U bent hier

De voorzitter

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Voorzitter, minister, collega's, vorige week op 25 januari kopte een krant dat het peperdure ticketsysteem van De Lijn, alias ReTiBo, Registratie, Ticketing en Boordcomputer, op de wip staat. We kennen dit: er wordt al vijftien jaar over gesproken in deze commissie.

Pro memorie: het is een ICT-systeem dat moet zorgen voor accurate reizigerstellingen, voor realtime informatie voor chauffeurs en reizigers en voor een modern ticketsysteem. Het is toegekend in augustus 2011 aan de tijdelijke handelsvereniging Prodata Systems, ondertussen overgenomen door een ander bedrijf, en het zou volgens de planning toen volledig worden afgerond begin 2015. We zijn drie jaar later. We weten dat dit systeem tot op heden nooit volledig operationeel is geraakt. We hebben daar al verschillende bedenkingen aan vastgeknoopt. Ik herinner me onder andere nog bij de bespreking van de beleidsbrief dat wanneer dat alsnog het geval zou zijn, minstens een aantal onderdelen ervan tegen dan verouderd zullen zijn.

Directeur-generaal Kesteloot van De Lijn heeft meteen gereageerd op die berichtgeving, die luidens het krantenartikel gebaseerd was op “meerdere bronnen”. Hij heeft op de radio gezegd dat er geen sprake is van het stopzetten van ReTiBo, dat de operationele onderdelen maximaal worden geoptimaliseerd in combinatie met het binnenhalen van nieuwe technologieën waarin nog niet was voorzien in het systeem. Ik citeer de heer Kesteloot: “Het grootste deel van dat geld is goed besteed.” Hij verwees daarvoor onder andere naar de hardware die aanwezig is in zo goed als alle voertuigen van De Lijn. Hij kondigde daarnaast ook nog aan dat wat de reizigerstellingen betreft, er zal worden geëxperimenteerd met 3D-camera’s zodat ook daar werk van kan worden gemaakt.

Minister, ik heb akte genomen van de verklaring van de directeur-generaal van De Lijn en ik heb daar meteen een aantal kritische beschouwingen bij. Wanneer hij zegt dat het grootste deel van het geld goed besteed is, dan moet ik zeggen dat ik daar als reiziger, en ik neem aan ook de mensen uit deze commissie die regelmatig bus en tram nemen, tot op heden niet veel van gemerkt heb. Aan een halte weten welke bus eraan komt en wanneer precies, is in Vlaanderen op zeer weinig plaatsen op dit moment mogelijk. In de bus weten waar de bus naartoe rijdt, wanneer de volgende halte er is, waar je moet afstappen of halteaankondiging, is op dit moment nog niet mogelijk. Realtime reizigersinformatie is geen overbodige luxe. Dat is een van de elementen van basiscomfort als we de mensen willen overtuigen om bus en tram te nemen.

Minister, ik stel vast dat wanneer het gaat over het implementeren en in gebruik stellen van ICT-systemen, dat de problemen niet beperkt zijn gebleven tot ReTiBo. U hebt in 2015, inmiddels ook al ruim twee jaar geleden, feestelijk de nieuwe albatrostrams ingereden in Gent. We waren daar zeer blij mee, maar gedurende anderhalf jaar onderscheiden die trams, behalve dan wat betreft de lengte en misschien het comfort van de zitjes, zich niet van trams uit de vorige eeuw omdat het maar liefst anderhalf jaar geduurd heeft alvorens het halteaankondigingssysteem in die trams operationeel was. Ik stel vandaag vast dat dat systeem regelmatig uitvalt of niet accuraat is.

Minister, daarom heb ik een aantal vragen voor u. Eerst had ik graag een algemene stand van zaken wat betreft ReTiBo. Klopt het dat van de stopzetting van ReTiBo zoals het geconcipieerd was, geen sprake is? Welke onderdelen zijn nu precies volledig operationeel en welke zijn dat niet? Welke onderdelen zullen al dan niet volledig worden uitgerold en wanneer? Welk budget staat daar dan tegenover?

In welke mate onderschrijft u de uitspraak van de heer Kesteloot dat “het grootste deel van het geld goed besteed is”? Over hoeveel geld gaat het dan en welk aandeel van de geïnvesteerde middelen betreft dit? Wat levert dat exact op aan functionaliteiten?

Hoe groot is het aandeel van de middelen die De Lijn kan recupereren bij de leveranciers van softwareonderdelen die te laat of nog niet zijn opgeleverd of die niet volledig functioneren?

Welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat een manke uitrol van ICT-systemen bij De Lijn maximaal vermeden wordt in de toekomst?

De voorzitter

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Als je ReTiBo zegt, moet je beginnen met enige historiek. Het ReTiBo-systeem werd bedacht en uitgewerkt in de periode 2007-2009 en vervolgens gegund in 2011. In 2011 is dus tussen De Lijn en de THV Profa een contract gesloten voor de uitvoering van het project. Tot de THV Profa behoorden Prodata Mobility Systems, Prodata Systems en Fabricom. Men ging toen uit van een oplevering in het laatste kwartaal van 2014.

Het contract omvatte een aantal elementen. Ten eerste, de levering van hardware waaronder boordcomputers, validatoren, chauffeursconsoles, voorverkoopautomaten en kaartprinters. Ten tweede, de installatie van de apparatuur aan boord van alle voertuigen en ook in de Lijnwinkels. Ten derde, de levering van frontoffice- en backofficesoftware, inclusief de interfaces met de systemen van De Lijn. Ten vierde, het onderhoud van dit alles waarbij een en ander wel nog diende te worden geregeld in een afzonderlijk contract.

Intussen werd Prodata Mobility Systems overgenomen door Kapsch CarrierCom, een Belgisch filiaal van de Oostenrijkse Kapsch-groep. Aanvankelijk was er enig optimisme in die zin dat men dacht dat de overname beterschap zou betekenen voor de realisatie van dat contract. Ook Kapsch bleek niet echt in staat om de contractuele bepalingen qua kwaliteit en levertermijnen te respecteren.

Het is de combinatie van een zeer ingewikkeld en ambitieus project gekoppeld aan een relatief kleine speler zonder ‘proven technology’ die ervoor gezorgd hebben dat het ReTiBo-project geen succes is geworden en ertoe heeft geleid dat er stelselmatig vertragingen zijn opgelopen.

Aan het begin van deze legislatuur ben ik hiermee geconfronteerd. Ik heb toen beseft dat toekomstige projecten gekoppeld werden aan het onderliggende ReTiBo. Er werd voortgebouwd op een weinig stabiele ondergrond, om het eufemistisch uit te drukken. Daardoor liepen ook die de kans om vertraging op te lopen. Ik heb dan zelf het signaal gegeven om een nieuwe, strak afgelijnde scope rond ReTiBo te creëren en daar een strikt taakstellend budget aan te koppelen. Ik kon moeilijk alle investeringen die toen al waren gedaan, weggooien en van scratch beginnen. Er werden al resultaten geboekt, niet zoals vooropgesteld of verhoopt, maar ze werden wel geboekt.

Het leek me wel fout om de hele constructie te gebruiken om alle andere nieuwe projecten op te baseren. Daarom is er een nieuwe, strak gedefinieerde scope met betrekking tot ReTiBO met daaraan gekoppeld een taakstellend budget. Ik heb dat ook meegedeeld aan de directeur-generaal van De Lijn in mei 2015 bij de goedkeuring van het toenmalig investeringsprogramma. De nieuwe scope en het taakstellend budget maakten dat De Lijn dat project heeft beperkt. Alle toeters en bellen zijn overboord gegooid en er werd gefocust op de essentiële doelstellingen die wel nog op relatief korte termijn haalbaar waren. Daarnaast zou men bij De Lijn intensiever nadenken over de volgende generatie van toepassingen die los van ReTiBo zouden kunnen opereren. De vele vertragingen hadden immers gemaakt dat sommige toepassingen die werden vooropgesteld in 2011, ondertussen gedateerd en achterhaald waren.

De uitrol van deze bijgestelde scope zit in de eindfase. Alle voertuigen, zowel die in eigen regie als bij de exploitanten, zijn sinds oktober 2014 uitgerust met ReTiBo- apparatuur. De invoering van een reeks vervoerproducten met MIVB, TEC en NMBS heeft plaatsgevonden en sinds september 2015 zijn de 65+-MOBIB-abonnementen in omloop. In september 2016 werd gestart met de onlineverkoop van abonnementen van De Lijn. In het voorjaar van 2017 was er de uitrol van alle types abonnementen op MOBIB. Vandaag hebben reeds meer dan 600.000 reizigers een jaarabonnement op MOBIB. Ook de abonnementen voor personen met een handicap worden nu op MOBIB opgeladen. In een volgende fase volgen de maand- en driemaandenabonnementen.

De MOBIB-kaarten van de verschillende openbaarvervoersbedrijven in België zijn per definitie interoperabel. Reeds sinds eind 2014 kunnen Vlaamse 65-plussers met een MOBIB-kaart producten van MIVB aankopen en gebruiken.

In het voorjaar van 2015 werd dit uitgebreid voor MOBIB-producten van TEC en NMBS. Sinds april 2015 zijn ook de JUMP- en MTB-vervoerbewijzen in Brussel beschikbaar op de MOBIB-kaart.

Ondertussen is het interoperabel aanbod aangevuld met gecombineerde abonnementen De Lijn/NMBS, City Pass Gent en Antwerpen met NMBS en Next + Train met TEC en NMBS. Al die producten kunnen worden gevalideerd op de voertuigen van De Lijn. Recentelijk kan De Lijn nu ook op de MOBIB-kaarten van de andere openbaarvervoersbedrijven abonnementen van De Lijn schrijven.

Het euvel waarbij mensen die hun MOBIB-kaart hadden verkregen bij andere operatoren zoals NMBS of MIVB, naast hun MOBIB-kaart van pakweg de NMBS nog een bijkomende kaart nodig hadden voor hun abonnement van De Lijn is dus ook eindelijk weggewerkt. Daarvoor was dat een eenrichtingsverkeer, maar sinds enkele dagen werkt dat in beide richtingen.

Vanaf midden 2018 moet de validatie van elke reiziger via het ReTiBo-syteem, gecombineerd met de validatie van sms-tickets, de m-tickets en de uitdovende magnetische vervoersbewijzen, het trouwens mogelijk maken reële reizigersaantallen te rapporteren. Dat is een andere belangrijke functionaliteit. Dat was ook een uitdrukkelijke eis die we hebben opgenomen in de nieuwe beheersovereenkomst.

Zo hebben we ook een nieuw ijkpunt voor het aantal reizigers in plaats van de farce van de virtuele reizigers op basis van gratis abonnementen. Met die virtuele cijfers kunnen we nu stoppen en zo kunnen we eindelijk een meer correcte discussie voeren over de gebruikers van het openbaar vervoer. Sinds enige tijd hebben we een meer geloofwaardige parameter van het aantal betalende reizigers. Ten opzichte van 2014 is dat aantal met ruim 8 procent gestegen in 2016.

De software voor de lancering van de overige vervoerbewijzen – biljetten, rittenkaarten, dagpassen – werd nog niet geleverd door de leverancier. Er wordt nu gepland om die in 2019 uit te rollen in combinatie met vervoerbewijzen gebaseerd op nieuwe technologieën. Die technologieën maken het aanschaffen van een MOBIB-kaart voor ad-hocreizigers overbodig. Het gaat over bankkaart- en smartphonegebruik. Het sms-ticket blijft wel een succes en ook de m-tickets winnen aan populariteit.

In 2018 worden ook bijkomende operationele toepassingen op de boordcomputer in gebruik genomen die moeten toelaten om reizigers en chauffeurs dynamisch op de hoogte te houden van actuele tijdsinformatie en mogelijke wijzigingen in het rittenschema. Dan zou dat op punt moeten staan. We zullen ook verbeterde realtimegegevens kunnen genereren, die stapsgewijs de reizigersinformatiesystemen, de halteborden en stationsborden van accuratere tijdsinformatie zullen voorzien. Eerst binnen in de trams en bussen van De Lijn, en vervolgens ook op de halteborden en de stationsborden. Realtime-informatie is cruciaal. Het is nog altijd een schande dat dat niet op punt staat, en dat is ook het meest frustrerende voor heel wat mensen. Veel mensen hebben alle begrip, zeker in een stedelijke omgeving, voor enige vertraging, zolang ze maar weten wanneer die tram of bus dan wel zal komen. Het is intriest dat we op dat vlak nog niet kunnen voldoen. Maar ik heb beterschap beloofd, en we zullen dat ook doen.

De vastleggingen voor dit project dan, de financiering dus. Vóór mijn tijd, in de periode 2009-2011 werd een kleine 84 miljoen euro vastgelegd; in de periode 2012-2014 nog eens 38 miljoen euro. Van 2015 tot nu, dus under my watch, werd nog 18,8 miljoen euro vastgelegd. In totaal geeft dit een budget van 141,1 miljoen euro over de periode 2009 tot nu. Het totaal projectbudget is zoals toegelicht in 2015 geplafonneerd op 149,8 miljoen euro zoals vastgelegd en gelimiteerd in de transitiebeheersovereenkomst.

Het klopt dat in het contract met de leverancier een boetesysteem is ingeschreven in het geval van vertragingen. In 2015 werd een eerste vertragingsboete geïnd van 1,2 miljoen euro. Een bijkomende vertragingsboete van 3 miljoen euro is gevorderd en zal gespreid over de periode 2018-2020 worden geïnd.

Betreffende toekomstige ICT-projecten ten slotte wordt de lijn die ik in deze legislatuur heb aangehouden, doorgetrokken. De nieuwe projecten worden niet langer gebaseerd op ReTiBo en dienen proven technology te zijn. Het is vooral daar fout gelopen. Bovendien wordt er meer gekeken naar een businessmodel waarbij De Lijn betaalt voor de beschikbaarheid van op te leveren systemen en dus niet de dupe wordt van eigen grote investeringen waarbij de uitkomst onzeker blijft, dus dat je maar betaalt naargelang van de oplevering.

Een eerste voorbeeld hiervan is het cEMV-verhaal waarbij EMV-ticketing aan een ad-hocreiziger toelaat om een voertuigticket te kopen door simpelweg met zijn betaalkaart op een voertuigvalidator te tappen, een laagdrempelige oplossing die een enorm succes kent in het buitenland.

Ik besluit. Wij zetten het ReTiBo-project niet stop omdat we dan alle, toch wel aanzienlijke, middelen zouden weggooien. Maar het is wel zo dat het project niet heeft gebracht wat er in de opstartperiode, zo’n tien jaar geleden, van werd verwacht. Het heeft niet langer zin om alle toekomstige toepassingen daar verder aan vast te hangen. Dat is wel duidelijk. Als u hierover meer en gedetailleerdere informatie wenst, wat ik absoluut begrijp, denk ik dat we hier best eens een zitting aan kunnen wijden, in eerste instantie met de directeur-generaal. Als dan nog vragen onbeantwoord blijven, kunt u nog verdere stappen ondernemen. U bent de meester van uw eigen werkzaamheden.

De voorzitter

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

Minister, dank u wel voor uw rapportage, die alvast behoorlijk uitgebreid was. Ik denk dat iedereen het eens is over de kern van de zaak: de aanpak van een zeer grootschalig, zeer ambitieus, zeer complex project, waarvan alle functionaliteiten afhankelijk zijn, is geen goede aanpak gebleken omdat het kaartenhuis in elkaar valt als er onderweg vertragingen zijn of er zaken niet goed werken.

Het is een goed idee om aan De Lijn te vragen om meer ‘off-the-shelf’ te werken, ik bedoel : met technologieën die echt beproefd zijn. Een heel goed voorbeeld van het verschil in aanpak is die realtime-informatie voor reizigers. Ik neem regelmatig de bus in Brussel. Ik stel vast dat op minder dan twee jaar tijd zo goed als alle haltes in Brussel zijn uitgerust met een realtimebordje. Dat is niet zo groot, maar daar staat wel op welke bus eraan komt, en wanneer, in real time. Ik herinner mij dat de eerste vragen over de niet werkende realtimeborden van De Lijn dateren van eind 2014. Bij de bespreking van de beleidsbrief hebben we vernomen dat de installatie van nieuwe borden zal aanvangen in 2018 en zal duren tot 2022. Dat zijn onaanvaardbaar lange termijnen voor zaken die tot de basics moeten behoren van een openbaarvervoersmaatschappij. U hebt er gelukkig begrip voor dat het reizigers terecht ergert. Er moet meer een ‘agile’ aanpak van ICT-systemen zijn: lenig en behendig. Daar evolueert men nu naar. Dat is de goede manier van werken. Zo kunnen die vele beloften van De Lijn 2.0 eindelijk worden waargemaakt. Voor de reizigers klinkt dat ‘De Lijn 2.0’ nogal zuur in de oren, gelet op de huidige situatie.

Maar goed, we proberen positief naar de toekomst te kijken. Ik zie dat er een aantal beloftevolle stappen worden gezet. Desalniettemin denk ik dat het zeer nuttig zou zijn – collega’s, ik neem graag een uitgestoken hand aan – om hier eens een zitting aan te wijden met de directeur-generaal. Ik weet dat er ook stemmen zijn die zeggen – en ik heb dat zelf ook al gezegd – dat het misschien ook nuttig zou kunnen zijn dat er echt structurele lessen worden getrokken, om eens te bekijken hoe die ICT-aanpak van De Lijn voor ReTiBo maar ook voor alle andere belendende percelen kan worden verbeterd, zodanig dat we dit soort accidenten niet meer meemaken. Ik laat in het midden of dat met het Rekenhof moet gebeuren of met een andere instantie.

Minister, ik heb nog twee concrete vragen over de concrete functionaliteit wat betreft de reizigerstellingen. Ik ben het met u eens dat we erin moeten kunnen slagen om elke reiziger te tellen, ongeacht welk vervoersbewijs hij op zak heeft. In november 2017 werd in deze commissie gezegd dat het medio 2018 mogelijk zou zijn om alle ritten effectief te tellen. Zitten we op dat vlak nog op schema? Komt er medio 2018 een operationeel systeem voor reizigers, waarbij we de eerste tot en met de laatste beweging kunnen registreren?

Ik hoor u, zoals u al vaker hebt gezegd, melden dat het totaal aantal reizigers is gestegen. Dat verbaast ons natuurlijk niet. Heel wat mensen die vroeger gratis reisden omdat ze gebruikmaakten van een gratis abonnement, wensen nog altijd de bus en de tram te gebruiken. Nu betalen ze daarvoor. Het is logisch dat je dan een stijging ziet. Maar zolang we ze niet allemaal kunnen tellen, kunnen we weinig zinvolle uitspraken doen.

Het tweede punt vanuit het oogpunt van de reiziger is dat die realtime-informatie cruciaal is. Minister, daarover hebt u in november gezegd, gelet op het feit dat die functionaliteit, gekoppeld aan ReTiBo, maar op een haperende manier operationeel wordt: “Zo is er een alternatief om op korte termijn verbetering te geven voor de realtime informatie. De uitvoering en implementatie hiervoor staat gepland voor het eerste kwartaal van 2018.” Ik citeer letterlijk uit het verslag van de bespreking van de beleidsbrief. We zijn nu in het eerste kwartaal van 2018. Kunt u heel concreet zeggen wat de reizigers de komende weken en maanden zullen zien veranderen op het vlak van realtime-informatie?

De voorzitter

Met de suggestie van het organiseren van een hoorzitting wordt rekening gehouden straks bij de regeling van werkzaamheden. Aangezien die hoorzitting er zal komen, zou ik willen vragen dat iedereen nu zijn tussenkomsten wat beperkt.

De heer Keulen heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, ik heb al tig keren – en daarmee bedoel ik: een groot aantal keren – de minister, en ook de vorige minister, gevraagd naar een stand van zaken met betrekking tot ReTiBo. Ik heb het beeld ook nog gebruikt tijdens de begrotingsbesprekingen: de match tussen overheid en ICT is niet altijd de meest gelukkige.

Ik heb toch wel wat ervaring in de politiek en ik stel vast dat dat een van de weinige sectoren is waar nooit wordt gezegd wat niet kan. De bomen groeien altijd tot in de hemel. Als we een aannemer vragen een fietspad of een weg aan te leggen of als we bij iemand rollend materiaal kopen, zal die persoon op een bepaald ogenblik antwoorden dat we morgen zorgen voor meer kredieten en voor een aangepast bestek voor wat we willen. In dat geval kan hij misschien leveren wat we verwachten. In de ICT-sector bestaat die opmerking niet. Ik heb de indruk dat dit blijkbaar ingaat tegen een zeker ego.

Dat geeft bijna altijd problemen. Een van de zaken die me opvallen, ook op basis van mijn ervaringen in het lokaal bestuur, is dat de ICT-sector niet begrijpt dat iets voor de overheid voor de volle honderd procent moet werken. Ik heb de indruk dat die sector zeer sterk in de modus van de privésector zit. Voor de overheid is dat, met alle respect, vanzelfsprekend anders. Dat heeft altijd veel kinderziektes, aanpassingstijd en aangepaste budgetten tot gevolg.

Wat ReTiBo betreft, gaat het niet enkel om het kolossale bedrag van 150 miljoen euro. Dat bedrag is allesbehalve gering. We weten dat dit voor bepaalde sectoren meer dan het jaarbudget is. Er zijn ook selectievere toepassingen. Dat is al een gedeelte van de weg die voor ReTiBo naar het succes leidt. Ik denk dan ook aan de NMBS van de federale overheid en aan de Maatschappij voor Intercommunaal Vervoer te Brussel (MIVB) van de Brusselse overheid.

Minister, u hebt dit dossier geërfd. Vorige week ben ik gebeld door de heer Van berlaer van Het Nieuwsblad. Hij heeft me gevraagd wat mijn boodschap voor u was en ook of ik uw kop vroeg. Ik heb geantwoord dat ik dat helemaal niet wilde. Ten eerste betreft het hier een geërfd dossier dat al tot in 2006 teruggaat. Ten tweede is er ook nog zoiets als de operationele verantwoordelijkheid.

Mijnheer Vandenbroucke, dit dossier is vooral in de operationele zin misgelopen. Ik zat zelf nog in de Vlaamse Regering toen de idee te berde is gekomen. Toen was iemand van uw partij, waarmee ik overigens de beste verhoudingen heb en had, daar een koele minnaar van. We zaten toen nog in de fase van de virtuele reizigersaantallen. De media pikten dat verhaal eigenlijk klakkeloos. Achteraf bekeken, weet iedereen dat die cijfers minstens 20 tot 25 procent werden overschat. Eigenlijk wilde iedereen dat beeld in stand houden. Dat mocht vooral niet worden doorprikt. Eigenlijk reden we toen met de handrem op.

Minister, nadien is minister Crevits gekomen en dan bent u gekomen. Wat ik belangrijk vind, is een beeld dat ik zelf heb gebruikt. Ik wil hier desnoods het Rekenhof op loslaten. Ik verlaat dat denkspoor nog niet. Ik vind echter in eerste instantie dat De Lijn naar hier moet komen. Ik pleit ervoor dat op zeer korte termijn te laten gebeuren. Ik heb in al die jaren al voor kleinere bedragen binnen 48 uur een commissie weten bijeenroepen. Iedereen moest er maar voor zorgen dat de agenda’s werden aangepast. We kunnen dit doen na het krokusreces. Dat is fair enough, om het in het Engels te zeggen. Iedereen kan zich dan voorbereiden. Dat geldt vooral voor de mensen van De Lijn die hier nu eens tekst en uitleg moeten komen geven. U legt hier een zaak uit waar anderen een heel verleden mee hebben. Daar zal de nodige techniciteit mee gemoeid zijn. Ik kan me nooit van de indruk ontdoen dat De Lijn het licht aan het einde van de tunnel zag, maar de lengte van de tunnel niet kende. Dat bleef maar duren.

Dat zijn niet allemaal dwaze mensen, verre van zelfs. Het gaat om toegewijde mensen, maar dat brengt me bij een cruciaal probleem van de overheid. Wat ICT betreft, zit het kennismonopolie altijd bij de leverancier. In veel andere domeinen vind ik binnen de administratie altijd mensen die op voet van gelijkheid kunnen discussiëren, die potentiële leveranciers op een bepaald ogenblik ook met de voeten op de grond kunnen trekken en die opmerkingen kunnen maken waardoor dergelijke accidenten of ontsporingen kunnen worden vermeden.

De Lijn moet vooral eens tekst en uitleg geven. Het is zeer pijnlijk dat we voor een modern systeem gaan. Dit is ooit begonnen om de reizigersaantallen te kennen, maar nu is dat all-in en omvat het reizigersinformatie, aankondigingen en dergelijke. De techniek evolueert zo snel dat we al bezig zijn met een verouderd systeem nog voor het is opgeleverd. Gekker kan ik het me niet voorstellen. We geven opdrachten om bij de tijd te zijn en om de kernopdracht van de overheid, het leveren van diensten waar te maken. In dit geval gaat het om diensten aan de reizigers of gebruikers van het openbaar vervoer. Het systeem is echter al gedeeltelijk gedateerd. Onmiddellijk na het krokusreces moet De Lijn toch eens serieus nagels met koppen slaan.

We kennen dit allemaal van de openbare werken. Vroeger gebeurde het wel eens dat ergens een weg lag die naar nergens leidde. In Hasselt was er de Tuikabelbrug, waar geen wegen op aansloten. Die brug staat daar overigens nog altijd vrolijk te blinken. We moeten opletten dergelijke zaken niet meer mee te maken, al was het maar omdat er daarvoor geen plaats meer is. De publieke opinie heeft op dit vlak een sense of urgency. Dit wordt als dodelijk beschouwd.

Nu bedreigt dit ons op het vlak van ICT. We zitten in een verhouding tussen ongelijke partijen en we zitten met een kennismonopolie aan de leverancierszijde. We moeten daar op een gevatte en beslagen wijze mee kunnen omgaan.

Minister, ik vind uw uitleg al vrij uitgebreid, maar u haalt hier vooral de kastanjes uit het vuur voor anderen. Ik meen dat. Ik verwacht van De Lijn een ernstige uitleg. Ik kijk hier erg naar uit. Ik had eigenlijk een aantal vragen voorbereid, maar die vragen zijn ondertussen al beantwoord of al door de heer Vandenbroucke gesteld. Dit moet een les zijn. We moeten ons ervoor hoeden in de toekomst op het vlak van ICT nog in te stappen in dergelijke witte olifanten.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Minister, misschien eerst toch even zeggen dat ik verheugd ben dat u vandaag hebt kunnen melden dat het probleem dat ik hier in november heb aangekaart over het toepassen van een Lijnkaart op een MOBIB-kaart van de NMBS, nu eindelijk is opgelost. Ik had ook ondertussen vernomen van mensen die dat hadden meegemaakt, die ondertussen met twee MOBIB-kaarten in hun portefeuille zaten, dat ze toch een compensatie hebben gekregen van De Lijn, een Lijnkaart ter waarde van 5 euro. Ik wil toch ook dat positieve hier ook benadrukken. Aan de andere kant, toen ik vorige week dan las dat ze nu de dagpassen, de tienrittenkaart en wat is het allemaal er niet op krijgen, heb ik me inderdaad laten ontvallen dat het altijd ook wel wat is met ReTiBo.

Ik ben ook blij dat u vandaag al een hele geschiedenis hebt geschetst. We waren inderdaad zeer goed op de hoogte van het feit dat er op een bepaald moment problemen waren met de leverancier. Dat dossier heeft hier in de vorige legislatuur zelfs ter inzage gelegen bij de griffier. Ik doe dat niet zo gemakkelijk, maar dat dossier ben ik toen wel gaan inkijken. Ik ga daar voor de rest dus ook niks over zeggen, maar dat was bekend. Al wie hier toen al zat, heeft de kans gehad om daar iets meer over te vernemen. Dat klopt. Dat kan ik wel zeggen. Er waren bepaalde problemen.

U hebt nu vandaag gezegd, en dat is wel interessant, dat er heel wat “toeters en bellen” waren. U hebt gezegd dat men moest stoppen met die toeters en bellen, maar ondertussen is er misschien betaald voor die toeters en bellen. We weten het niet. Wat waren die precies? Dat zijn technische zaken. Ik verwacht absoluut niet dat u daar vandaag op antwoordt. Het lijkt me inderdaad zeer interessant dat wij de directeur-generaal van De Lijn op vrij korte termijn kunnen zien, om misschien ook eens een overzicht te krijgen van wat men nu te veel heeft gevraagd.

Ik wil eindigen met een mail die ik heb gehad van een software-ingenieur die ooit in het beginstadium aan dit project heeft gewerkt en een beetje gefrustreerd is weggegaan bij De Lijn. Die persoon heeft het als volgt geformuleerd: “Voor mij is het altijd duidelijk geweest dat De Lijn intern er niet in geslaagd is om voor de projectkritische continuïteit te zorgen op het gebied van technische visie.” Dat klinkt heel kritisch, maar het volgende vind ik mooi: “Als je eerst eist dat de kathedraal eruit zal zien zoals de Notre Dame in Parijs en dan toelaat dat nieuwe mensen crescendo eisen dat het eindresultaat eruit moet zien zoals de kathedraal van Barcelona, ja, dan moet je de arme architecten en werklieden niet met de vinger wijzen dat er kafkaiaanse resultaten bekomen worden.” Dat is iemand die ermee te maken heeft gehad. Ik denk dat dat al een beetje in een richting gaat, maar ik hoop dat de directeur-generaal dat toch een beetje kan ophelderen: wat is er te veel gevraagd op een bepaald moment, zodat het bedrijf al helemaal niet meer kon volgen? Is daarvoor betaald? Wat zijn die toeters en bellen precies waarvan u hebt gezegd dat men er maar mee moest stoppen?

Ik vind het ook positief dat men inderdaad nu zegt: laten we het doen met wat we hebben, laten daar nu verder van gebruikmaken. De MOBIB-kaarten zijn eindelijk in werking. De toestellen op de bussen en de trams zijn eindelijk in werking. Laat dat nu ook maar gebruiken. Ondertussen kunnen er toch ook nog innovatieve betaalsystemen, zoals gewoon via de bankkaart, verder worden uitgeprobeerd en ontwikkeld. Ik sta daar volledig achter, want we kunnen niet achterblijven op dat vlak.

De voorzitter

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, er is al zeer veel gezegd. Ik ga niet in herhaling vallen. Minister, ik vind wel dat de manier waarop u dat hebt aangepakt ‘on your watch’, zoals u dat dan noemt, wel de goede is geweest. Laten we niet voortbouwen op een systeem dat absoluut zijn deugdelijkheid nog niet heeft bewezen, maar laten we eigenlijk de nieuwe plannen ook gewoon op een nieuwe leest beginnen te schoeien. Dat lijkt me correct. Ik kijk samen met u uit naar hetgeen u hebt aangekondigd. Vanaf midden 2018 worden die reizigersaantallen realistisch geteld. Dan zullen we inderdaad die cijferdiscussie veel beter kunnen voeren. Collega Vandenbroucke heeft er immers al op gewezen: 8 procent meer betalende reizigers, dat is misschien wel enigszins logisch, maar ik vind het ook altijd moeilijk om die cijfers dan te gaan vergelijken met het verleden terwijl we zeggen dat die cijfers uit het verleden niet betrouwbaar waren. Van twee dingen een, wat mij betreft.

Voorzitter, met alle dingen die al zijn gezegd, wil ik er nog een aantal kort uit halen. Ik denk dat deze commissie wel degelijk werk heeft. Als ik het goed heb begrepen, en we zullen dat straks bij de regeling der werkzaamheden nog eens bekijken, zal er ondertussen toch ten minste hier een omstandige toelichting worden gegeven door De Lijn. Misschien is het ook niet slecht dat we opnieuw ook aan De Lijn vragen om het dossier ter beschikking te stellen van de parlementsleden, zodat het opnieuw ter inzage ligt. Als ik immers de vele vragen over ReTiBo van de afgelopen maanden en jaren naast elkaar leg, moet ik eerlijk zeggen dat het voor mij ook niet helemaal duidelijk is: wat is wanneer erbij gekomen, wat is er opnieuw af gegaan, wat is de beperkte scope, wat was de scope in het begin, wat is de scope onderweg geweest? We zien bijna door de bomen het bos niet meer. Misschien is het dus goed dat we het dossier terug naar het parlement vragen en dat we, zoals collega Keulen ook heeft gevraagd, na niet al te lange tijd, na het krokusreces, de directeur-generaal kunnen zien en op basis van een consultatie van het dossier vragen kunnen voorbereiden.

Sommige collega’s hebben ook verwezen naar het volgende. We zullen zien wat de uitleg is die we van De Lijn krijgen, maar ik denk dat dit een dossier is waarin we op een gegeven moment toch het Rekenhof vragen om die audit te doen. Dat kunnen we als commissie, dat kunnen we eigenlijk als parlement, maar dat kunnen we ook aan de voorzitter vragen. Ik steun immers wel collega Keulen zijn analyse: dit gaat over bijzonder veel geld. Op dit moment is dat 141,1 miljoen euro. Dat is een aanzienlijk bedrag. Het kan nog oplopen. Het plafond ligt op 149,8 miljoen euro. Ik denk dat in een dossier waarbij er vijftien jaar lang met vallen en opstaan, en meer vallen dan opstaan, is gewerkt, een audit – en het Rekenhof werkt voor het parlement – op zijn plaats zou zijn, om te bekijken wat waar fout is gelopen, maar vooral hoe we dat in de toekomst moeten aanpakken, zodat dat geen aanleiding meer geeft tot dit soort discussies.

Dat vind ik veel belangrijker dan, zoals de heer Keulen ook zei, al dan niet de verantwoordelijkheid van de huidige minister, want er zijn er heel wat geweest … Ik vind het veel interessanter om te kijken hoe we dit soort toestanden kunnen vermijden in de toekomst. De toestand, en daarin steun ik de heer Vandenbroucke, is momenteel frustrerend. In Brussel kun je via de aankondigingsborden bijna tot op de seconde vernemen wanneer de metro of bus zal aankomen. In Gent en Antwerpen is dat helemaal niet het geval. Dat is geen hedendaags comfort meer, maar dat hebt u ook onderstreept. Ik denk dat we daar met deze commissie kamerbreed werk van willen maken.

De voorzitter

Mevrouw De Ridder heeft het woord.

Collega's, ik zal de geschiedenis niet helemaal herhalen. Dat is al voldoende gebeurd.

Er is een tijd geweest dat de socialisten niet zaten te springen – in de jaren 2007, 2008, 2009 – om te tellen en te meten. Natuurlijk werd er gerekend met forfaitaire cijfers. Per gratis abonnement werd men geacht om 90 ritten of verplaatsingen te maken per maand in stedelijk gebied en 52 in landelijk gebied. U hebt een punt, mijnheer Vandenbroucke, en ik treed u eigenlijk bij, dat men ook geen vergelijkingen kan maken.

We zullen een eerste nulmeting hebben, en ik neem er graag de beheersovereenkomst van De Lijn bij, daarin wordt gesteld dat vanaf midden 2018 de validatie van elke reiziger via ReTiBo gecombineerd met de uitdovende magnetische vervoersbewijzen mogelijk moet zijn. Dan zullen we een nulmeting hebben: een echte meting van wie wanneer het openbaar vervoer gebruikt in 2018. Ik ga er ook van uit dat De Lijn zoals vooropgesteld in de beheersovereenkomst dat zal halen en met echte cijfers naar voren zal komen.

Goed, de nieuwe socialisten vinden dat ook belangrijk. Ik denk dat iedereen in deze zaal er inmiddels van overtuigd is dat we moeten meten en weten waar de reiziger gebruik wil maken van het openbaar vervoer om het aanbod daar zo goed mogelijk op af te stemmen. Ik denk dat we het daar inmiddels over eens zijn.

Waar is het dan misgelopen? Ik denk dat dat een mengeling kan zijn van factoren. In de eerste jaren ging het fout door wat ideologische verschillen of tegenwerking zouden kunnen geweest zijn. Het project werd overladen, er werden altijd nieuwe dingen toegevoegd. Het is ook misgelopen met onderaannemers.

Ik sluit me aan bij de meerderheid van de sprekers van vandaag. Het is belangrijker om te kijken hoe we kunnen verdergaan in de toekomst, dan om te zwartepieten naar het verleden. Dat brengt ons niet verder.

Het is een goede zaak dat er op beide poten verder wordt gewerkt. Ten eerste moeten we verder gaan met wat werkt van ReTiBo en MOBIB. Ten tweede moeten we er ons van bewust zijn, en dat blijkt ook uit het antwoord van de minister, dat die ReTiBo en die MOBIB-kaart in 2008 goed zouden zijn geweest, maar in 2018 niet meer echt state of the art zijn. We gaan in de toekomst naar apps. Ik hoor hier de bankkaart vernoemen, maar ook dat is al uitdovend of achterhaald. De wereldwijde primeur is – het spijt me zeer – in Antwerpen gelanceerd: de Whim-applicatie. Daarmee kan men alle modi raadplegen binnen één app en niet alleen een route plannen, maar ook reistijden berekenen en betalen, abonnementen en ritten aankopen. Dat is de toekomst, dat is een stadium verder.

Meten is belangrijk om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, maar ook om de reiziger te verleiden tot het gebruik van openbaar vervoer. Daarom is de realtime-informatie zo belangrijk. Als anderen dat kunnen, kunnen wij dat ook. We moeten dat realiseren om het openbaar vervoer in de 21e eeuw vorm te geven.

Ik sluit me aan bij de verschillende suggesties die hier werden gedaan om De Lijn daar toch eens over te horen. Dat kunnen we afspreken bij de regeling van de werkzaamheden. We moeten niet wachten op de evaluatie van de beheersovereenkomst. Dat kan in een aparte zitting op korte termijn. We moeten het volledige dossier eens bekijken en lessen trekken voor de toekomst. We moeten eens kijken met welke bouwstenen we nu aan de slag kunnen om in 2018, 2019 en 2020 zo veel mogelijk die omslag te maken en De Lijn tot een performant vervoerssysteem uit te bouwen, met een goede telling, registratie en klanteninformatie.

De voorzitter

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Ik ga even in op de punctuele vragen. Een, medio 2018 willen we de reizigerstelling zoals overeengekomen realiseren via ReTiBo.

Twee, de realtime-informatie zal gefaseerd gebeuren. Eind maart komt de halteaankondiging op de voertuigen. In een volgende fase, tegen eind dit jaar, komt er realtime-informatie op de halteborden en in de stations.

Ten slotte, er werd een vergelijking gemaakt met de kathedralen: de Sagrada Familia is ook nog niet af en daar had men ook, letterlijk zelfs, torenhoge ambities. Net zoals bij de Sagrada Familia kan ook bij ReTiBo de architect het niet navertellen. Ik denk dat we een bescheiden en realistische kerk moeten bouwen op de fundamenten van onze eigen Sagrada Familia en daarnaast enkele nieuwe, moderne kapellen, waar we de gelovigen op een optimale manier kunnen ontvangen en van dienst zijn, in de hoop dat er zich meer mensen gaan bekeren en kiezen voor het openbaar vervoer en meer de wagen gaan laten staan. (Opmerkingen)

Ik heb er iets aan overgehouden.

De voorzitter

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Joris Vandenbroucke (sp·a)

De kerk die u beschrijft, klinkt eerder als een gedrocht. Ik zou mij ver houden van kerkenbouw en architectuur. Laat ons tot de essentie van de zaak komen, collega’s.

Ik heb mijn vraag om uitleg meteen ingediend toen ik het las. Ik vind het uiteraard zeer belangrijk dat we beschikken over correcte reizigersinformatie. Dat is trouwens ook de reden waarom in 2007 werd beslist om een systeem te bouwen om reizigers te tellen. Ik hoop dat niemand hier insinueert dat wie dan ook erop gehoopt had dat het verhaal niet zou kunnen doorgaan, inclusief investering van 140 miljoen euro. Dat zou een kwaadaardige insinuatie zijn, die ik uiteraard wens tegen te spreken.

Ik hoop dat we inderdaad na het gesprek met de heer Kesteloot en na eventuele bijkomende onderzoeken door welke instantie dan ook lessen kunnen trekken uit het verleden en dat De Lijn voortaan ‘off- the-shelf’ werkende technologie aankoopt. Ik hoop dat we bij dat alles één ding voor ogen houden, en dat is: de reiziger, de gebruiker van bus en tram in Vlaanderen, die recht heeft op een basiscomfort, namelijk weten wanneer uw bus of tram eraan komt, weten waar die rijdt, weten waar je moet afstappen. Dat is geen overbodige luxe, dat is niet De Lijn 2.0, dat is wat er al hád moeten zijn.

Minister, ik erken ook dat uw aanpak op dat vlak enkele stappen vooruit lijkt te zijn. Laat ons de komende weken daar als commissie eendrachtig rond voortwerken.

Ik dank u.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.