U bent hier

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister, er zijn gelukkig heel wat studies rond Brussel. Dat is goed, want meten is weten. Zo zijn er studies over stadsvlucht, verhuisbewegingen, talenkennis. Er blijkt ook een peiling te zijn gebeurd door onderzoeksbureau Ipsos tussen 27 november en 4 december, net voor de rellen die we toen gekend hebben. Dat onderzoeksbureau peilde onder meer naar hoe veilig de inwoners van dit land zich in hun hoofdstad, onze stad Brussel, voelen.

De resultaten waren jammer genoeg niet positief te noemen. Ik wil niet aan negativisme doen, maar dit zijn feiten. Meten is weten. Slechts een op vijf Vlamingen voelt zich veilig in Brussel. We weten jammer genoeg al langer dat veel Vlamingen de hoofdstad niet altijd associëren met veiligheid. Maar persoonlijk, als Brusselaar, als Brusselse Vlaming, vind ik die cijfers toch wel dramatisch. Bovendien geven de Brusselaars zelf ook geen goede score aan hun eigen stad: 40 procent van onze stadsgenoten voelt zich niet veilig. Dat kan natuurlijk verschillen naargelang de wijk of gemeente. Het tijdstip waarop de peilingen werden afgenomen, speelde ongetwijfeld een rol, maar hoe dan ook zijn die resultaten niet echt opbeurend te noemen.

Voor alle duidelijkheid: ik wil hier absoluut niet mijn stad, uw stad in een slecht daglicht stellen. Ik hoop dat wij dat imago kunnen verbeteren. Maar dan moeten we in de eerste plaats erkennen dat er een probleem bestaat.

Minister, hebt u als bevoegd minister in de Vlaamse Regering, met een horizontale bevoegdheid, zelf een conclusie getrokken uit die peiling?

Wat was het resultaat van de contacten die u met de burgemeester van de stad Brussel had? U hebt er daarnet op geantwoord, maar misschien kunt u daar nog even op terugkomen.

Met wie en wanneer hebt u nog overleg gehad na de rellen, behalve met burgemeester Close misschien met collega's uit de Brusselse Hoofdstedelijke Regering? Wat zou dat overleg hebben opgebracht?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Het onderwerp van de vraag is pertinent en als minister bevoegd voor Brusselse Aangelegenheden liggen er zeker linken met mijn bevoegdheid. Toch zult u het mij niet kwalijk nemen om vooraf duidelijk te maken dat ik als Vlaams minister bevoegd voor Brusselse aangelegenheden in de Vlaamse Regering niet over instrumenten beschik om de veiligheid te garanderen of bij uitbreiding het veiligheidsgevoel in Brussel te verbeteren. De aan te spreken overheden zijn voornamelijk de federale overheid, het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest – uiteraard – en de Brusselse gemeentebesturen.

De zesde staatshervorming heeft de veiligheidsarchitectuur van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest trouwens grondig hertekend. Het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest heeft nu belangrijke bevoegdheden gekregen. Het heeft een nieuwe instelling van openbaar nut in het leven geroepen: Brussel Preventie & Veiligheid (BPV). Die staat in voor de organisatie van een gecentraliseerd en transversaal beheer van de veiligheid in Brussel en de uitbouw van een gewestelijk veiligheidsbeleid.

Een tweede inleidende opmerking die ik wil maken, is dat de studie waarnaar u verwijst, peilde naar de onveiligheidsgevoelens, met andere woorden het subjectief aspect of hoe de veiligheid of onveiligheid in Brussel ervaren wordt. Het is goed in deze problematiek een onderscheid te maken of de zaken complementair te bekijken tussen onveiligheid – wat de objectieve situatie van onveiligheid zou moeten kunnen weergeven – en onveiligheidsgevoel – wat dan weer de subjectieve ervaring daarrond is. 

Wat betreft de objectieve situatie zijn de criminaliteitsstatistieken die de federale politie jaarlijks publiceert de beste indicator. Dat zijn altijd weer heel volledige cijfers voor het volledige land. Het is niet aan mij om op basis van deze statistieken grote uitspraken te doen, dat laat ik over aan de echte veiligheidsexperts. Maar uit de cijfers van de federale politie blijkt wel al enkele jaren op rij een dalende trend voor de grote meerderheid van de soorten misdaden voor heel het land, inclusief de hoofdstad. Het ene jaar is die daling in Brussel sterker dan elders in het land, het andere jaar is de daling in de andere gewesten of steden sterker. Dat varieert. Maar de rode draad is wel dat Brussel het in de zogenaamde criminaliteitsstatistieken globaal bekeken zeker niet slecht doet.

Interessant om mee te geven – zie ook ons eerste debat van deze ochtend – is dat veiligheid een van de twaalf thema’s is in de matrix van het Brussels Informatie-, Documentatie- en Onderzoekscentrum (BRIO) en dat hierover nuttige informatie kan worden gevonden met betrekking tot Brussel en de Vlaamse Rand op de website van BRIO. Meer specifiek werd onder meer eind 2014 de fiche ‘Brussel en (on)veiligheid’ aangeleverd die het veiligheidsaspect vanuit de organisatie, de sinds 2011 dalende criminaliteitscijfers, de preventie én de onveiligheidsgevoelens behandelt. Het thema zoals uitgewerkt door BRIO is nuttig en duidelijk en genuanceerd uitgewerkt. Hier en daar is de informatie uiteraard aan actualisering toe. Ik zal contact opnemen met BRIO om te zien wat hier nodig en mogelijk is.

Objectivering is belangrijk. Maar uiteraard moet ik erkennen – en ik erken dat ook volmondig – dat het onveiligheidsgevoel een sociale realiteit is die de nodige aandacht verdient. Dit gevoel moet in al zijn complexiteit worden benaderd en het onveiligheidsgevoel moet met gediversifieerde acties worden tegengegaan. Want het gaat over levenskwaliteit, over de algemene bestaanszekerheid.  Sommige kenmerken van de stedelijke context zoals bevolkingsdichtheid kunnen een rol spelen, net als grote maatschappelijke verschillen en anonimiteit.

Zoals altijd kunnen we de resultaten van een dergelijke peiling op verschillende manieren lezen, maar ik zal u niet verbergen dat ik die resultaten niet met blijdschap heb gelezen.

Ik lees voornamelijk dat er grote regionale verschillen zijn in de beleving van het veiligheidsaspect in Brussel. Terwijl 66 procent van de Brusselaars zich veilig voelt in Brussel, geldt dit voor 44 procent van de Walen en inderdaad slechts voor 23 procent van de Vlamingen. Ik stel toch ook vast dat een belangrijk deel van de bevolking hierover geen uitgesproken mening heeft.

De mening van de Brusselaars lijkt me wel het meest pertinent, wat niet betekent dat we die zomaar als de meest positieve moeten interpreteren. Aangezien deze mensen en wijzelf dus in Brussel wonen en leven, is de inschatting ervan misschien iets realistischer. De eerder negatieve perceptie van Vlamingen en Walen is er en lijkt me vooral te verklaren vanuit het algemene negatieve imago dat aan onze hoofdstad kleeft om diverse redenen en zeker na de aanslagen en de recente rellen die hier al ter sprake zijn gekomen.

Zoals uit mijn inleiding al bleek, denk ik dat de overheden die betrokken zijn met het veiligheidsbeleid – de federale overheid, het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en de gemeenten – het over het algemeen behoorlijk doen, want de misdaadcijfers zakken. Dat is de paradox. En toch moeten we niet tevreden zijn, want het is wellicht voor al die overheden belangrijk om het goede werk verder te zetten en meer in te zetten op de communicatie over de positieve balans die ze op dit vlak kunnen voorleggen.

Uw overige vragen zijn al gedeeltelijk aan bod gekomen tijdens de vorige vragen. Ik heb contact gehad met de burgemeester van Brussel. In mijn pleidooi dat door hem werd gedeeld – voor mij is het makkelijker om een pleidooi te houden, hij moet het ook op het terrein uitvoeren – vraag ik om een beter evenwicht dan voorheen te vinden tussen een kordate aanpak van de politie die u gerust repressief mag noemen waar nodig en de opstelling van het korps dat een dermate uitstraling heeft dat burgers ook vanaf het begin weten dat zij gelijk worden behandeld door dat korps, waarmee ik wil aangeven dat dit ook niet altijd het geval is. Dat is echter een werk van lange adem.

Mijnheer Vanlouwe, het contact met de burgemeester was er natuurlijk omdat de feiten zich afspeelden op het grondgebied van de stad. Het lijkt me zinvol dat ik de komende periode met de minister-president van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest contact heb om een beter inzicht te krijgen in wat de centrale aansturing die het gewest nu kan doen naar aanleiding van de zesde staatshervorming, precies inhoudt. Over de korpsen heen moeten we een bijkomend perspectief kunnen krijgen. Dat zal weldra gebeuren buiten de contacten die onze kabinetten onderling al hadden en hebben.

Wat de laatste rellen aan het Muntplein betreft, verwijs ik naar de antwoorden die ik op een vorige vraag heb gegeven.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt inderdaad al toelichting gegeven over uw contacten met de Brusselse burgemeester, en dat vind ik positief, alsook het feit dat u in de toekomst contact zult hebben met de Brusselse minister-president, Rudi Vervoort.

U hebt inderdaad de instrumenten niet in handen als Vlaams minister met een horizontale bevoegdheid in Brussel maar door het uitblijven van doeltreffende maatregelen kunt u de gevolgen wel degelijk voelen. We kunnen dat voelen in ons onderwijs, in onze culturele instellingen. Wanneer er bepaalde problemen zijn, haken mensen af, en dan hebt u er belang bij dat Brussel op een goede en efficiënte manier wordt bestuurd en dat er effectief een veilig gevoel ontstaat.

U spreekt inderdaad over een bepaald onveiligheidsgevoel maar er is natuurlijk ook objectief vast te stellen dat er een probleem is en dat mensen zich niet alleen onveilig voelen maar dat het ook in bepaalde wijken, buurten en momenten effectief onveilig en gevaarlijk is. We hebben de beelden van de rellen allemaal gezien en ook tijdens de kerstvakantie hebben we geen al te fraaie beelden gezien.

Het klopt inderdaad dat er in de studie een verschil is met wat Brusselaars die hier leven, wonen en werken, dagelijks zien en voelen. Brussel is echter de hoofdstad waar dagelijks een paar honderdduizend mensen komen werken. Zij genieten ook van die stad, van dat aanbod. Als we dan zien dat 23 procent van de Vlamingen en 44 procent van de Walen geen problemen hebben en die gevoelens niet hebben, dan denk ik dat dat imago moet worden opgekrikt en dat er effectief iets moet gebeuren.

Ik herinner me het vorige debat over de veiligheidscultuur. Wij hebben soms een andere aanpak in verband met die veiligheidscultuur. Vlaanderen ziet dat soms anders dat onze Franstalige buren. Ik denk dat u daar als Vlaams minister kunt op wijzen. U kunt het daar ook over hebben met Brussels minister-president Rudi Vervoort. Het is inderdaad zo dat hij nu een bepaalde coördinerende bevoegdheid heeft, maar ik heb nog altijd niet de indruk dat die coördinatie op punt staat.

Ik weet dat er net voor de kerstvakantie een overleg is geweest tussen de federale minister van Binnenlandse Zaken en de federale minister van Justitie, samen met de Brusselse burgemeesters. Grote afwezige was inderdaad diegene die een coördinerende taak heeft, namelijk de Brusselse minister-president. Daar zijn nochtans wel bepaalde afspraken gemaakt tussen de politiezones. Ik ga dat debat nu zeker niet hernemen, maar tussen die politiezones moet er toch een meer coördinerende rol worden gespeeld.

Ik kom tot de conclusie. Ik denk dat u als Vlaams minister met een belangrijke verantwoordelijkheid in Brussel kunt wijzen op het belang van een goed veiligheidsbeleid in Brussel, en op een wijzigende veiligheidscultuur die absoluut noodzakelijk is voor onze stad.

De heer Bajart heeft het woord.

Lionel Bajart (Open Vld)

Ik wil collega Vanlouwe danken voor die vraag, en ook natuurlijk de minister voor zijn antwoord. Het is goed dat we dat gesprek ook hier hebben.

Ik denk wel dat we heel voorzichtig moeten zijn en blijven bij het trekken van conclusies uit de cijfers van Ipsos die collega Vanlouwe aanhaalt, los van het moment van de bevraging zelf, natuurlijk. Het gaat in die bevraging echt om het subjectieve gevoel van veiligheid, en niet om de veiligheid in de hoofdstad. Daarmee wil ik aanbrengen dat er wat nuances moeten zijn. Dat zie je ook als je ziet in hoeverre de cijfers voor Vlamingen, Brusselaars en Walen uit elkaar liggen specifiek als het erover gaat hoe veilig of onveilig zij Brussel vinden. De collega heeft daarnaar verwezen, maar ook de minister.

Als je kijkt naar de criminaliteitsstatistieken van de federale politie, kun je je volgens mij een beter beeld vormen van de veiligheid. Die statistieken laten volgens mij ook een beter beeld, een genuanceerder beeld zien. Op sommige vlakken is er duidelijk vooruitgang en op andere vlakken – het moet worden gezegd – is er zelfs een achteruitgang.

Het veiligheidsgevoel wordt niet enkel bepaald door de criminaliteit of de veiligheid, maar ook door andere factoren. Een buurt of een stad met veel overlast – ik kom uit zo’n gemeente –, met graffiti, met sluikstorten, wordt vaak als onveilig ervaren. Het Brussels Informatie-, Documentatie- en Onderzoekscentrum (BRIO) haalde in een studie in 2010 zelf aan dat de levenskwaliteit invloed heeft op het onveiligheidsgevoel. In tegenstelling tot bij het veiligheidsbeleid in Brussel hebben we daar als Vlaamse Gemeenschap wél een rol te spelen. Dat is belangrijk. Ik denk trouwens dat collega Vanlouwe het met me eens is en zal zijn dat wij dat ook doen. Als het gaat over de leefbaarheid van de stad, gaat het namelijk ook en vooral over gezondheid, opleiding, onderwijs en noem maar op. Het gevoel van onveiligheid of veiligheid in een stad is dus natuurlijk een erg complex gegeven, waarmee we steeds genuanceerd aan de slag moeten blijven gaan. Uiteraard is het veiligheidsbeleid wat dat betreft een grote, om niet te zeggen de grootste factor, maar dit parlement en minister Gatz zijn daar niet bevoegd voor. Dat is gezegd in het begin. Ik zou er dus ook voor pleiten om in dat kader vooral te bekijken welke bevoegdheden we wél hebben die ook een bijdrage kunnen leveren aan het veiligheidsgevoel, zoals het onderwijs-, welzijns-, cultuur- en jeugdbeleid.

Om af te sluiten, wil ik er ook op wijzen dat het onveiligheidsgevoel van Vlamingen beduidend groter is dan het onveiligheidsgevoel van de Brusselaar zelf. Als je die vergelijking maakt, dan blijkt dat mensen die hier dag in dag uit leven, zich veiliger voelen dan zij die dat niet doen. Dat is ook normaal. Dat is verstaanbaar. Dan moet je misschien ook durven te kijken naar de beeldvorming over onze hoofdstad. Het is bijvoorbeeld ook goed mogelijk dat Brusselaars minder sterk worden beïnvloed door de vaak erg negatieve berichtgeving die er nu eenmaal is over onze hoofdstad, dan zij die Brussel minder kennen of hier alvast niet wonen, werken, leven. Ook die beeldvorming speelt volgens mij dus een belangrijk rol. We moeten dat au sérieux blijven nemen.

Ik herhaal dus nog eens dat je heel goed moet oppassen met de vraag welke conclusie je hieruit wilt trekken. Ik denk dat er terecht heel wat kritiek is op het veiligheidsbeleid in Brussel, trouwens, maar het lijkt me op zijn minst onvolledig om dat op basis van deze peilingen grondig te doen.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik wil toch nog eens even ingaan op het kernwoord ‘veiligheidscultuur’, dat ik als dusdanig niet meer heb herhaald. De boodschap aan de Brusselse burgemeesters was dat ze het goede evenwicht moeten vinden tussen enerzijds een duidelijk en kordaat optreden, en van mij mag u dat gerust ook een hard optreden noemen, die woorden moeten we niet schuwen, en anderzijds de gelijke behandeling door politiek en politie van elke Brusselse burger. Dan heeft dat te maken met een veiligheidscultuur. We hebben die niet, we hebben die lang nog niet in Brussel.

Ik wil de burgemeester van Mechelen niet heilig verklaren, maar hij heeft dat evenwicht wel gevonden, en let op, dat evenwicht kan hem ook ontglippen. Dat is iets waar je constant aan moet werken. Hij is destijds ook begonnen met een aantal acties die niet zo aangenaam waren, die duidelijk een harder optreden van de politie in zijn stad aangaven.

Dat kan echter alleen werken als de burgers beseffen dat iedereen gelijk wordt behandeld. Als dat niet zo is, dan zal de repressieve aanpak alleen maar de zaken verergeren. Ik begrijp niet dat sommige mensen dat niet begrijpen, want wat ik zeg, is helemaal niet zo origineel. Dat is wel moeilijker op het terrein te volbrengen.

Ik geef ook toe dat bepaalde politieagenten in het heetst van de strijd zich niet altijd de vraag zullen en moeten stellen in welke veiligheidscultuur men nu zit. Soms moet men handelen: dat spreekt voor zich. Het beleid, en ook het korps, moet echter wel die veiligheidscultuur kunnen weerspiegelen, en daar is nog veel werk aan.

Dat zal ook het onderwerp zijn van het gesprek tussen mij en de minister-president van Brussel. Laat het volgende immers duidelijk zijn. Als, nadat er een aantal andere feiten zijn gebeurd tussen kerst en Nieuwjaar, vooral in die nieuwjaarsnacht, ik dan een politicus, die ik nochtans acht en die ik al bijna heel mijn politieke loopbaan ken, namelijk de burgemeester van Sint-Gillis en de voorzitter van het Brussels Parlement, in de voetsporen van een vroegere burgemeester hoor treden, die een incident met kalasjnikovs als een fait divers afdeed, waarbij hij erop wijst dat die molotovcocktail in een papieren zak zat, dat het waarschijnlijk niet goed was voorbereid, dat dat dingen zijn die gebeuren, dan is dat absoluut onaanvaardbaar.

Dat men na wat er allemaal is gebeurd in december in onze stad, dit soort speech als politieke verantwoordelijke nog altijd denkt te kunnen verkopen of ermee weg te komen, dat is onaanvaardbaar. Dat wil ik duidelijk stellen. De heer Bajart heeft anderzijds wel duidelijk aangegeven dat ik met de beperkte hefbomen die ik heb, veeleer de overtuiging dan wel de macht, aan mijn gesprekspartners duidelijk zal maken dat we absoluut aan de veiligheidscultuur moeten werken en dat dat een werk van lange adem zal zijn.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister, ik ben echt tevreden dat u erkent dat dit problematisch is. Charles Piqué, jarenlang minister-president en nu voorzitter van het Brusselse Parlement en burgemeester van een belangrijke gemeente in Brussel, kijkt hier inderdaad opnieuw van weg en ontkent de problemen. Dat noemen wij laxisme, het is ontkenningspolitiek. Er is een bepaald probleem, men kan daarvan blijven wegkijken en doen alsof er niets aan de hand is, of men kan die problemen erkennen. Pas als men ze erkent, kan men ze effectief aanpakken.

Minister, ik vind het heel positief dat u dat ook onaanvaardbaar hebt genoemd. Het moet gedaan zijn met die laxistische politiek, die al te lang in onze stad heeft gewerkt. Het is die laxistische politiek die de oorzaak is van de negatieve beeldvorming en van dat onveiligheidsgevoel, en tegelijk van de onveiligheid die er ook bestaat. Jonge delinquenten weten dat dit wordt geminimaliseerd.

Het is altijd moeilijk om een vergelijking te maken, maar een stad als New York met acht keer zoveel inwoners als Brussel, heeft op een bepaald ogenblik, zo'n 15 jaar geleden, de onveiligheid aangepakt. Central Park was gekend voor drugs dealen, carjacking, overvallen en ondertussen blijkt dat een en ander door een efficiënt optreden is gekenterd. Op het vlak van veiligheid was dit de toepassing van de broken windows theory. Dat wil zeggen dat zelfs het kleinste vergrijp daar werd aangepakt. Dat heeft wel resultaten. Maar dan moeten we die veiligheidscultuur hier kunnen introduceren en dan moet er effectief een einde worden gemaakt aan die ontkennings- en wegkijkpolitiek.

Collega Bajart, u zegt dat veiligheid ook te maken heeft met onderwijs, welzijn en gezondheid in deze stad. Maar tegelijk heeft het ook te maken met leefbaarheid en netheid. In bepaalde buurten van Brussel stel ik fundamentele problemen vast inzake vuilnis en sluikstorten. Je moet eens door de Gentsesteenweg in Molenbeek rijden. Het doet me er soms denken aan situaties in Napels waar de ophaaldienst een maand staakte.  Hier is het niet alleen na een staking, maar het gebeurt dat die straat en de straten en de wijken errond niet echt een aangename blik geven van hoe een hoofdstad zou moeten zijn.

Minister, ik hoop echt dat u in uw overleg met de minister-president wilt en kunt wijzen op die veiligheidscultuur, op de coördinatie bij de politie, op de veiligheidspolitiek die in de stad moet worden gevoerd. Te gepasten tijde zal ik vragen stellen over hoe dat overleg is geweest. De negatieve perceptie moet worden gekeerd en dat is een verantwoordelijkheid van lokale politici, van burgemeesters – er zijn er nog altijd veel te veel – van het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Het is een verantwoordelijkheid van iedereen die in Brussel aan beleid doet. Enkel dan zal onze stad er beter van worden. Ik dank u.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.