denk dat ik meer dan mijn verantwoordelijkheid heb genomen.

Dus ik vind de berichten dat er wachtlijsten ontstaan, politiek gezien voor mij niet leuk, maar ik heb ze voor de zoveelste keer weerlegd. Ik kan daartegen. Ik vind het vooral jammer voor die mensen die willen inburgeren – verplicht of vrijwillig – in Vlaanderen. Als men blijft doorgaan met het uitzenden van zulke signalen, gaan er mensen zijn die zeggen: ‘Ik kan daar toch niet terecht, ik ga me niet meer aanmelden’. Ze gaan geen moeite meer doen, en dat is toch wel verdomd jammer, want het is helemaal niet waar. Dat strookt absoluut niet met de realiteit.

Ik snap natuurlijk wel dat een herstructurering ongerustheid meebrengt bij het personeel. Dat vind ik heel menselijk en heel normaal. Als men dan met allerlei beweringen afkomt, de vakbonden en zo, dan snap ik dat ook. De vakbonden moeten de belangen van de werknemers verdedigen, dus ik snap dat allemaal wel.

De wachtlijsten heb ik voor de zoveelste keer ontkracht. De besparingen – ik ben heel blij dat de heer Kennes dat ook bevestigd heeft – die zijn er niet, die zullen er niet zijn en die zullen er ook niet komen. In het kader van de asielcrisis zal er ook dit jaar, los van die 5,5 miljoen euro extra, bij de basisdotatie in 3,2 miljoen euro aan asielmiddelen worden voorzien, aan dezelfde voorwaarden. Als de vluchtelingeninstroom toch opnieuw zou stijgen, zal de Vlaamse Regering – dat is zo afgesproken – onmiddellijk geld bij pompen. Ik denk dat dat duidelijk is.

Ik heb inderdaad in de plenaire vergadering van 17 januari gezegd dat ik bereid was het gesprek met de vakbonden aan te gaan. Een week later heb ik dat al gedaan, dat heeft redelijk lang geduurd, anderhalf uur ongeveer. Het was een constructief gesprek, maar zoals u ook weet, komen de vakbonden daar zaken vragen die al beslist zijn. De eerste fase van de herstructurering was toen al afgelopen. De vakbonden hadden dat ondertekend. Ze hadden 92 vragen gesteld aan de directie en hadden daar antwoord op gekregen. Ze waren natuurlijk niet blij, maar ze hebben de eerste fase mee afgerond. Dat ze daar nu op willen terugkomen, zo verloopt een herstructurering natuurlijk niet. Ik heb wel alle begrip voor het feit dat ze het personeel willen verdedigen.

Ik denk dat het wel goed was dat we onze wederzijdse bezorgdheden hebben kunnen uitwisselen, ikzelf en de vakbonden dus, en dat we een aantal zaken hebben kunnen ontkrachten. Ik ga niet uit de biecht klappen, het is niet goed om alles wat daar gezegd wordt voort te zeggen. Ze hebben toegegeven dat sommige zaken niet klopten: zo zijn er geen besparingen.

Ik heb het al gezegd, maar ik zal het nog eens zeggen, ik vind dat belangrijk. U zegt dat u signalen ontvangt van ongeruste medewerkers. Dat vind ik heel logisch. Er zouden er 171 moeten afvloeien in totaal. Ik weet dat heel veel mensen – maar ik weet niet of we daar concrete cijfers van hebben – al vrijwillig hebben ingetekend om te vertrekken. Ik vind het belangrijk om het contact met de vakbonden in de mate van het mogelijke te behouden. ‘In de mate van het mogelijke’ betekent ook dat ik reken op constructieve gesprekken, zoals we vorige week hadden.

U vraagt naar het herstel van de vertrouwensbreuk. Ik denk niet dat die breuk er is, maar ik weet wel dat er wrevel is bij het personeel. Bij een herstructurering, dat zien we ook in de bedrijven, kijkt het personeel natuurlijk onmiddellijk naar de leiding, en die is dan de zondebok. De leiding en de directie hebben hier ook een belangrijke rol, ik kom daar nog op terug.

Wat kan ik doen om de vertrouwensbreuk tussen personeel en directie te herstellen? Mijn kabinet staat voortdurend – en zeker de laatste tijd – in contact met de directie en de raad van bestuur van het agentschap. Het zijn zeer moeilijke tijden, niet alleen voor het personeel, maar ook voor de directie. U mag de verantwoordelijkheid van die directie niet onderschatten.

Als er pamfletten met al dan niet flatterende foto's van mij en met slogans worden verspreid, vind ik dat niet erg. U zit ook allemaal in de politiek, u hebt dat ook al meegemaakt. Als er zaken over leidend ambtenaren verschijnen op zulke pamfletten, over verraad en dergelijke meer, dan vind ik dat een beetje ver gaan. Bon, ik begrijp dat medewerkers het moeilijk hebben en met vragen zitten.

Ik ben er echter van overtuigd dat er na regen zonneschijn komt. Dit is een zeer moeilijke periode, maar ik ben ervan overtuigd dat de organisatie hier beter en sterker zal uitkomen. Het is dan ook belangrijk de verschillende fases van de herstructurering aan te houden. De eerste fase is officieel afgesloten, nu vragen de vakbonden om daarop terug te komen, zo werkt dat niet bij een herstructurering. We gaan dat dus ook niet doen. We moeten ook de toekomst van morgen zo snel mogelijk voorbereiden.

De herstructurering is een verhaal van vertrek, maar ook een start van een volgende fase waarbij werkcultuur, werkafspraken, opdrachten kritisch bekeken kunnen worden en voor bijkomende onzekerheid én weerstand zorgen. De directie wordt dan soms – in mijn ogen gemakkelijk – tot zondebok gebombardeerd. Nogmaals, alle begrip voor de bezorgdheid en de frustratie bij het personeel, maar ik vind het niet altijd oké om alle schuld bij de directie te leggen.

Het siert de directie dat zij de noodzakelijke hervorming structureel benadert en zowel op de lange als op de korte termijn hierin haar volle verantwoordelijkheid neemt. Ze treedt hierover in overleg en wisselt transparant informatie uit. Dat is absoluut noodzakelijk. Voor hetzelfde geld was er een directie die geen informatie wou uitwisselen, die niet transparant wou zijn. De directie van het agentschap werkt zeer transparant.

De directie en de raad van bestuur doen er alles aan om de herstructurering uit te voeren met respect voor de werknemers en met het oog op hun welbevinden in deze zeer moeilijke periode.

Voor de medewerkers die vertrekken, is er een sociaal plan uitgetekend. Er worden nu efficiëntiemaatregelen genomen die op korte termijn een aantal weerstanden meebrengen, dat is evident, dat heb ik net al gezegd, ik ga dat niet allemaal herhalen en die nu cumuleren met de aangekondigde ontslagen, maar op termijn een optimalisatie van de werking inhouden en duidelijkheid scheppen voor de individuele medewerker en een meer gelijkwaardige taakverdeling tussen collega's zal verzekeren.

Voor de personen die tewerkgesteld blijven, is een zorgplan opgesteld en goedgekeurd door de directie en volop in uitvoering getreden. Dat plan focust op de menselijke aspecten van het veranderingsproces. Dat is goed voor al die mensen, en, voor alle duidelijkheid, het zijn er nog altijd heel veel, die bij het agentschap blijven werken en die misschien ook nog altijd met vragen zitten. De directie neemt ten volle haar verantwoordelijkheid en neemt ook de menselijke aspecten in ogenschouw, want het is een veranderingsproces en verandering is soms leuk in politieke slogans, maar bij een herstructurering is dat niet van dezelfde aard.

Collega's, ik weet niet welk beeld u hebt van het management van het agentschap, maar ik krijg soms de indruk dat de mensen denken, en ik viseer hier niemand, dat daar een directie of management zit van dertig of veertig man en dat die allemaal goed verdienen, weinig te doen hebben en dat het andere personeel al het werk moeten doen. Niets is minder waar. Vandaag zijn er één algemeen directeur, vijf directeurs en zes regiomanagers. Voor zo'n groot agentschap en verantwoordelijkheid over heel Vlaanderen, Antwerpen en Gent met een eigen specifiek agentschap uitgezonderd, is dat niet veel, integendeel.

Bij de inkanteling van de twintig organisaties ging het om een veelvoud aan managementfuncties daarvan. Er waren verschillende directeuren, onderdirecteuren, adjuncten, en dat waren allemaal managementfuncties. Als men die allemaal had behouden, dan had men nu natuurlijk een groot management gehad. Ik denk dat één algemeen directeur en vijf directeurs en zes regiomanagers absoluut niet zoveel is.

Dat managementteam heeft een verantwoordelijkheid over meer dan vijfhonderd mensen en het volledige Vlaamse werkingsgebied behalve Gent en Antwerpen. Dat vraagt uiteraard om een degelijke aansturing. Vindt u nu echt één algemeen directeur en vijf directeurs en zes regiomanagers overdreven – ik niet – om zulke belangrijke taken te vervullen en te blijven vervullen?

De structurele tekorten zouden mede te wijten zijn aan de dure consultancyopdrachten en interimcontracten aan de top van de organisaties. Ik herhaal, ik begrijp ten volle dat de vakbonden het opnemen voor het personeel, ik begrijp ook ten volle dat ze het aantal ontslagen willen beperken, maar ik heb hier al heel uitgebreid toegelicht hoe we aan die ontslagen komen, door die tijdelijke middelen en dergelijke meer.

Men komt altijd wel met iets anders, eerst waren het de wachtlijsten, dan het management dat veel te uitgebreid is, dan de dure consultancyopdrachten. Ik kan u meegeven, collega's, dat die consultants de voorbije jaren goed waren voor iets meer dan 1 procent van de uitgaven van het agentschap. Ik weet niet of u dat buitensporig vindt, maar ik vind dat niet, zeker niet als je er rekening mee houdt dat het een nieuwe organisatie was die werd opgestart en dat het om een grote organisatie gaat.

Het is niet onlogisch dat er dan een beroep wordt gedaan op externe hulp onder meer omdat bepaalde expertise niet aanwezig was in de organisaties. Dan zijn er twee keuzes: of men creëert nog een extra directiefunctie, of men betrekt tijdelijk externen bij de organisatie.

Mijnheer Bothuyne, het Agentschap Integratie en Inburgering verwijst anderstaligen door naar een cursus Nederlands maar richt die zelf niet in. Er wijzigt dus absoluut niets aan het NT2-aanbod dat het volwassenenonderwijs daar inricht.

Wat de situatie in Ronse betreft: bij de aankondiging tot herstructurering is er een aanwervingsstop ingevoerd. Het zou niet logisch zijn om een herstructurering aan te kondigen en toch aanwervingen te doen. Dat zou nogal haaks op elkaar staan. Door die aanwervingsstop wordt tijdelijk één medewerker in Ronse niet vervangen. Het gaat dus om een tijdelijk probleem, dat kan ik u verzekeren, dat binnen een maand weer wordt opgelost.

Het ligt niet aan u, mijnheer Bothuyne, maar in de media doet men alsof er in Ronse totaal geen aanbod meer is. Ik wil dat eventjes duiden en uitleggen wat er in Ronse aan de hand is. Men kan alles nog doen in Ronse. Men kan daar een NT2-cursus volgen, men kan daar een cursus maatschappelijke oriëntatie volgen, men kan daar trajectbegeleiding doen. Het enige dat men daar niet kan doen, en dat is tijdelijk, is het intakegesprek om het niveau van het Nederlands te bepalen. Daar zullen de mensen één keer voor naar Oudenaarde moeten gaan. Het gaat niet om de cursus NT2, die blijft daar, MO blijft daar en de trajectbegeleiding blijft daar. De mensen die in een inburgeringstraject zitten, moeten slechts één keer hun taalniveau laten registreren. Het enige dat nu jammer genoeg gedurende twee maanden moet gebeuren, is dat de mensen één keer naar Oudenaarde moeten gaan voor dat ene gesprek om hun niveau Nederlands te bepalen.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Minister, uw antwoord was inderdaad zeer uitgebreid. Ik heb gezegd dat er nog heel wat punten zijn die ik vandaag niet wil aanraken, maar wel op een ander moment, en misschien het best met de leiding van het agentschap hier in de commissie.

Ik ga het welles-nietesspelletje over de wachtlijsten niet verder aanzwengelen, maar ik blijf me toch wat zorgen maken. In de verschillende categorieën zijn er momenteel meer dan 8400 wachtenden. Dat is geen wachtlijst, want dan gaat het om mensen die te lang moeten wachten, en dat is hier niet het geval. Ik maak me zorgen over de afslanking die eraan komt. Er is een probleem met de trajectbegeleiding in Vlaams-Brabant, en het aantal taalconsulenten neemt af om de mensen op tijd te kunnen doorverwijzen naar de instellingen waar plaatsen zijn. We moeten zeer waakzaam zijn. Minister, u zegt dat u dat ook bent. Goed, dat wat de wachtlijsten betreft.

Ik wil nog eens informeren of er intussen al nieuws is over de juridische dienst in Limburg. Dat is al een paar keer ter sprake gebracht, maar we zijn er niet altijd op kunnen doorgaan.

Ik heb nog een zorg waar we niet op zijn kunnen doorgaan, en dat is de juridische dienst die geen middelen had bijgekregen, maar wel mensen verliest, want ongeveer een kwart van zijn effectieven gaat weg. De dienst had in de loop der jaren een goed evenwicht uitgebouwd tussen gespecialiseerde medewerkers en meer generalisten, mensen die centraal werkten en anderen die meer decentraal werkten. Dat zal nu helemaal moeten worden geherstructureerd en dan maak ik me niet alleen zorgen over die dienst, maar ook over alle andere diensten in Vlaanderen, over alle verschillende beleidsniveaus die zeer afhankelijk zijn van hen als tweedelijnsinformatieverstrekking met een heel grote expertise en geloofwaardigheid.

– Mercedes Van Volcem treedt als voorzitter op.

Ward Kennes (CD&V)

Het is nooit mijn bedoeling geweest, en ik heb dat nog nooit gedaan, niet voor en niet achter de schermen, om pijlen af te schieten op specifieke mensen. Het is natuurlijk altijd jammer als men te veel op de persoon speelt, de bal en niet het spel. Wat dat betreft, deel ik uw zorg, minister. Onze zorg moet zijn een goede inburgering, en het agentschap is daartoe een instrument. Dat is ons uitgangspunt en daar moeten we het over hebben.

Wat vandaag misschien niet verder kan worden toegelicht, maar Gent en Antwerpen zijn buiten de scope gebleven van het agentschap. Het zou mij interesseren om bij gelegenheid eens te vernemen hoe het daar allemaal evolueert. Ik besef dat deze steden erbuiten blijven. U kunt zeggen dat zij daarvoor gekozen hebben en dat dit niet uw bevoegdheid is, maar volgens mij zou het goed zijn om met deze commissie en inschatting te maken van die agentschappen die dus gekozen hebben om erbuiten te blijven en van hun evolutie. Voorzitter, misschien kunnen we dit in de regeling van de werkzaamheden eens bespreken. Dat is nu niet direct een vraag aan u, minister. Ze hebben een ander traject gekozen, en mijn vraag is nu: hoe worden zij met een aantal zaken geconfronteerd?

Ik dank vooral de minister voor haar uitgebreid antwoord. Ik blijf op een aantal punten met een zorg zitten, onder andere rond dat wantrouwen. Dat is natuurlijk niet meetbaar, men kan dat voelen, maar niet kwantificeren. Ik merk toch wel dat het wantrouwen bij veel mensen wel aanwezig is in het agentschap, en daar moet zeker aan gewerkt worden. Er zullen zeker nog wat maatregelen nodig zijn om het vertrouwen te herstellen. Dat is tenminste mijn inschatting daarvan.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Dank u, minister, voor uw bijzonder uitgebreid antwoord. U hebt een bloemlezing gegeven van de begroting die we hier hebben goedgekeurd. Dank u wel om te bevestigen dat de cijfers die we hebben goedgekeurd ook effectief dezelfde zijn die u gebruikt. Dat is positief. Alleen bent u niet helemaal ingegaan op mijn vraag: hoe gaan we dat gebiedsdekkend aanbod garanderen?

Ronse is een casus waarbij uw agentschap toch anders dan u heeft gecommuniceerd. Uw agentschap zei niet dat dit een zeer tijdelijke situatie is. Zo wordt het vandaag wel gecommuniceerd. Uw agentschap zei zelf dat er in Oudenaarde wachtrijen zullen ontstaan en dat men daar rekening mee moet houden. Aangezien Ronse de grootste faciliteitengemeente van Vlaanderen is en de op twee na grootste concentratie anderstaligen in Oost-Vlaanderen heeft, is dit geen fenomeen dat echt gelinkt is aan de asielcrisis – voor zover er echt een asielcrisis is geweest in Vlaanderen, als we dat op langere termijn bekijken. Natuurlijk kan het afbouwen van die dienstverlening en van die contactmomenten niet direct worden gelinkt aan het terugschroeven van middelen die er na de acute instroom zijn gekomen.

Minister, het is hoe dan ook belangrijk dat er in het inburgeringsbeleid consequent wordt gecommuniceerd en dat er een consequent beleid wordt gevoerd. Wat hier de voorbije weken is gebeurd, geeft een beetje een stop-and-go-indruk. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het is de bedoeling om nu net de dienstverlening te verzekeren, de inburgering en integratie te verstevigen, en om de kennis van het Nederlands te verstevigen. Het zijn net de aanbieders van cursussen Nederlands, de CVO’s, de centra voor basiseducatie (CBE), en zo verder, die zeggen dat, zonder de link met het agentschap en zonder de lage drempel die het agentschap biedt, de instroom voor een deel zal opdrogen. De alarmkreten waarnaar we hier in deze commissie verwijzen zijn gekomen vanuit de CVO’s en de CBE’s.

Ik hoop dat er lessen worden getrokken uit het feit dat de communicatie de voorbije weken fout is gelopen. Hoe kan worden gegarandeerd dat het aanbod in Ronse maar ook elders gegarandeerd blijft in de toekomst? Dat was mijn vraag: hoe kunt u garanderen dat het aanbod gebiedsdekkend in heel Vlaanderen zal zijn en blijven. Minister, we rekenen daarvoor uiteraard op u.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Ik wil eerst en vooral weten op basis van welke criteria deze vragen ontvankelijk worden verklaard. We hebben dit debat in de commissie en in de plenaire vergadering uitgebreid gevoerd. Drie mensen hebben daarover vragen gesteld, allemaal met een andere invalshoek. Ik vond het vreemd dat het opnieuw op de agenda werd geplaatst. Als het enige nieuwe element is dat die ene medewerker van Ronse naar Oudenaarde is verplaatst, vind ik dat toch redelijk bedenkelijk. Ik heb zelf ooit die niveaubepalingen gedaan in Brussel, en toen kwam ze van tientallen kilometers ver om die ene test te doen. Ik zou toch willen vragen om alles een beetje in perspectief te houden.

We moeten duidelijk het onderscheid maken tussen enerzijds de groep van mensen die in het kader van de asielcrisis werden aangeworven en anderzijds diegenen die zullen afvloeien in het kader van de fusie. Minister, u hebt het al eens gezegd, maar ik wil er toch de nadruk op leggen, om te vermijden dat er morgen in de plenaire vergadering opnieuw vragen over zouden worden gesteld en dat er opnieuw verwarring over ontstaat.

Minister, verbeter mij als ik verkeerd ben, maar die eerste groep vertegenwoordigt 70 procent van diegenen die zullen afvloeien. Het lijkt mij de evidentie zelf dat als de asielcrisis onder controle is, die bijkomende middelen niet meer nodig zijn. De tweede groep zal afvloeien in het kader van een efficiëntie-oefening. Maar tegelijkertijd, zo heb ik toch begrepen, zullen alle inburgeringscursussen die nog zullen worden aangevraagd verzekerd zijn. Uiteraard is het voor niemand plezant om zo’n herstructurering door te voeren, maar dat is iets wat we toch ook allemaal op lokaal niveau meemaken. Ik geef maar het voorbeeld van de integratie tussen OCMW en gemeente: als door die integratie in bepaalde diensten een overtal ontstaat, zullen sommige mensen moeten afvloeien. Dat is een verantwoordelijkheid die we met z’n allen moeten opnemen. Er is een parallel met wat nu gebeurt in het agentschap.

Minister, uw antwoord met betrekking tot de wachtlijsten was zeer duidelijk. Maar het was ook al heel duidelijk tijdens de plenaire vergadering. Dank u wel om daar tweemaal duidelijkheid over te verschaffen. Mochten er toch nog signalen overkomen dat er toch nog wachtlijsten zouden kunnen ontstaan – dit allemaal in de voorwaardelijke wijs – dan moet dit onderwerp misschien eens besproken worden in de commissie Onderwijs, bij de minister die verantwoordelijk is voor de financiering van die lessen NT2.

Mevrouw Sminate, er zijn mensen die hoorzittingen over dat onderwerp vragen, en er zijn mensen die een externe audit vragen. Dat zijn diepgaande vragen. Bij de actuele vragen kun je daar twee minuten over interpelleren. Bovendien zit u hier niet om mij vragen te stellen maar om de minister vragen te stellen. Als u denkt dat u over mij beroepsrechter moet spelen: tot op heden is dat niet aan de orde.

Voorzitter, ik heb daarover een heel beleefde, logische vraag gesteld.

U moet aan mij geen vragen stellen over ontvankelijkheid. U zit hier om uw minister te controleren maar niet om mij te controleren.

Ik neem akte van de autoritaire manier van werken hier.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Voorzitter, ik vind het jammer dat de heer Kennes net naar buiten is, want ik wil mijn vraag richten tot mijn collega’s van CD&V. CD&V was de voorbije dagen prominent in het nieuws over het agentschap. Voor mij sprong het weekendinterview met partijvoorzitter Wouter Beke er het meest uit. Hij maakte een correcte analyse. Hij zei dat de uitdagingen inzake integratie er niet minder op geworden zijn. Hij zei dat de centralisatie die het management wil doorvoeren problematisch is. Hij zei dat de problemen niet alleen over de middelen gaan maar over de keuzes van het management. De heer Kennes heeft vandaag ook die bezorgdheden geuit. Toen de journalist na deze terechte analyse vroeg of CD&V dan ook niet in de Vlaamse Regering zit, antwoordde Wouter Beke dat zijn partij niet de bevoegde minister levert en dat ze ook nooit de voorzitter heeft geleverd. Dat was Zuhal Demir, en nu is dat Roel Verhaert, beiden van N-VA-signatuur.

Ik ben niet snel boos, maar mijn mond viel echt open. (Opmerkingen)

Zuhal Demir toch wel?

Mijn punt blijft overeind. CD&V geeft toe zich bewust afzijdig te houden. Die partij heeft weet van de problemen binnen het agentschap. Zij weet goed waarover het gaat. Maar ze voelt zich niet aangesproken omdat ze niet de voorzitter levert, omdat ze jarenlang niet de voorzitter leverde, en omdat ze niet de bevoegde minister levert. Dat is toch iets om kwaad van te worden. CD&V is de tweede grootste Vlaamse meerderheidspartij.

Minister, u beseft dat er grote problemen zijn in het agentschap en in het integratiebeleid. De heer Kennes heeft alle bezorgdheden opgenoemd: over de vertrouwensbreuk, over onrust, over wachtlijsten of de onduidelijkheid daarover – dat wil ik nu nog het midden laten –, over het feit dat er risico’s zijn wat betreft de toeleiding en de werkgelegenheid. En dan zijn er de politieke posten binnen de raad van bestuur, bij de directie, enzovoort. Daar wordt gegoocheld met namen van partijen en dergelijke. Dat is volgens mij toch een reden voor CD&V om haar verantwoordelijkheid binnen de Vlaamse Regering op te nemen, om de rug te rechten en om transparantie te eisen.

Men moet hier niet vragen dat de directie hier komt zitten, zodat we dan vraagjes kunnen stellen. Neen, men moet een externe doorlichting vragen. Daar is van verschillende kanten vraag naar. Dat moet worden ondersteund. Dat verwacht ik van de verantwoordelijke beleidspartij die CD&V wil zijn. Dat is mijn pleidooi. CD&V moet onze vraag om een externe audit steunen. Dat is een eerste en logische stap. Dat is geen groteske stap. Dat is een logische stap naar volledige transparantie en naar het herstel van vertrouwen en naar het vrijwaren van het Vlaamse integratiebeleid dat we hier met z’n allen zo belangrijk vinden.

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester (Open Vld)

Minister, dank u voor uw verduidelijking en voor uw toelichting bij de inkrimping van het aanbod en bij het terugschroeven van de dienstverlening van het AII. Het zal u niet verwonderen dat ik mij aangesproken voel wanneer de Vlaamse Ardennen aan bod komen, en in het bijzonder de stad Oudenaarde.

De heer Bothuyne zei het al: Ronse is een stad aan de taalgrens, met een vrij grote allochtone populatie. De dienstverlening van die stad met betrekking tot inburgering is dan ook enorm belangrijk, omdat dit nodig en noodzakelijk is voor de lokale gemeenschap. Wij hoorden op een bepaald moment dat het kantoor van het agentschap in Ronse met sluiting zou worden bedreigd. Toen ontstond er toch wel enige ongerustheid in de Vlaamse Ardennen.

Oudenaarde ontvangt met veel graagte de personen uit Ronse die de moeite willen doen om zich te integreren. De stad Oudenaarde ligt op 15 kilometer van de stad Ronse. De afstand kan voor velen een drempel betekenen, zoals ook de uren waarop de cursussen worden gegeven een drempel kan zijn voor die groep mensen die het toch al niet gemakkelijk hebben. Minister, het stelt ons dan toch gerust dat het een tijdelijke maatregel is voor twee maanden. Nadien zou alles terug in orde komen, wat wij vooraf eigenlijk niet wisten.

Intussen kunnen die mensen zeker terecht in Oudenaarde. Mijnheer Bothuyne, we zullen al het mogelijke doen, zodanig dat er geen rijen met tientallen mensen staan. We zullen dat doen in samenspraak met het AII van Oost-Vlaanderen. We zullen die mensen zo goed mogelijk opvangen. Ik hoor nu dat het maar tijdelijk is. Maar, minister, het is zeker nodig en noodzakelijk dat het personeelsbestand, zeker in een stad als Ronse, die het al niet gemakkelijk heeft op dat vlak, minstens behouden blijft. Dat is nodig, niet het minst om ervoor te zorgen dat de Nederlandse taal kan worden aangeleerd. Daar gaat toch veel moeite naartoe, ook vanuit het lokale bestuur en vanuit de lokale gemeenschap van Ronse. Als we daar een helpende hand kunnen reiken aan die mensen, zij het tijdelijk, dan doet de stad Oudenaarde dat met veel plezier.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, we hebben daarover in de plenaire vergadering al twee keer gedebatteerd. Uw antwoorden hebben – zo maak ik op uit de berichtgeving en uit de vragen en bezorgdheden van CD&V – kennelijk tot nog meer vragen aanleiding gegeven. Ik vind het daarom goed dat we hierop vandaag in de commissie kunnen doorgaan. We kunnen er niet omheen dat de signalen over de impact op de dienstverlening, die wijzen op de enorme noden op het terrein, blijven komen. Die feiten blijven naar boven komen. We hebben het al gehad over het loket in Ronse dat sluit. Er is de discussie over de wachtenden. (Opmerkingen van minister Homans)

Ja, u kunt daar nu over zuchten, maar u geeft een uitleg die u vorige week ook al hebt gegeven, dat het aantal wachtenden te maken heeft met enerzijds persoonlijke keuzes – de onbeschikbaarheden van de betrokkene zelf – maar anderzijds gaat het ook over een tekort aan passend aanbod. Dat is de manier waarop het wordt gekwalificeerd. U wijst op het feit dat u heel graag maatwerk wilt aanbieden. Iedereen wenst dat maatwerk. Maar normaal zou het management moeten weten dat bij elke dienstverlening maatwerk altijd meer tijd en middelen vraagt dan standaardisering en confectieformules die niet op maat werken. Maatwerk betekent dat je ook extra moet investeren.

U hebt vorige week niet geantwoord op mijn vraag hoe het nu eigenlijk zit met het feit dat men de Nederlandsonkundige Europeanen – vooral Polen, Bulgaren en Roemenen – soms niet meer systematisch uitnodigt omdat men te weinig capaciteit heeft.

Ten slotte blijft u ook zeggen dat de afvloeiingen nu verantwoord zijn door de dalende asielinstroom. Maar, minister, ik heb nu al een paar keer gezegd dat we naar de feiten moeten kijken. Dan zien we dat vandaag de grootste groep inburgeraars niet de vluchtelingen zijn. Het zijn vooral de Europeanen en de gezinsherenigers. Het aantal inburgeringsdossiers ligt vandaag bijna een kwart hoger dan in 2014. Zelfs rekening houdend met de dalende asielinstroom. Dan roept dat toch vragen op?

Als men met een kwart meer dossiers zit en je gaat een kwart van het personeel laten afvloeien, dan roept dat terecht vragen op, en dan heeft men terecht bedenkingen bij uw standpunt dat dat nul impact zal hebben op de dienstverlening.

Minister, vandaar mijn vragen, die vorige week onbeantwoord bleven. Hoe zit dat nu met die vrijwillige inburgeraars, die Europeanen? Ik denk dat iedereen het erover eens is dat we er alles aan moeten doen opdat we elke Nederlandsonkundige die zich hier vestigt en de taal wil leren, en die ook maatschappelijke oriëntatie wil volgen, een aanbod zouden kunnen geven. Worden die systematisch uitgenodigd? Kunt u dat garanderen? Ik verneem nu immers dat we nu met een 8000-tal wachtenden zitten, waarvan ongeveer 1400... (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Dat zijn de cijfers. Ik kan ze u bezorgen, de cijfers die ik ontvang. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

5000, en men telt... Minister, dat is een extra bevestiging dat men klaarheid moet scheppen over die cijfers. Van die duizenden wachtenden zijn er ongeveer 1400 die al meer dan een jaar wachten. Er is nu een grote ongerustheid, of het nu gaat over 5000 of 8000 wachtenden, whatever. Men tast daarover in het duister. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

U bent het die klaarheid moet scheppen. Kunt u garanderen dat die dit jaar een passend aanbod kunnen krijgen? De capaciteit is daar immers niet op berekend.

Ik verneem nu dat het loket in Ronse wordt heropend, maar intussen leven er vragen over loketten die misschien dreigen te sluiten in Limburg. Kunt u garanderen dat er geen loketten worden gesloten?

Als ik al de vragen van de collega’s hier noteer en beluister, als ik opnieuw de welles-nietesdiscussie hoor over het aantal wachtenden, dan denk ik dat het echt van cruciaal belang is om klaarheid te scheppen, om een extern onderzoek te vragen, zodat u zelf met objectieve cijfers ook het debat kunt aangaan. Inburgering en Integratie verdient immers echt wel veel, veel meer dan zo’n heilloze welles-nietesdiscussie, waarmee eigenlijk hun vertrouwen nog meer wordt aangetast. Er is immers de indruk dat men eigenlijk geen pottenkijkers wenst, terwijl iedereen er belang bij heeft om onafhankelijke, objectieve cijfers op tafel te leggen, zodat we een idee hebben wat er nu leeft op het terrein, wat de concrete noden op het terrein zijn en wat de impact is van de herstructurering op de dienstverlening.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Kherbache, ik zal misschien bij u beginnen. Ik dacht dat ik een redelijk sereen antwoord had gegeven, met respect voor het personeel, ook met respect en begrip voor het management en de directie, voor de beslissing en de herstructurering die nu aan de gang is. Maar met het pleidooi dat u hier nu houdt, zal niemand worden geholpen. Vorige week waren het er 5000 die op de wachtlijst stonden, dan 6000, nu zijn het er 8000, volgende week waarschijnlijk 15.000. U kunt met allerlei cijfers goochelen. Ik heb u dat vorige week ook gezegd. U geeft ook nooit uw bron. Men goochelt nu met cijfers om eigenlijk een probleem aan te kaarten dat niet bestaat. Ik ga de hele uitleg over de wachtlijsten niet opnieuw doen. Er zijn leden die daar niet van overtuigd zijn, en ik zal u nooit kunnen overtuigen, mevrouw Kherbache. Het is blijkbaar verdomd moeilijk voor sp.a om toe te geven, als het dan toch zogezegd een N-VA-‘boîte’ is die dat doet, dat de N-VA dat inderdaad goed doet, en dat we dat samen doen met de collega’s in de Vlaamse Regering, dat we daar de nodige middelen voor uittrekken en dat er in budgetten is voorzien die ongezien en historisch zijn. (Opmerkingen van Yasmine Kherbache)

Mevrouw Kherbache, dat geldt niet alleen voor deze bevoegdheid, maar ook voor andere. Sta me dus toe om te zeggen dat ik wat dat betreft van sp.a absoluut geen lessen te krijgen heb.

Wat uw vrijwillige inburgeraars betreft: u zegt dat dat de grootste groep was in 2016. Dat klopt ook niet. Ik heb hier de officiële cijfers van het agentschap. U zult die waarschijnlijk betwisten, die zullen niet waar zijn, want dat is allemaal één leugen-‘boîte’. Dat is echter niet de grootste groep. De grootste groep zijn de vluchtelingen, mevrouw Kherbache. Die vrijwillige inburgeraars worden wel degelijk aangeschreven. Ik heb in het begin, bij mijn aantreden ook altijd gezegd dat ik het zeer belangrijk vind om naast de verplichte inburgering ook in te zetten op de vrijwillige inburgering.

U beweert hier nu dat die niet meer worden aangeschreven. Neen, dat klopt niet. Ik zal het nog eens herhalen. Sinds 2015, tot 2018, is de basisdotatie met 10,4 miljoen euro gestegen. Die asielmiddelen waren er voor het kunnen begeleiden van de ingestroomde vluchtelingen. Waarom waren er die extra centen, is die basisdotatie zo significant verhoogd? Om ook te kunnen blijven inzetten, ondanks de asielcrisis, op die vrijwillige inburgering. Dat is dus van 35,2 naar 45,6 miljoen euro, dus een stijging met 10,4 miljoen euro, los van de asielmiddelen. Dat is toch een behoorlijke stijging, neem ik aan. Dat toont aan dat we wel degelijk willen blijven inzetten op die vrijwillige inburgeraars. Ik blijf het immers zeggen: ook als je niet van buiten Europa afkomstig bent, maar bijvoorbeeld van Polen of Hongarije, en je wilt een toekomst in Vlaanderen uitbouwen, dan moet je wél Nederlands kunnen leren. U zult waarschijnlijk morgen nog citaten in de krant zetten, u doet maar, u creëert alleen maar onrust, en dat is totaal onnodig. Die vrijwillige inburgeraars worden wel degelijk nog aangeschreven en men zal die ook blijven aanschrijven.

Ik heb dat ook tot vervelens toe gezegd, maar ik zal het nog eens herhalen, want ik vind dit inderdaad ook een belangrijk debat, zeker in het belang van de mensen die inburgeren. Mevrouw Kherbache, u, maar ook mevrouw Moerenhout, beweert hier zaken die die mensen ook niet vooruithelpen. Dat creëert onduidelijkheid. Men laat die mensen eigenlijk een beetje in het ongewisse: kunnen we er nog terecht, kunnen we eigenlijk nog wel starten met een cursus? U mag dat zeggen aan de mensen die u tegenkomt, wij zullen vanuit de overheid onze verantwoordelijkheid blijven nemen en ervoor zorgen dat de dienstverlening gegarandeerd zal blijven, zoals dat in het verleden ook altijd zo was.

Mijnheer Kennes, de juridische dienstverlening zal gegarandeerd blijven, ook in Limburg, zoals werd afgesproken bij de oprichting van het agentschap. Momenteel heb ik daar gesprekken over met collega Vandeurzen.

Mijnheer Bothuyne, u weet, of u weet het misschien niet, dat er twee communicaties zijn geweest wat Ronse betreft. De eerste communicatie die is gebeurd, was eigenlijk een actie van een individueel personeelslid, maar is dan ook onmiddellijk rechtgezet door de regiomanager van Oost-Vlaanderen. Is het plezierig dat er zo’n communicaties gebeuren? Neen, maar het agentschap kan natuurlijk ook niet elke mail van elk individuele, al dan niet misnoegde medewerker controleren. Dat is dan wel onmiddellijk door de regiomanager van Oost-Vlaanderen gecorrigeerd, met de afsluitende zin “Bedankt voor uw begrip.”

Blijft dat aanbod gebiedsdekkend? Absoluut. Nogmaals, ik wil niet dat de indruk ontstaat dat er in Ronse totaal geen aanbod meer is. Dat is wel heel belangrijk. Het gaat enkel over het feit dat men naar Oudenaarde moet – en dank u wel voor de gastvrijheid, mijnheer De Meulemeester, dank u dat uw diensten van de stad Oudenaarde dat op zich willen nemen – enkel en alleen voor dat ene gesprek dat men moet hebben om het niveau van het Nederlands te bepalen. Voor de rest kan men in Ronse blijven voor NT2, maatschappelijke oriëntatie, trajectbegeleiding en dergelijke meer. Is dat leuk? Neen, dat is niet leuk, maar voor alle duidelijkheid, dat is nu echt niet het einde van de wereld. Men moet, als men aan een inburgeringstraject wil beginnen, natuurlijk ook maar één keer die verplaatsing doen. Zoals mevrouw Sminate zegt: jammer genoeg zullen een paar mensen dan die afstand gedurende een korte tijd één keer moeten afleggen, en dan zullen ze opnieuw in Ronse terechtkunnen, en van Ronse naar Oudenaarde, dat is nu ook niet zo onoverkomelijk.

Dan was er de vraag van mevrouw Moerenhout en mevrouw Kherbache over de audit. Eerst waren het de wachtlijsten. Dat heb ik kunnen counteren. Dan stelde men dat de dienstverlening niet gegarandeerd kon blijven. Dat heb ik ook kunnen counteren. Dan stelde men dat de vrijwillige inburgeraars niet meer werden aangeschreven. Dat heb ik ook kunnen counteren. Dan stelde men dat er dan maar een externe audit moest komen. Een externe audit in volle herstructurering, wat voor zin heeft dat? Dat vraag ik me af. Moeten we het personeel nog meer in het ongewisse laten? Moeten we het personeel eigenlijk nog langer laten wachten op een definitieve beslissing? Ik denk het niet.

En nog meer, een externe audit gebeurt inderdaad, we hebben bijvoorbeeld Audit Vlaanderen, dat kent u, dat is een compleet zelfstandige organisatie die regelmatig audits doet bij bijvoorbeeld het ABB om maar één agentschap te noemen of bij OVAM of een andere overheidsinstelling. Het agentschap is iets heel specifieks, het is een EVA met een revisor, een regeringscommissaris, een raad van bestuur. Al die organen moeten natuurlijk wel de werking van het agentschap controleren. Hier nu roepen om een audit zal de herstructurering absoluut niet kunnen tegenhouden. Die beslissing is genomen en zal – jammer genoeg voor de personeelsleden – ook worden doorgezet.

Wij zijn geen partij, mevrouw Kherbache, die in de meerderheid of de regering zit en als er zulke problemen opduiken, zegt: ‘We gaan onze verantwoordelijkheid niet opnemen; we gooien er nog een berg geld bovenop en alles is opgelost’. Neen, wij hebben onze verantwoordelijkheid hier genomen en we zullen dat blijven doen. Een externe audit heeft totaal geen zin. Wederom denk ik dat de vraag om een externe audit weer een weerspiegeling is van het wantrouwen dat bij bepaalde partijen heerst tegenover het management, en ik vind dat zeer, zeer jammer.

Ward Kennes (CD&V)

Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden, de tijd vordert.

Minister, ik ben blij met uw bevestiging dat er met minister Vandeurzen een oplossing voor het Limburgse dossier in de maak is. Dat is positief.

Wat betreft mijn zorg voor objectivering, ik heb bij de inleiding al gezegd dat het misschien goed zou zijn om een aantal zeer operationele vragen die ook leven te kunnen stellen aan de leiding van het agentschap. Voorzitter, u was er net nog niet, kunnen we die leiding eens uitnodigen om een aantal specifieke punten te bespreken? Dat gaat dan over het huisvestingsplan, de workload, de reorganisatie, de dienstverlening, de centrale/decentrale dienstverlening, het organogram. Kunnen we dat bij de regeling van de werkzaamheden eens bespreken? Dat zou nuttig zijn om verder klaarheid te brengen in een complex dossier.

Volgens sommige collega’s stellen we te veel vragen, volgens andere te weinig. We zijn blij dat de minister een gebiedsdekkend aanbod garandeert wat betreft het Agentschap voor Inburgering en Integratie. Uiteraard nemen de mensen van Onderwijs verder hun verantwoordelijkheid, ook in Ronse. Het CVO heeft zijn aanbod uiteraard niet afgebouwd.

Ik hoop, minister, dat we in de toekomst minder vragen moeten stellen over dat gebiedsdekkend aanbod en dat we op dat gebied verder op u kunnen rekenen, waarvoor dank.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.