U bent hier

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Voorzitter, minister-president, collega’s, het voorbije jaar stelden in het Vlaams Parlement en in deze commissie al tal van collega’s vragen over het beleid van de Poolse en Hongaarse regeringen, die volgens hen met hun beleid de rechtsstaat zouden ondermijnen. Ik ben echter, samen met mijn partij, van mening dat er andere landen zijn waarover we ons zorgen moeten maken. In het Vlaams Parlement is er al terecht kritiek geweest over het weinig democratische optreden van de Spaanse regering tegen het Catalaanse zelfstandigheidsstreven. Maar ook in Duitsland staan de rechtsstaat en de vrije meningsuiting onder druk.

Ik weet niet, beste collega’s, of jullie dat weten, maar vanaf 1 januari 2018 is in Duitsland immers het controversiële Netzwerkdurchsetzungsgesetz in werking getreden. Die wet stelt dat grote onlinenetwerken of spelers zoals Facebook, Google en Twitter ‘evident strafbare’ inhoud zoals opruiing, belediging of bedreiging binnen de 24 uur moeten verwijderen. Er zijn al enkele slachtoffers gevallen: niemand minder dan Beatrix von Storch en Alice Weidel, respectievelijk vicefractievoorzitter en fractievoorzitter van de Alternative für Deutschland (AfD) in de Bondsdag. De account van eerstgenoemde werd twaalf uur opgeschort. Ook een satirisch tijdschrift werd geblokkeerd op Twitter, waarna de Duitse Journalistenbond deze censuur scherp bekritiseerde en sprak van een “schending van de vrije meningsuiting”. Voorzitter Frank Überall, niet echt een rechtse jongen, stelde: “Een commercieel bedrijf met het hoofdkantoor in Amerika dat beslist hoe ver de vrijheid van pers en meningsuiting hier reikt, dat is een uitverkoop van de grondrechten.”

Die Duitse wet is het orgelpunt van een censuur op sociale media in Duitsland, die al een tijdje aan de gang is. Vorig jaar werden islamkritische tweets van Geert Wilders verwijderd, en ook de komiek Pat Condell werd weggecensureerd in Duitsland. Als ik een beetje stout mag zijn: het lijkt mij dat een kleine dertig jaar na de val van de Berlijnse Muur de politieke censuur in Duitsland compleet terug is van eigenlijk nooit weggeweest.

Ik maak me zorgen over de principes van de rechtsstaat. Die staan mijns inziens onder druk in Duitsland omdat zonder enige vorm van proces bepaalde meningen worden verwijderd wegens ‘evidente strafbaarheid’. Al wie in deze commissie de rechtsstaat na aan het hart ligt, zou zich hierover zorgen moeten maken.

In Duitsland komt hierop veel kritiek. Alleen de socialistische minister blijft voet bij stuk houden. Hij stelt dat de sociale media niet dienen om strafbare meningen te verkondigen. Dat klopt, dat ben ik het met hem eens. Maar een strafbaar feit moet door een rechter worden beoordeeld en niet door schimmige medewerkers van sociale media die beoordelen wat strafbaar is en wat niet, waar al dan niet een juridische grens is overschreden.

Men moet zich erg zorgen beginnen te maken als tweets van democratisch verkozen parlementsleden van Duitsland, een buurland van ons, van een partij die 12,6 procent haalt, de tweede grootste partij in het land, zomaar weggecensureerd worden.

Ik raad u aan, ik zal niet te veel van uw tijd meer nemen, om getuigenissen te lezen hoe bijvoorbeeld bij Facebook mensen worden aangeworven op basis van hun politieke voorkeur. De essentie van die wet – en waar die sociale netwerksites graag aan meewerken – is dat die censuur zelfs niet de facto het verwijderen van evident strafbare berichten is, maar in de praktijk neerkomt op de manipulatie van de publieke opinie ten aanzien van een of meerdere politieke partijen.

Laat me afronden met citaten van enkele mensen. De betrokkene, AfD-fractievoorzitter Beatrix Von Storch, sprak over het “einde van de rechtsstaat”. Alexander Gauland van de AfD sprak over “Stasi-methoden die aan de DDR herinneren”. Maar ook Wolfgang Kubicki, de vice-voorzitter van de Freie Demokratische Partei (FDP, Vrije Democratische Partij) zei dat de minister van Justitie “de rechtsstaat opgegeven heeft”.

Minister-president, deelt u mijn bezorgdheid over deze ontwikkelingen in Duitsland? Bent u het met me eens dat de vrije meningsuiting daar onder druk komt te staan? Zult u deze bezorgdheid ook uiten bij een volgend contact met de Duitse regering? 

Welke instrumenten acht u inzetbaar om druk op de Duitse regering uit te oefenen teneinde de liberale democratie en de rechtsstaat opnieuw te garanderen?

De voorzitter

Minister-president bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik ben een kind van de verlichting en als dusdanig een groot voorstander van de rechtsstaat, met zijn rechten en vrijheden, en uiteraard dus ook van de vrije meningsuiting.

De erkenning van de vrije meningsuiting ligt vast in tal van ‘basiswetten’. De Grondwet erkent de vrijheid van meningsuiting in artikel 19:  “behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het gebruikmaken van die vrijheden worden gepleegd”. Ook het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) erkent uitdrukkelijk vrijheid van meningsuiting in artikel 10, maar zegt ook wel dat de wet voorwaarden en beperkingen of sancties kan opleggen. Ik som ze niet allemaal op. Beperkingen hebben onder andere betrekking op strafbare feiten. We hebben concrete wetten die uitvoering geven aan die grenzen, beperkingen.

Ik geef een aantal wetten mee. De wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie formuleert grenzen aan de vrijheid van meningsuiting door het aanzetten tot haat of geweld of tot discriminatie ten aanzien van een persoon of meerdere personen strafbaar te stellen, dat is de zogenaamde antidiscriminatiewet. Hetzelfde geldt voor de wet van 10 mei 2007 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden, de antiracismewet. Ook de wet van 1995 tot bestraffing van het ontkennen, minimaliseren, rechtvaardigen of goedkeuren van de genocide die tijdens de Tweede Wereldoorlog door het Duitse nationaalsocialistische regime is gepleegd, legt grenzen op aan de vrijheid van meningsuiting. De Europese rechtspraak, geldig in ons land, stelt in artikel 10 van het EVRM dat er afwijkingen, grenzen of beperkingen worden opgelegd ter bestrijding van een aantal misdrijven, onder andere strafbare feiten zijn zo’n voorbeeld.

Recent, op 1 januari 2018, is in Duitsland een nieuwe wet, het Netzwerkdurchsetzungsgesetz (NetzDG), in werking getreden. Vrij vertaald is dat de netwerkhandhavingswet. Die wet is er gekomen naar aanleiding van recente gevallen van racistische uitlatingen op de sociale media. De opzet is om de verschillende, grote sociale netwerken te dwingen om snel te reageren op meldingen van strafbare berichten. Binnen 24 uur dienen wederrechtelijke berichten na formulering van een klacht te worden verwijderd door de sociale media, op straffe van hoge boetes. Die termijn van 24 uur kan worden verlengd als dat afgesproken is met Justitie. Die wederrechtelijke berichten worden in extenso opgesomd in de wet zelf. Het gaat onder meer over: aanzetten tot zware misdrijven, opruiing, verspreiding van verboden symbolen enz.

Er is inderdaad heel wat controverse over de nieuwe wet. Ondertussen hebben ook andere politieke partijen – Die Grünen, Die Linke, de liberale FDP – dan de AfD en de journalisten zich uitgesproken tegen de wet. Als ik het goed heb, overwegen de AfD en Die Linke om de vernietiging te vragen bij het Bundesverfassungsgericht.

Het is duidelijk dat het debat over de grenzen van vrije meningsuiting in Duitsland en ook elders aan de orde van de dag is. Ik verwijs naar het initiatief dat president Macron overweegt in Frankrijk, niet met betrekking tot misdrijven, maar om het zogenoemde ‘fake news’ aan te pakken. Ook bij ons woedt het debat. Patrick Loobuyck zei – volgens mij heel terecht – gisteren in De Afspraak nog dat sociale media vaak nogal ongenuanceerd en polariserend werken. Heel vaak krijgen ze een disproportioneel ‘exposure’ precies omdat de klassieke media er ontzettend veel aandacht aan besteden. Dat is ook gebeurd met de racistische reacties op de verkiezing van de nieuwe miss België.

Eigenlijk ging het over een beperkt groepje, maar dat heeft een enorme weerklank gekregen omdat het hoofdnieuws werd. Er is trouwens een commentator in een van de kranten die vandaag dezelfde mening uit.

Collega's, de vraag rijst hier hoe je het best strafbare meningsuitingen aanpakt. Is het wenselijk, efficiënt en doelmatig dat de overheid aan de sociale media oplegt om zelf als rechter te oordelen over onwettige berichten, dit op straffe van zeer hoge boetes? Daar staan torenhoge boetes op in Duitsland. Of laat je het eerder over aan justitie om op te treden?

De feiten in Duitsland tonen aan dat het in een context zoals we die kennen, vaak niet zo eenvoudig te beoordelen is wat wettig en onwettig is. We hebben de verwijdering gekend van de tweet en de account van AfD-politica Beatrix von Storch. Zij had getweet: “Waarom tweet een officiële website van de politie in het Arabisch? Denken ze zo de barbaarse, groepsverkrachtende moslimmannen te sussen?” Daarmee refereerde ze dus aan de groepsaanrandingen in Keulen tijdens oudjaarsavond twee jaar geleden, die voornamelijk begaan werden door jongeren met een migratieachtergrond. Nadat de rapportering gebeurd is door twitteraars, heeft Twitter die berichten verwijderd en haar account gedurende twaalf uur geblokkeerd. Toen die AfD-parlementariër die boodschap herhaalde op Facebook, werd die daar ook verwijderd. De fractieleider van AfD heeft vervolgens getweet: “Het jaar is begonnen met censuur. De overheid onderwerpt zich aan geïmporteerde plunderende, grijpende en messtekende migrantenbendes. Von Storch bekritiseert terecht een politietweet in het Arabisch en wordt verbannen.” Ook die tweet werd na rapportering verwijderd.

Er is dan een tijdelijke verwijdering gekomen van de Twitteraccount van het satirische magazine Titanic, dat volgens mij een overduidelijke satirische tweetgrap geplaatst had. Dat tijdschrift deelde namelijk mee dat von Storch tijdelijk de account van Titanic had overgenomen. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat het om satire ging. Ze hadden ook onder een foto van het wereldkampioenschap darts een bericht geplaatst: “White men getting drunk and shooting stuff, a last bastion of our Germanic traditions.” Ook die account is geblokkeerd.

Anderzijds was er controverse over het feit, dan niet op sociale media, dat een anti-Israëlbetoging in Berlijn met vlaggenverbranding en haatdragende boodschappen tegenover Israël, waarbij werd gezegd “Israël staat voor kindermoordenaar” door de politie werd toegelaten met de mededeling dat dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik geef u een aantal voorbeelden mee die op zijn minst aanleiding geven tot vragen en bedenkingen met betrekking tot de toepasselijkheid.

Collega's, voor mij is het evident dat mediabedrijven ter zake een policy moeten voeren. Dat gebeurt ook. Kijk naar Facebook, dat heeft een policy. Kijk naar onze mediabedrijven zoals De Tijd, Het Laatste Nieuws, Knack, De Morgen en VRT NWS. Dat zijn allemaal sites waar je reacties op kunt geven. Ze hebben een policy die duidelijk zegt dat haatberichten en dergelijke meer niet aanvaard worden en verwijderd worden. Ze voeren op dat vlak een eigen policy.

De vraag rijst of je aan mediabedrijven een verantwoordelijkheid moet opleggen om dat te doen op straffe van een torenhoge boete die, als ik me niet vergis, tientallen miljoenen euro kan bedragen. In dit geval gaat het over internetbedrijven zoals Facebook of Twitter.

Zoals in elk huis moeten de gasten de huisregels respecteren. De vraag rijst dan of je de gastvrouw of -heer moet beboeten als de huisregels worden geschonden. Moet je de cafébaas beboeten als aan zijn toog racistische praat verkondigd wordt? In mijn ogen is het best dat die cafébaas zegt: “Aan mijn toog is er geen plaats voor mensen die racistische praat verkondigen.” De vraag is of je de uitbater onder bepaalde omstandigheden moet gaan beboeten. Denk aan het feit dat u zelf gasten zou uitnodigen. Collega Van Grieken, stel u voor dat u thuis gasten uitnodigt en die verkondigen allerlei racistische praat die niet strookt met uw opvattingen, dan zult u waarschijnlijk zeggen: “In mijn huis hoort dat niet.” De media doen dat ook. Ik vind het heel normaal dat dit gebeurt. Maar nog eens, de vraag is of je dit moet opleggen op straffe van boetes.

In ieder geval zijn gedragslijnen cruciaal. De Europese Commissie is met exact hetzelfde bezig. Ze heeft een voorstel gedaan aan de internetbedrijven om tot afspraken te komen om snel onwettige berichten van het internet te verwijderen. In 2016 is er ook een afspraak gemaakt over een vrijwillige gedragscode. Duitsland neemt dat over maar koppelt daar boetes aan voor de bedrijven zelf. Over die boetes kun je naar mijn mening discussiëren. Ik herhaal, de vraag is of je boetes, politioneel toezicht en rechterlijk optreden niet veeleer aan justitie moet overlaten.

Ik zie geen reden om hierover bezorgdheid te uiten bij de Duitse regering. Dat is een taak van de Europese Commissie, als die vindt dat de rechtstaat in het gedrang komt – kijk naar wat er wordt ondernomen ten aanzien van Polen –, maar het is niet de taak van een medelidstaat of een deelstaat van een medelidstaat om dat te doen.

Duitsland is ook een rechtsstaat. Die wet is goedgekeurd door het parlement. Ik begrijp – maar dat is nog niet gebeurd, toch niet volgens mijn laatste informatie – dat er een procedure zal worden ingediend bij het Bundesverfassungsgericht. In Duitsland, net als in andere landen, geldt de vrijheid van meningsuiting, met daar bovenop een aantal beperkingen, die in Duitsland zelfs in de Grondwet zelf zijn ingeschreven. We weten in welke omstandigheden die Grondwet tot stand is gekomen.

In Duitsland geldt natuurlijk ook het principe van de scheiding der machten en checks and balances. Wie het niet eens is met die wet, wie zegt dat die wet niet spoort met de Grondwet, met het EVRM, die kan naar het Bundesverfassungsgericht stappen. Ik heb dat juridisch niet tot op de bodem uitgepluisd. Persoonlijk heb ik daar in een eerste benadering vragen bij, niet dat er afspraken worden gemaakt, niet dat er huisregels gelden, niet dat je optreedt tegen racistische en haatdragende berichten of berichten die oproepen tot geweld. Dat is ook bij ons de regel als een van de beperkingen.

De vraag is of je de mediadrager, de internetbedrijven in dit geval, met sancties moet bedreigen. Dat kan eventueel leiden – ik geef het voorbeeld van het satirische tijdschrift dat bij wijze van grap zegt: nu heeft die dame onze account overgenomen, die dan vervolgens een grap plaatst over witte, blanke mannen bij een darts championship – tot verkrampte reacties, tot een veel grotere beperking van de vrijheid van meningsuiting dan we willen. In mijn ogen – ik heb het ook in andere omstandigheden gezegd – is het veel beter om daar Justitie haar werk te laten doen, en natuurlijk ook de media zelf, de eigenaars van de sites zelf een policy te laten voeren. Dat doen ze ook in het binnenland. Dat heeft de Europese Commissie nu ook gedaan met haar overeenkomst met de internetbedrijven, veeleer dan met boetes op te treden.

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Minister-president, ik ben het met u eens, voor een klein stukje, dat strafbare meningen strafbaar zijn. Die moeten dan ook maar worden veroordeeld door de rechtbank. Zo werkt de rechtsstaat. Ik maak me wel zorgen wanneer politici met dwang van geldboetes commerciële bedrijven met de grove borstel het werk voor hen laten opknappen.

In uw antwoord werkt u met twee maten en twee gewichten. U zegt dat Duitsland nog steeds een rechtsstaat is, dat het is goedgekeurd in het parlement. Dat bezwaar was hier in de commissie helemaal niet te horen toen het ging over Polen of Hongarije. In die landen waren die wetten ook door het parlement goedgekeurd, en toen stond men hier wel op zijn achterste poten. Maar als het over Duitsland gaat en als voornamelijk de rechterflank wordt geviseerd, dan is het ruim voldoende als het door het parlement is goedgekeurd.

Ik heb een hoofdstuk in mijn boek gewijd aan het grote gevaar – ik noem het echt een groot gevaar – dat op ons afkomt, hoe onze vrijheid van meningsuiting wordt beknot op subtiele en minder subtiele manieren. Dit is een duidelijke manier, maar er zijn heel veel beknottingen. Minister-president, ik had u iets ouder geschat als kind van de verlichting – ik hoop dat het niet het begin van de verlichting was –, maar ik ben een kind van het tijdperk van het internet en ik denk dat die gevaren zeer, zeer groot zijn. Ik kan niet genoeg herhalen dat wanneer politici met boetes commerciële bedrijven dwang opleggen om zonder enige vorm van proces naar eigen goeddunken, meningen en personen te verbannen, dan gaan we de verkeerde kant op.

Minister-president, u hebt terecht gezegd dat Frankrijk iets gelijkaardigs van plan is en de Europese Unie ook. Dan hebben we het nog niet gehad over het gevaar van de netneutraliteit die wordt opgeheven. Beste vrienden, er is een spreekwoord: als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel. Nu moeten we iets verzinnen als: als het stormt in Berlijn, kan het ook wel eens waaien in Brussel.

Mijn grote bezorgdheid is dat we de democratie, de vrijheid van meningsuiting en de rechtsstaat die ieder parlementslid na aan het hart liggen aan het verkwanselen zijn aan commerciële bedrijven die naar eigen goeddunken, al dan niet onder druk van meerderheid of andere politici, regeringen en establishment, kunnen oordelen wiens mening wel of niet geoorloofd is. Dat lijkt meer op censuur dan op het volgen van de wetgeving. Het is een zeer gevaarlijke evolutie. Het gebeurt niet aan de andere kant van de wereld, het gebeurt in een buurland van ons. Hierover zwijgen zou een catastrofale vergissing zijn. Als je de moed hebt om Hongarije en Polen op de vingers te tikken, dan moet deze commissie van het Vlaams Parlement een initiatief nemen.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Minister-president, ik dank u voor de genuanceerde elementen van antwoord die u hebt gegeven, en ook de verwijzing naar de evidente grenzen aan de vrijheid van meningsuiting wanneer die de fundamentele grondrechten of de grondrechten van anderen aantasten. In deze zaak hebben commerciële bedrijven ook hun verantwoordelijkheid wanneer de grondrechten met de voeten worden getreden. Ze moeten een verantwoordelijk beleid voeren. Wij, wetgevende beleidsmakers en juristen moeten nadenken over de adequate wetgeving om een rechtsgrond op te bouwen die zekerheid en democratie waarborgt wanneer het over de nieuwe media gaat. Zowel wat procedures als inhoud betreft, ontsnappen ze eigenlijk aan de bestaande wettelijke structuren. We zullen absoluut in de richting moeten gaan van een wetgeving die fake news opspoort en bestraft.

We hebben ook een wetgeving nodig om de zogenaamde trollen tegen te gaan. We kunnen in dit Vlaams Parlement, op straat of elders niet dulden dat er mensen rondlopen met een boerka of een bivakmuts en dat we niet weten wie ze zijn. We hebben niet het recht om de trein of het vliegtuig te nemen met verschillende identiteiten. Dat is totaal wederrechtelijk. Het is ook wederrechtelijk om dat op het internet te doen of op sociale media, dat moet ook strafbaar zijn en worden tegengegaan.

De voorbije maanden hebben ons geleerd dat al die uitwassen, mensen, bewegingen, partijen, landen die daar misbruik van maken, de democratie in gevaar brengen. En ik spreek dan nog niet over wat er in ons eigen land gebeurt. U zegt dat als het regent in de Verenigde Staten, het drupt in Europa. We hebben gezien wat de impact is geweest van fake news, haatcampagnes, het massief inzetten van trollen bij de Amerikaanse presidentsverkiezingen. De enquêtes lopen, we zullen daar op een genuanceerde, onderbouwde manier kennis van kunnen nemen. Het is onze plicht als democraten om de accuraatheid, de intelligentie en de efficiëntie te hebben om dat tegen te gaan. Het eerste dat we daartoe moeten doen, is dat bestuderen, daarover nadenken en een juist wettelijk dispositief ontwikkelen. Er ligt op dat vlak heel wat werk op de plank.

De voorzitter

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Jan Van Esbroeck (N-VA)

Oproepen tot haat en racisme is inderdaad strafbaar en kan vandaag gelukkig allemaal worden veroordeeld. In dit verhaal komen we dicht bij de grens van censuur. Ik hoop dat we met deze commissie en met dit parlement blijven toezien op die grens. Een grens is altijd moeilijk, maar we zullen die moeten bewaken. Wanneer dat we dat doen voor landen als Polen, Spanje en Turkije, moeten we dat uiteraard ook doen in Duitsland. We hebben daar een verantwoordelijkheid.

Rik Daems (Open Vld)

Minister-president, dit is een heel moeilijke oefening – ik dank u ook voor uw genuanceerd antwoord –, maar de basis blijft natuurlijk wel dat een meerderheid, wanneer het over een wet gaat, bepaalt wat strafbaar is en wat dus een oorbare mening is. Dat is natuurlijk de zelfkant van de democratie. Anderzijds is het evident dat de impact en de breedte waarbij berichten via sociale media ongecontroleerd kunnen worden verspreid, voor een deel de basis zijn van de problematiek. Men kan met één mening de indruk wekken dat er honderdduizenden mensen zijn die allemaal die mening hebben en die beginnen te verspreiden. Dat is een beetje het speelveld waarop we zitten. Aan de ene kant is de vraag wat wel en niet oorbaar is. Aan de andere kant is er de enorme verspreidingspotentie van de mediatieke middelen die vandaag bestaan.

Het debat dat u zelf heel even hebt aangehaald, namelijk of we het moeten hebben over juridische controle dan wel over een soort van autocontrole, is ook niet eenvoudig. Op dat ogenblik kan men in de markt een stuk autocontrole organiseren maar hier is het niet gezegd dat de socialemediamaatschappijen zelf controle hebben over hun eigen media-apparaat. Dat is het probleem.

Ik had een bedenking bij fake news toen ik dat in Frankijk hoorde aanhalen. Het grootste voorbeeld van fake news met een enorme impact dat we recent hebben gekend, is de campagne van de heer Farage in Groot-Brittannië over de brexit. Daarbij heeft hij zowat de grootste leugens verkocht die men zich kan inbeelden. Die hebben ongetwijfeld een impact gehad op het resultaat van het referendum. Als ik dat als voorbeeld neem en in het midden gooi, dan is de vraag of dat al dan niet mag. Wat doet men daarmee? Ik volg de collega’s dat het zeker een debat waard is. Of dat nu thuishoort in onze commissie, is een andere vraag. Dat ik even aftoets bij collega’s in andere commissies of dat debat niet voor een stuk kan worden gevoerd, lijkt me evident. Ik neem op mij om eens te kijken in welke mate we toch minstens een aanzet van debat kunnen hebben. We zullen allemaal een andere mening hebben over wat al dan niet oorbaar is. Het gevaar schuilt natuurlijk in het feit dat een meerderheid een mening zou opdringen aan een minderheid. Wanneer het gaat over het aanzetten tot rassenhaat, is dat evident, vraag is alleen hoe ver de rek gaat.

De voorzitter

Minister-president, ik vind persoonlijk dat u terecht een zeer genuanceerd antwoord hebt gegeven. Maar ik vind dat het zeker een debat waard is. Over de vraag hoe dat moet worden georganiseerd, vraag ik de vrijheid aan deze commissie om na te gaan hoe dat kan. Er is het debat over wat er op onze sociale media hier gebeurt. Maar aangezien dit de commissie voor Buitenlands Beleid is, is er meteen ook een weerslag op wat er buiten Vlaanderen gebeurt. Sociale media stoppen nu eenmaal niet aan de landsgrenzen, dat is een van de grote kenmerken daarvan.

Ik zal het op mij nemen om eventueel in de nabije toekomst op een of andere manier, minstens op een volwassen parlementaire manier, het debat aan te gaan. Dat zal ongetwijfeld met u zijn, minister-president. Dit wordt dus vervolgd.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Het is inderdaad een zeer belangrijk debat dat we hier voeren, aangezien het gaat over zeer fundamentele principes. We gaan allemaal uit van het fundamenteel recht op vrije meningsuiting. Dat recht is verworven na de verlichting, na de Franse Revolutie. Voorheen kon dat niet, mensen konden zich niet verenigen en niet opkomen voor hun mening. Ik ben altijd een groot voorstander geweest van vrije meningsuiting, wetende dat er inderdaad een aantal beperkingen zijn waar we het allemaal over eens zijn.

Collega Van Grieken, het gebeurt inderdaad hier en niet aan de andere kant van de wereld, maar wij hebben andere regels. Denk aan de Negationismewet. Uw partij heeft ook het verbod goedgekeurd op het ontkennen en minimaliseren van de Holocaust. In de Verenigde Staten is er geen verbod op. De andere kant van de wereld heeft er een heel andere mening over en gaat uit van een absoluut recht op vrije meningsuiting. Bij ons zijn er wel een aantal beperkingen. Dat is dus een zeer, zeer wezenlijk debat.

Collega Van Grieken, het is absoluut niet zo dat ik met twee maten en twee gewichten werk. Ik heb mijn mening gezegd, en ik herhaal ze straks nog eventjes, over de maatregel in Duitsland. Je kunt het niet vergelijken met Polen. Er is een democratisch verkozen meerderheid, er is een democratisch gelegitimeerde regering, maar hier gaat het over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in Polen. Het gaat over drie magistraten die nog altijd niet zijn ingezworen. Als de Europese Commissie de procedure, artikel 7, opstart, gaat niet over een klein akkefietje maar over fundamentele principes. Vandaar dat ik ook heb gezegd dat in Duitsland, zoals bij ons, de scheiding der machten geldt, dat er een onafhankelijke rechterlijke macht is en dat het ook uw Europese bondgenoten van AfD vrij staat – ik heb gelezen dat ze dat ook gaan doen – om naar het Bundesverfassungsgericht te trekken om te zeggen dat ze die wet onderuit willen halen en het er niet mee eens zijn omdat het niet spoort met de principes van vrije meningsuiting. Dat is net zoals bij ons, waar je wetten kunt aanvechten, waar je decreten kunt aanvechten als je van mening bent dat die in strijd zijn met de Grondwet of met bindende internationale verdragen of met het Europees Verdrag. Dat is dus ook mijn punt.

Trouwens, voorzitter, Vlaanderen heeft ter zake geen bevoegdheid, wat niet belet dat het een interessant en een wezenlijk debat is. Ik heb hier al bij vroegere vragen om uitleg geantwoord dat die raad uitsluitend bestaat uit deelnemers van het federale niveau waar Vlaanderen niet bij betrokken is, wat niet belet dat we daarover een mening kunnen hebben.

Collega de Bethune, wat betreft het fake news, ben ik zeer terughoudend. Wie gaat bepalen wat fake news is? Wie gaat zeggen dit is correct en dit niet? We kunnen inderdaad verwijzen naar de populistische campagne van Nigel Farage, maar die man de mond snoeren omdat hij onwaarheden vertelt, is een veel verdere stap. In elke kiescampagne zul je partijstandpunten hebben die in de ogen van andere partijen fake news zijn. ‘Die standpunten zijn niet onderbouwd. Het klopt niet. Het is niet wetenschappelijk bewezen.’ Ik waarschuw daar zeer sterk voor. Ik ben er ook zeer terughoudend in. Ik weet dat Macron een initiatief wil nemen, maar ik denk dat we daar op een glibberig pad terechtkomen door te bepalen wat fake news is.

Ik sta er volop achter dat de media, of het nu printmedia of sociale media zijn, een eigen policy voeren. Ik heb voorbeelden gegeven van dat dit ook bij ons gebeurt, van onze eigen mediabedrijven. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de Europese Commissie die een overeenkomst heeft gesloten met die internetgiganten Facebook en Twitter. Iets anders is – en daar heb ik m'n twijfels bij geuit en daar blijf ik bij – is dat er arresten over zullen komen. Het is een zaak waarvan het duidelijk is dat ze uiteindelijk in Duitsland voor het Bundesverfassungsgericht zal komen en wellicht later ook in Straatsburg. Ik blijf erbij dat het in mijn ogen de taak van de overheid is om met boetes op te treden, met justitie op te treden tegen uitspraken die niet sporen met het recht op vrije meningsuiting, die oproepen tot haat, die oproepen tot geweld. Als je die internetgiganten zelf bedreigt met boetes en dwangsommen, ga je hen natuurlijk verplichten om met een legertje van mensen op te treden. Vooral ben ik bang dat ze zover zullen gaan dat ze geen enkel risico gaan nemen en dat ze onmiddellijk elke tweet, elk Facebookbericht, gaan verwijderen zodra er maar enige twijfel is. Ik geef het voorbeeld van die Titanic, een beetje à la Charlie Hebdo dat ook zeer provocerend kan zijn, die stelde dat hun account was overgenomen door die mevrouw en dat er een tweet werd geplaatst: ‘het gaat over blanke mannen bij een darts world championship.’ Ook die tweet is verwijderd. Ik ben dus echt wel bang dat men geen enkel risico gaat nemen, dat men bij elke melding het bericht gaat verwijderen en het account gaat sluiten. Dat is niet de bedoeling.

Ik verwijs tot slot naar de vrije tribune van Geert Noels van enkele dagen geleden in De Morgen. Er zijn ook heel positieve aspecten aan de sociale media. Ik weet dat er veel bagger en vuiligheid is, maar er zijn ook positieve aspecten aan verbonden in het licht van het democratisch debat. Noels zegt dat hij sinds de sociale media feedback krijgt, antwoord krijgt, kritiek krijgt, opmerkingen krijgt en zijn mening kan bijstellen omdat er andere deskundigen en mensen zijn die op- en aanmerkingen maken. Laat ons dus het kind niet weggooien met het badwater.

Alles wat over de grens is, is afschuwelijk. Er zijn mensen die haat spuien, er zijn mensen die er echt racistische praat op verkopen, er zijn mensen die oproepen doen die echt onoorbaar zijn en die we niet kunnen aanvaarden. De vraag is alleen hoe je ertegen optreedt.

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Minister-president, ik sluit me zowaar bij u aan als het gaat over uw terughoudendheid voor het enthousiasme waarmee mevrouw de Bethune van CD&V pleit om fake news op te sporen en te bestraffen, trollen aan te pakken, zo heb ik genoteerd. Zij begrijpt dat iedereen die zit niet onder zijn echte naam op Twitter of Facebook zit, opgespoord en aangepakt moet worden. Mevrouw de Bethune, Orwell had het niet beter kunnen beschrijven in zijn boek. U haalt als fake news dan ook nog de inmenging van Rusland in de Amerikaanse verkiezingen aan. Dat is nu het fake news bij uitstek dat in Europa erin gaat als zoete koek. Er zijn rechters mee bezig die dit al een heel jaar lang onderzoeken, en ze hebben nul komma nul bewijs gevonden. U loopt mee in het fake news.    

Mijnheer Daems, u stelde dat met één tweet de indruk kan worden gewekt dat het de mening is van velen. Daarmee beschrijft u natuurlijk net de rol van de klassieke media. Bij de VRT is nog steeds een nota van kracht over hoe met één bepaalde partij moet worden omgegaan, en als ik naar sommige programma’s van de VRT kijk, dan heb ik het idee dat er maar één mening permanent aan bod komt. Wat uw voorbeeld van fake news betreft, van wat Nigel Farage heeft gezegd in verband met de brexit, ik kan u citaten geven van wat hier in het Vlaams Parlement is gezegd tijdens de brexitcampagne: de economie van Groot-Brittannië zou instorten, bedrijven zouden vertrekken, het pond zou niets meer waard zijn. Niets is minder waar geweest. Fake news zit aan alle kanten tijdens een campagne.

Wat fake news betreft, we hebben daar een mooi staaltje van gezien de afgelopen dagen, toen de klassieke media berichtten dat het racistische reacties regende naar aanleiding van de Miss Belgiëverkiezingen. Het waren ten hoogste vier of vijf tweetjes. Dat is het echte fake news. Als ik echt heel stout mag zijn, vind ik fake news veeleer het verhaal dat we hebben gehoord in de asielcrisis dat al die asielzoekers hoogopgeleiden waren, die onze pensioenen zouden betalen. Dat was in de klassieke media. Dat heeft dan misschien niet de stempel van fake news, maar de mensen geloven er ook geen sikkepit van.

Laat me toe om af te sluiten. Ik zit meer op de Amerikaanse lijn over hoe vrijheid van meningsuiting moet worden beleefd: met een gezonde hygiëne en zo min mogelijk regels en wetgeving en bestraffen. Neen, vrijheid van meningsuiting is bijna absoluut. Alleen oproepen tot geweld is voor mij de grens, en ik vind dat een gezond principe. Als wij hier toelaten, of het nu in Duitsland is of in eigen land, dat Mark Zuckerberg en het personeel van zijn multinational gaan bepalen wat een juiste en een foute mening is, dan vind ik dat wij daar in het Vlaams Parlement bezorgd over moeten zijn en dat we die bezorgdheid moeten overbrengen aan om het even welke regering in de Europese Unie of daarbuiten die meewerkt aan zulke Stasipraktijken.

De voorzitter

Wordt vervolgd, wat mij betreft.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.