U bent hier

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Voorzitter, minister, een maand of anderhalve maand geleden – ik kan niet meer exact zeggen wanneer – hebben we hier een hoorzitting gehad met vertegenwoordigers van RINGtv en van het onderzoeksbureau WHY5Research. Zij hebben hier hun onderzoek voorgesteld naar de rol van regionale televisie bij de integratie van anderstaligen.

De presentatie van het onderzoek liet zien dat regionale media een belangrijke rol kunnen spelen op het vlak van inburgering en integratie van anderstalige nieuwkomers in Vlaanderen. Dat doen ze onder meer door bepaalde uitzendingen te ondertitelen, waardoor de anderstalige gemakkelijker zijn Nederlands kan oefenen. Ik weet dat dat ook een praktijk is die op tvbrussel gebeurt. Daarnaast leert men op een laagdrempelige manier ook veel bij over hoe wij in Vlaanderen samenleven.

Ook BRUZZ heeft als regionaal medium veel mogelijkheden om anderstalige nieuwkomers de taal te helpen leren en ze wegwijs te maken in onze samenleving. Helaas is het op basis van vroegere metingen over BRUZZ niet altijd mogelijk om relevante bereikcijfers te weten te komen. Zo konden we tot nu toe niet achterhalen hoeveel mensen er naar Engels- en Franstalige gesproken of ondertitelde uitzendingen keken in het verleden. In een antwoord op een schriftelijke vraag zei u dat er gesprekken met het Centrum voor Informatie over de Media (CIM) aan de gang waren om na te gaan hoe in de toekomst relevante cijfers kunnen worden verkregen.

Minister, is het op basis van de laatste CIM-meting wel mogelijk om te meten hoeveel mensen er naar Engels- en Franstalige gesproken of ondertitelde uitzendingen keken? Op welke andere manieren is de relevantie van de bereikcijfers toegenomen ten gevolge van de gesprekken met dit bureau? Welke maatregelen werden er al genomen om het bereik bij moeilijker bereikbare groepen te vergroten? Door middel van welke projecten of acties besteedt BRUZZ aandacht aan de integratie van anderstalige Brusselaars? Wordt er samengewerkt met het Huis van het Nederlands of met wat bijvoorbeeld RINGtv in de Vlaamse Rand doet?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

De eerste vraag blijft natuurlijk de moeilijkste: de resultaten en de mogelijkheden van de CIM-meting ten opzichte van wat we eigenlijk allemaal zouden willen weten. Ik geef een proeve van antwoord.

Ik heb in deze commissie al kunnen toelichten dat het CIM op zich veel meer kan dan nu het geval is. Mits voorafgaande doorgifte van codificatie kan er op programmaniveau worden gemeten en zou er aldus kunnen worden nagegaan hoeveel mensen naar anderstalige programma’s kijken op BRUZZ. Statistisch gezien is het wel een minder relevant verhaal omdat de regionale zenders slechts een kleine speler zijn in het totale CIM-verhaal. Zeker als je op zenderniveau gaat kijken, is er toch nog steeds het gebrek aan regionale accuraatheid dat parten speelt.

BRUZZ moet zelf wel een zicht hebben op het aantal oproepingen van de teletekstpagina’s en dit met onderscheid per taal aangezien dit via andere teletekstpagina’s gebeurt: 887 voor Engels, 888 voor Nederlands en 889 voor Frans. Maar of hiermee een antwoord wordt geboden op de vraag wie precies van deze diensten gebruikmaakt, is natuurlijk nog iets anders.

Het blijft een feit dat het hebben van hanteerbare en betrouwbare bereikcijfers ook in verband met de in uw vraag gestelde problematiek van groot belang blijft. In het verleden is al meermaals gebleken dat het in de praktijk niet eenvoudig is om hier aan te komen. Naast gesprekken met BRUZZ in het bijzonder, hebben we ook gesprekken met de regionale zenders – de vzw’s en NORTV – en daaruit komt sterk en duidelijk naar voren dat zij de CIM-meting zien als een meting ten behoeve van de commerciële exploitatie en de resultaten dus in de eerste plaats beschouwen als een zaak voor de exploitanten.

Wat de bereikcijfers van de kabeloperatoren betreft, zit BRUZZ niet mee in dit verhaal omdat de bereikvergoeding die wordt opgelegd aan de dienstenverdelers in Vlaanderen, niet kan gelden in Brussel omdat dergelijke dienstenverdelers onder de federale omroepwet vallen, waar dergelijke bereikvergoeding niet is ingeschreven in de wetgeving.

Zo, nu heb ik het probleem geschetst. In het kader van het overleg met de regionale televisies zijn we onder mijn impuls aan het kijken hoe we hierop het best mogelijke antwoord kunnen geven. We hebben afgesproken om met betrekking tot de reclamewerving en de verdere ontwikkeling van een meetinstrument vanuit NORTV een werkgroep exploitatie op te richten. Die is al samengekomen. In november en december zijn ze aan de slag gegaan. Daar zullen onder andere dergelijke materies worden besproken. Ook BRUZZ wordt hierbij betrokken.

Ik maak een klein zijsprongetje. De regering heeft op de laatste zitting voor het kerstreces afgesproken dat er een verdere intensievere samenwerking kan zijn tussen de VRT en de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), met het Media-Investfonds. Alvast de VRT, omdat ze ook gesprekken heeft met de regionale televisies, is bereid om, indien de nodige partners worden gevonden om verdere stappen te kunnen zetten om die meting beter te kunnen doen – ik heb het nog niet over middelen, want die zijn er op zich wel binnen Media Invest –, zeker een deel van Media Invest hiervoor aan te wenden. Dat is het principiële, dat is goed nieuws. Maar men heeft me ook eenvoudigweg gezegd dat we een goede partner moeten vinden, weze het academisch of commercieel, die een dergelijke complexe oefening op het getouw wil en kan zetten. Dat is men samen met de VRT en de regionale televisies aan het voorbereiden. We zijn dus nog steeds stappen aan het zetten, maar het is complex. Mocht het eenvoudig zijn, dan was het al gebeurd. Maar dat we het moeten doen, dat staat buiten kijf.

BRUZZ zelf is anderzijds niet bij de pakken blijven zitten en heeft zelf een crossmediaal systeem opgesteld. Het is niet perfect, maar het geeft al, complementair met de CIM-cijfers, verdere inzichten. Dat maakt gecombineerd gebruik van de volgende kanalen: een website, social media, print, televisie en radio. Omdat informatie met betrekking tot bereik uiterst belangrijk is en ook de subsidiërende overheden hierop hebben aangedrongen, heeft BRUZZ tijdens het eerste kwartaal van 2017 zelf een bereikstudie uitgevoerd. Hieruit leren we dat BRUZZ in Brussel en de Vlaamse Rand een naambekendheid heeft van 31 procent en een totaalbereik van 27 procent. Op maandbasis heeft BRUZZ 229.000 unieke gebruikers, dat is 19,5 procent van de bevolking in Brussel en de Vlaamse Rand. BRUZZ bereikt 40 procent van de Nederlandstaligen in Brussel en de Vlaamse Rand – 93.000 respondenten –, 15 procent van de Frans- of anderstalige bevolking – 135.000 respondenten. Het bereik van BRUZZ bij de Nederlandstalige bevolking ligt sterk hoger binnen Brussel – 62 procent – dan in de Vlaamse Rand – 21 procent. Het Franstalig bereik in Brussel – 15,5 procent – is vergelijkbaar met dat in de Rand – 13,7 procent –, zij het licht groter.

Dit zijn interessante cijfers, waar natuurlijk verdere metingen over de jaren heen ons wijzer zullen maken.

In het kader van uw vraag, mijnheer Vanlouwe, is het dus zeker nuttig om te onderstrepen dat uit de bereikstudie van BRUZZ blijkt dat de verschillende media samen wel degelijk een groot aantal anderstaligen bereiken, namelijk 135.000 respondenten.

Welke maatregelen werden er al genomen om het bereik bij moeilijker bereikbare groepen te vergroten? De algemene taalpolitiek van BRUZZ draait rond een meertalig aanbod als middel, niet als doel op zich. Door andere talen te gebruiken, wenst BRUZZ zoveel mogelijk mensen in contact te brengen met het Nederlands en het Nederlandstalig aanbod in Brussel. Het aantal anderstalige bijdragen in programma’s, onderwerpen of rubrieken neemt toe, maar ze worden wel telkens in een Nederlandse omgeving aangeboden.

Volgende maatregelen werden al genomen: televisie-uitzendingen worden ondertiteld in het Nederlands voor gehoorgestoorden, het Frans én het Engels; sommige programma’s worden meertalig uitgezonden, bijvoorbeeld de reeks over het Klein Kasteeltje; het eengemaakte magazine bestaat uit een actua-gedeelte in het Nederlands en een drietalig uit-gedeelte; op radio is de voertaal Nederlands maar gasten antwoorden in hun eigen moedertaal, waarna de radiopresentator naar het Nederlands vertaalt; sommige avondprogramma’s worden samengesteld en gepresenteerd door anderstaligen; op de nieuwe website wordt op artikelniveau vertaald; bij redactie en eindredactie gaat BRUZZ  uit van weinig voorkennis van de kijker, de luisteraar of de lezer, en legt dus de zaken goed uit; bij BRUZZ Ket, gericht op kinderen, is het taalgebruik eenvoudig, dit met de bedoeling anderstalige ouders van Brusselse kinderen, of anderstaligen tout court, aan te trekken om BRUZZ te leren kennen en te gebruiken.

Naast maatregelen die eerder structureel van aard zijn, bestaan er ook voorbeelden van projectmatige samenwerking met anderstalige Brusselaars. BRUZZ bezorgde me hierover de volgende informatie.

Er is Brussel Helpt, waarmee organisaties als Les Gazelles de Bruxelles en Minor Ndako heel intensief zichtbaar worden gemaakt en waar de band met nieuwkomers wordt gelegd. Die mensen leren BRUZZ zodoende op een positieve manier kennen. Over het Huis van het Nederlands wordt geregeld bericht. In het najaar van 2012 liep bijvoorbeeld een zestiendelige realityreeks op televisie over het Huis van het Nederlands. Daarvan werd een compilatie van 30 minuten gemaakt, die ook op de VRT werd getoond. In maart organiseert BRUZZ met Toekomstatelierdel’avenir (TADA) ontmoetingen met maatschappelijk kwetsbare tieners uit Brusselse buurten. Doel van deze actie is hen in contact te brengen met professionals en zo te laten proeven van beroepen, zodat ze hun kansen voor hun later professionele leven ook breder en beter kunnen inschatten. BRUZZ Afterwork is gericht op een publiek dat actief is in en rond de internationale instellingen in Brussel. De BRUZZ Guide, die we allemaal kennen, richt zich in drie talen tot een publiek dat Brussel actief beleeft. In 2018 komen er twee edities van de BRUZZ Guide uit, waarvan een met focus op het nachtleven.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister, BRUZZ vervult inderdaad bijzonder goed zijn rol. U hebt een opsomming gegeven. Wij moeten uiteraard in de eerste plaats de Brusselse Vlamingen kunnen bereiken, en de Vlamingen uit de Rand. Daartoe worden op alle mogelijke manieren inspanningen geleverd. Ik ben wat verwonderd over de cijfers. U hebt het over 93.000 Nederlandstalige respondenten. Dat is ongeveer 40 procent van de Nederlandstaligen in Brussel. U hebt het ook over 135.000 anderstalige respondenten. Ik neem aan dat ik uw antwoord op mijn vraag naar gedetailleerde cijfers in mijn bezit kan krijgen. Ik kan het dan eens grondig bestuderen.

U verwees impliciet naar het feit dat de gesprekken over het meetinstrumentarium al een hele tijd aanslepen. Het CIM is geen overheidsinstelling maar een externe vzw met heel wat partners. Maar het CIM kan meer. Is het mogelijk om aan het CIM een heel expliciete overheidsopdracht te geven, met de bedoeling heel uitdrukkelijk te weten op welke manier de Nederlands- en Franstaligen doelgerichter kunnen worden bereikt?

BRUZZ werkt inderdaad met ondertiteling. We hebben kunnen vaststellen dat dit gebeurt met wat nog overblijft van Teletext. Maar het moet toch meetbaar zijn hoe vaak kijkers van BRUZZ daar gebruik van maken.

Ooit maakte u melding van een samenwerking met Maghreb TV. Ik neem aan dat u zich dat nog herinnert. Als ik het goed voorheb, is dat afgesprongen. Er is geen samenwerking met Maghreb TV. Kunt u daar wat uitleg over vinden? Is dat opportuun en nuttig voor de nieuwkomers? Heeft BRUZZ-tv ingezien dat dit geen echte meerwaarde biedt om anderstaligen in Brussel te bereiken? 

De heer Bajart heeft het woord.

Lionel Bajart (Open Vld)

Het is inderdaad zeer moeilijk om betrouwbare CIM-gegevens over kleine populaties te krijgen. Het CIM focust zich op kijkcijfers, met als achterliggende reden – en het is belangrijk om dat te onderstrepen – de reclamebestedingen beter te regelen. Het is geen onderzoeks- of beleidsinstrument, maar een commercieel instrument. De overheid moet hiermee rekening houden.

Kan BRUZZ volledig of gedeeltelijk zelf aan de slag gaan om het bereik beter in kaart te brengen? Ik heb begrepen dat dit wordt afgeleid uit het crossmediaal systeem.

De heer Poschet heeft het woord.

Joris Poschet (CD&V)

We focussen nu op de CIM-cijfers voor televisie. Ik vermoed dat er even weinig informatie is voor de radio. Ik luister regelmatig naar BRUZZ en er worden een heel pak programma’s gepresenteerd door expats. Ik vermoed dat die wel wat aantrek hebben, maar zijn daar cijfers over?

Minister Gatz heeft het woord

Minister Sven Gatz

We hebben redelijk lang gewacht, moeten wachten, willen wachten op een dossier in verband met Maghreb TV, maar finaal is dat niet helemaal rond geraakt. Er is wel een eindaanvraag ingediend, maar die is niet degelijk genoeg bevonden om te subsidiëren. Ik zeg niet dat dit verhaal volledig is afgesloten, maar op het eerste gezicht lijkt dit wel zo te zijn. Het leek aanvankelijk een goed dossier, maar het was niet sterk genoeg.

Wat is CIM? Dat is een samenwerkingsovereenkomst vanuit de CIM-organisatie zelf met zoveel mogelijk maar al bij al een beperkt aantal gezinnen die vrijwillig hun kijk- en luisterbereik laten registreren door een CIM-bakje dat aan hun toestel wordt bevestigd. Dat geeft zeker interessante gegevens over een groot gebied en een grote groep en kan regio- of landdekkend zeker nuttig zijn. Zodra men naar regionale of provinciale zendgebieden gaat, wordt het al wat moeilijker omdat de steekproef niet groot genoeg is. Dat was ook de reden, mijnheer Poschet, waarom in verband met de radio – horresco referens – het debat werd gevoerd of de cijfers van toen nog FM Brussel werden gemeten door de CIM of niet. Dat was net niet meer het geval. Radio Minerva bijvoorbeeld werd wel gemeten omdat die een heel groot bereik had. Voorlopig is er geen nieuws over het specifieke radiobereik.

BRUZZ probeert op basis van gegevens die zij hebben vanuit verschillende kanalen maximale informatie te combineren. Dat gebeurt wel degelijk volgens een weloverwogen crossmediaal model en niet zomaar met de natte vinger. Enkele weken voor Kerstmis hebben we daarover een kort debat gehad en ik had toen beloofd om de studie waaruit ik de cijfers citeer, over te maken aan het commissiesecretariaat. Dat is gebeurd en die studie mag worden vrijgegeven.

Ik geef nu enkele basiscijfers. Op het ogenblik dat u allerlei terechte vragen zult hebben over hoe de cijfers geïnterpreteerd moeten worden, zou het interessant zijn om dit met BRUZZ verder te bekijken. Een aantal dingen zijn duidelijk. Bij een aantal andere zaken vraagt men zich af wat de assumpties zijn en wat er is gebeurd.

De studie is in oktober al op het intranet geplaatst.

Minister Sven Gatz

Ik stel voor dat u de studie in alle rust bekijkt. Als er daar dan precieze vragen over zijn, dan moeten we het daar zeker over hebben. Ik heb daar ook nog wel een aantal vragen bij, geen principiële, maar eerder vragen uit nieuwsgierigheid.

Wat betreft de uitbreiding van CIM, kan alles maar dat kost wel geld. Dat is het probleem. Op dit ogenblik zeggen gespecialiseerde spelers mij dat het zeker mogelijk is om een heel performant meetsysteem te vinden, maar dit kost minstens 1 miljoen euro per jaar. De vraag is dan of dit niet goedkoper kan of wie dit betaalt. Zelfs voor de VRT is 1 miljoen euro per jaar veel. Daar kunnen wel wat programma’s mee worden gemaakt.

We verkennen nu eerder de mogelijkheid of er via de samenwerking tussen PMV en VRT, meer bepaald via Media Invest, met de samengelegde middelen van tweemaal 5 miljoen euro, een project op het getouw kan worden gezet in de zoektocht naar een goed meetsysteem waar iedereen dan van kan profiteren omdat de VRT de opdracht heeft dingen te ontwikkelen die zij daarna met de sector kan delen. Ik voel meer voor deze piste op dit ogenblik.

CIM is een commerciële partner van de media. Zij zullen hun prijs wel bepalen, maar ik denk dat we beter in plaats van de knowhow te outsourcen naar een derde partner – wat CIM is en wat hen sterk maakt – die op een of andere manier in de mediasector binnenhalen om het dan zelf te kunnen doen. Dit wordt zeker vervolgd, ook naar aanleiding van de discussies over de regionale televisies in de komende weken en maanden.

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw aanvullend antwoord. Ik ben er absoluut voorstander van dat er bijkomend onderzoek zou gebeuren. CIM heeft inderdaad commerciële bedoelingen. BRUZZ is bijna een overheidszender, maar heeft natuurlijk graag een zo breed mogelijk bereik, uiteraard in de eerste plaats bij Nederlandstaligen. Ingevolge de beheersovereenkomst echter hebben ze ook de taak om anderstaligen in kennis te brengen met het Nederlands. Ik hoop dat daar ergens een weg kan worden gevonden.

BRUZZ heeft ook baat bij een goed meetinstrument. Ik erken zeker de inspanningen die BRUZZ zelf doet. Uit de studie van RINGtv hebben we geleerd dat er lessen kunnen worden getrokken uit hoe anderstaligen in contact kunnen worden gebracht met het Nederlands.

Maar, als Brusselse Vlaming blijf ik het zeggen: BRUZZ moet een informatiekanaal zijn voor Brusselse Vlamingen en voor Vlamingen uit de rest van Vlaanderen, die in contact willen worden gebracht met wat er in Brussel leeft, met wat de Vlaamse Gemeenschap in Brussel doet. En het is uiteraard bijzonder meegenomen wanneer ook anderstaligen daarvan kunnen gebruikmaken. Maar het mag niet de bedoeling zijn dat wij ons enkel en alleen zouden richten tot anderstaligen. Ik vind het alvast zeker ook positief wanneer zij eveneens kunnen worden bereikt en dat daar efficiënt wordt op ingezet. Ik dank u.

Beste collega's, voor wie interesse heeft: op de intranetpagina van onze commissie staat de bereikstudie. Het gaat om twee documenten sinds 24 oktober. Dat is ons toegezegd door de minister naar aanleiding van een vraag op 4 oktober.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.