U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) wil ondernemerschap stimuleren. Het doet dat onder andere door het toekennen van economische en innovatiesteun. Die toekenning van die subsidies is onderworpen aan een aantal voorwaarden. Ook na de toekenning van die steun wordt nagegaan of wordt voldaan aan die voorwaarden. Mochten collega’s niet kunnen volgen, een voorwaarde om subsidies te krijgen, kan bijvoorbeeld zijn dat het bedrijf dat steun vraagt, gelegen moet zijn in Vlaanderen. Als dat nadien dan verhuist, dan kan men de subsidies terugvorderen.

In het Rekeningenrapport van 2016 merkte het Rekenhof op dat die terug te vorderen subsidies van VLAIO niet altijd worden geïnd. Het Rekenhof stelt: “Een belangrijk deel van de terug te vorderen subsidies wordt niet geïnd. De provisie voor dubieuze debiteuren is voor een geschat bedrag van 12 miljoen euro ondergewaardeerd.”

We zijn dat gaan onderzoeken aan de hand van een schriftelijke vraag. Voor de collega’s geef ik de cijfers even mee. Sinds 2010 is er voor ongeveer 154 miljoen euro aan economische subsidies teruggevorderd. Er staat nog voor ongeveer 78 miljoen euro aan vorderingen open. Men schat dat ongeveer 10 procent daarvan zal worden gerecupereerd. Dat wil zeggen dat ongeveer 70 miljoen euro verloren is gegaan. Dat is dus 46 procent van de sinds 2010 teruggevorderde steun. Dat is dus toch wel veel voor de economische steun. Voor innovatie is het iets beter. Daar gaat het over ongeveer 3 miljoen euro.

Die inningsratio is erg laag, voor qua economische steun. Minister, nu zouden wij heel graag weten hoe u die cijfers evalueert met betrekking tot de inning van teruggevorderde bedrijfssteun. Wat zijn de oorzaken voor die lage inningsratio? Hoe kan die inningsratio in de toekomst worden verhoogd? Dat lijkt me ook wel heel belangrijk. Welke stappen zult u daartoe zetten?

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Al uw cijfers zijn juist. Ze kwamen ook van ons. (Gelach)

Ik wil wel zeggen dat er 1,7 miljard euro aan bedrijfssteun is uitgekeerd. Daarvan moeten we slechts 150 miljoen euro terugvorderen, en van die 150 miljoen euro zullen we ongeveer 70 miljoen euro verliezen. Als je die verhouding neemt, 70 miljoen euro op 1,7 miljard euro die we verliezen omdat niet was gehaald wat op voorhand was gesteld, dan vind ik dat die verhouding vrij goed zit. Om het anders te zeggen, ik denk dat dat ongeveer 4 procent is, wat toch relatief laag is.

In de vorderingen moeten we dan nog twee gevallen onderscheiden. De meerderheid zijn gevallen waarbij onze inspectie heeft vastgesteld dat de voorwaarden voor de steun niet werden vervuld. Daar hebt u voorbeelden van gegeven. Het kan ook zijn dat er een tewerkstellingsvoorwaarde was die niet is vervuld.

Bij een kleine groep volgt de vordering uit een overeenkomst met het bedrijf omdat het bedrijf aangaf dat het de voorwaarden voor steun niet langer kan vervullen. Dat kan bijvoorbeeld het geval zijn bij de overname van een bedrijf of de afbouw van activiteiten. We maken dan een afspraak met dat bedrijf. Dan wordt er ook een bedrag afgesproken. Bij die tweede groep innen we voor honderd procent. Het kan bijvoorbeeld zijn dat een bedrijf steun heeft gekregen, maar verhuist. Er wordt dan een wederzijdse overeenkomst gemaakt. Dat innen we dus volledig.

Als ik het nu heb over die vorderingen die na een inspectie met problemen worden vastgesteld, dan kan ik zeggen dat daarvan historisch gezien ongeveer 40 procent wordt geïnd, dus 60 procent niet. Waarom wordt dat niet geïnd? Omdat het bedrag dat we moeten krijgen, in de meeste gevallen in de passiefzijde van een faillissement komt. De invorderbaarheid is dan heel gering, want wij zijn geen preferentieel schuldvorderaar. Een andere reden voor een verminderde of vertraagde terugvordering is dat een aantal van die ondernemingen in beroep gaan tegen die terugvordering en dat die beroepsprocedures, afhankelijk van de beroepsinstantie, jarenlang kunnen aanslepen. Typisch gaat het dan over zeer omvangrijke vorderingen. Als je dan ‘slechts’ – als ik het dan zo toch mag stellen – een bedrag van 150 miljoen euro hebt, dan zitten er bij die 70 miljoen euro een aantal grote bedragen, omdat dat in een proces zit. Dan hebben we natuurlijk de mogelijkheid dat in de beroepsprocedure de onderneming in het gelijk wordt gesteld, of deels in het gelijk wordt gesteld. Dan moeten we de rest natuurlijk afboeken, en dat zit ook in die 70 miljoen euro.

Positief aan dat verhaal, als we daar dan toch iets positiefs in moeten zoeken, is dat het aantal vorderingen aantoont dat onze inspectie eigenlijk goed werk verricht. Ze gaat echt bekijken bij wie en waar we kunnen proberen terug te vorderen. De realiteit is dan wel dat het heel vaak niet inbaar is.

Aangezien we historisch gezien circa 40 procent van de vorderingen na inspectie kunnen innen, is een sterke stijging van die invorderingen op termijn niet realistisch. Een aantal externe factoren liggen daarvan aan de basis. Ik heb het al gezegd: er zijn de falingen. Daar kunnen we niet veel aan veranderen, noch aan de gerechtelijke procedures. Wat we wel kunnen doen, en dat hebben we ook gedaan, is de terugvordering voorkomen. Ik bedoel daarmee dat we de voorbije jaren een aantal stappen hebben gezet om de uitbetaling van de eerste schijf bij de steunmaatregelen te koppelen aan de realisatiegraad van het project. Dat betekent dat er geen voorschotten as such meer worden uitbetaald. Vroeger was het zo dat je dat aanvroeg, dat het werd goedgekeurd en dat je je eerste schrijf kreeg. Vandaag krijg je je eerste schijf als je een stuk hebt gerealiseerd. Dat lijkt me een goede manier om ervoor te zorgen dat we minder moeten terugvorderen, want als dat dan bedrijven in moeilijkheden zijn, dan is dat binnen en doen ze hun investeringen toch niet.

De keerzijde is dat de ondernemingen dan wel iets langer moeten wachten op hun geld, maar we moeten niet terugvorderen omdat een investering niet is gestart. Nu kun je het dus niet meer krijgen als je investering niet is gestart of zelfs voor een stuk al is gerealiseerd.

We moeten er ook rekening mee houden dat er tussen het moment van de steuntoekenning en het moment waarop de voorwaarden vervuld moeten zijn ook soms jaren verstrijken, en binnen die termijn kan de economische toestand sterk veranderen. Uiteraard kun je zulke dingen niet allemaal voorspellen.

Verder is het natuurlijk belangrijk om eventuele fraude tijdig op te sporen, maar ik denk dat we bij de vorige vraag met dat fraudedetectiesysteem van de kmo-portefeuille aantoonden dat we op dat vlak doen wat we kunnen doen.

Samengevat: we blijven inzetten op controle van de steundossiers, we blijven inzetten op het correct naleven van de terugvorderingsprocedures en we proberen in eerste instantie terugvorderingen te vermijden door het moment van de eersteschijfbetaling te koppelen aan realisaties. Fraudedetectie blijven we uiteraard verder onderbouwen.

De voorzitter

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Minister, dank u wel voor dit antwoord. Ik vond het heel goed beargumenteerd, ik zal het zo zeggen. U hebt eigenlijk het te innen bedrag van 150 miljoen euro gezet ten opzichte van wat eigenlijk wordt toegekend. 4 procent is inderdaad niet zo veel, maar in absolute cijfers blijft 70 miljoen euro natuurlijk nog een relatief hoog bedrag. Ik zou dus graag van u willen weten of u die inningsratio nu ook te laag vindt. U hebt natuurlijk een aantal argumenten gegeven waarom we sommige zaken gewoon niet kunnen doen. Dat heeft te maken met tijd. Dat heeft onder andere ook te maken met faillissementen.

Als er subsidies worden toegekend, dan dienen die uiteindelijk toch om groei te bevorderen, om onze bedrijven eigenlijk sterker te maken. Als daar dan faillissementen op volgen, dan wil dat eigenlijk zeggen dat die groei ook niet wordt gerealiseerd. Ik vraag me dan af of we er niet strenger op moeten toekijken aan wie we die subsidies dan gaan toekennen. (Opmerkingen van Matthias Diependaele)

Ik zal u graag beluisteren.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Eerst en vooral, ik denk dat de vraag interessant is. We moeten er als overheid natuurlijk voor zorgen dat, als er zo’n vaststellingen worden gedaan dat subsidies niet worden gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn, die worden teruggevorderd. Dat die zo veel mogelijk worden geïnd, lijkt me maar de logica zelve. Ik denk dat de minister goede argumenten heeft gegeven waarom het soms niet lukt, en 4 procent, als het dat ongeveer is, vind ik absoluut niet veel. Ik schrik dan een beetje van het laatste deel van uw betoog, dat we meer moet bekijken aan wie we die subsidies uitkeren. Dat verwondert me, omdat u liberaal bent en ook nog eens zelf ondernemer. U weet toch dat er aan ondernemen inherent altijd een zeker risico verbonden is. Je hoort dat soms nog: een paar jaar geleden is dat voornamelijk een discussie geweest bij Innovatie. De overheid gaf geld aan bepaalde innovatieve projecten, die slaagden dan niet en dan had de overheid een grote fout gemaakt. Sorry, maar falen is nu eenmaal een onderdeel van innoveren. Falen is ook soms een onderdeel van ondernemen. Als wij nu als overheid zeggen elk risico te gaan vermijden, als we voor elke frank die we uitgeven, de absolute zekerheid moeten hebben dat we daar ook iets voor terugkrijgen, dan moet je niks meer doen. U als ondernemer en als liberaal zou immers moeten weten dat ondernemen nu eenmaal een risico in zich draagt. Als we proberen dat volledig uit te schakelen, dan stoppen we er beter helemaal mee. Dat zou volgens mij nefast zijn voor het ondernemersklimaat dat we net proberen aan te moedigen in Vlaanderen. We proberen net aan te moedigen dat men het risico neemt om te gaan ondernemen. Dat de overheid dan het tegenovergestelde daarvan doet, lijkt me een totaal verkeerd signaal. Daarmee wil ik natuurlijk niet zeggen dat we blindelings subsidies moeten rondstrooien. Absoluut niet. Dat zeker niet. Natuurlijk moeten we daar voorwaarden aan koppelen, moeten we zorgvuldig omspringen met die middelen die we aan ondernemers geven, en moeten die groeibevorderend zijn.

We zien dat slechts 4 procent op een totaal van 1,7 miljard euro niet kan worden teruggevorderd. We kunnen stellen dat elke euro te veel is, maar in alle eerlijkheid lijkt dit me een prijs die we als overheid gerechtvaardigd kunnen betalen om dat risico en die ondernemers verder te ondersteunen.

Mevrouw Vanwesenbeeck, voor het overige denk ik dat u het juist hebt. De discussie omvat twee onderdelen. Enerzijds is er de reden waarom wordt teruggevorderd. Dat heeft te maken met de initiële opmaak van de overeenkomst voor de uitkering van de subsidie. Dat is een aparte discussie. Anderzijds is er de manier waarop wordt geïnd. Er zijn redenen waarom het moeilijk is dat geld terug te vorderen. Met het laatste gedeelte van uw betoog ben ik het echter fundamenteel oneens.

De voorzitter

Mevrouw Turan heeft het woord. (Opmerkingen )

Güler Turan (sp·a)

Mijnheer Diependaele, ik heb de vraag om uitleg op voorhand goed gelezen. Het is een zeer terechte vraag. Het antwoord van de minister stemt me niet ongerust. Daar schrikt u misschien van.

Matthias Diependaele (N-VA)

Dan scheelt er iets met het antwoord van de minister. (Gelach)

Güler Turan (sp·a)

De koppeling aan faling vind ik pijnlijk. Niet elke faling is op zich frauduleus. Dat is net wat we met ons beleid proberen aan te tonen. We ondersteunen de tweede kans van de ondernemers. We bekijken falingen niet altijd als frauduleus.

Mijnheer Diependaele, ik ben het ermee eens dat de toekenning van subsidies een hefboom moet zijn. Die subsidies moeten bij een bedrijf toekomen op een kantelmoment, als het bedrijf wil groeien, aanwerven of innoveren. Dat houdt sowieso een risico in. Ik hoop dat we de subsidies aanwenden daar waar de markt een beetje in gebreke blijft. De subsidies moeten gaan naar de ondernemers die ze echt nodig hebben om te investeren of aan te werven.

Minister, voor het overige proberen we altijd de link te leggen die u ook probeert te leggen. Er moeten duidelijker kpi’s komen voor de subsidies. We moeten de groeimogelijkheden, de jobcreatie en de aanwervingen koppelen. We moeten er echter voor zorgen dat de overheid niet enkel doet wat de markt zou doen. We moeten tussenbeide komen daar waar we een rol kunnen spelen voor de ondernemers. Het mag geen automatisme zijn. Sommige subsidies zijn een hefboom op zich. Voor het overige moeten we nagaan waar we een verschil kunnen maken. Dat vind ik essentieel. (Opmerkingen van Matthias Diependaele)

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Mevrouw Vanwesenbeeck, we moeten opletten met deze discussie. Volgens mij ligt het inningspercentage niet te laag. Ik zal dat trachten uit te leggen. Ik ben het ermee eens dat 4,1 procent op een totaalbedrag van 1,7 miljard euro aanvaardbaar is.

Volgens mij bent u het ermee eens dat we de subsidies bewust moeten toekennen. Ik zie twee redenen. De eerste reden is de professionalisering. Dat geldt vooral voor de kmo’s. Ik denk dan aan de kmo-portefeuille. Voor het overige gaat het om het delen van risico’s. Met de superstrategische steun, de ecologiesteun of de clusterprojecten is er altijd een kans dat het niet tot resultaat leidt. Dat is het moeilijke aan deze zaak. Het hoeft helemaal niet tot falingen te leiden. Het is dan ook een moeilijke discussie. Dat iemand faalt, betekent niet dat we terugvorderen.

Ik verwijs naar de groei van kmo’s. Indien iemand superstrategische steun aanvraagt en stelt dat hij tien mensen meer zal aanwerven, geven we daarvoor bijkomende ondersteuning. Als drie of vier jaar later geen tien mensen zijn aangeworven, moeten we terugvorderen. Dat kan gebeuren als de verwachte innovatie totaal is mislukt. In dat geval is de kans vrij groot dat een faling volgt. Dat is de combinatie van falingen en terugvorderingen. Waarschijnlijk was die ondernemer heel ambitieus. Indien wij hem niet zouden hebben gesteund, zou hij er nooit aan zijn begonnen.

Mevrouw Turan, ik ben het ermee eens dat we de drempel willen verlagen. We willen ervoor zorgen dat wie twijfelt sneller de stap zet. Dat is de filosofie. Het blijft een risico. Het zou zonder zijn iedereen die een beetje twijfelt en dankzij die steun over de brug wordt getrokken het niet meer zou doen. We zouden dan veel ondernemerschap missen.

De combinatie van dat geheel komt er eigenlijk op neer dat 4 procent heel aanvaardbaar is. We moeten de subsidies niet strenger toekennen, want dan zouden we de basisfilosofie van onze ondersteuning verliezen. We zouden risico-avers worden. Eigenlijk zouden we net die projecten minder moeten steunen waar geen enkel risico aan vasthangt.

De voorzitter

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Minister, ja en neen. (Opmerkingen. Gelach)

Ik weet waarover ik spreek. Ik ben het ermee eens dat 4 procent niet veel is, maar 70 miljoen is en blijft veel geld. Dat is belastinggeld. Dat is de reden waarom ik deze vraag om uitleg heb gesteld. U kent mijn mening over het subsidie-instrument. Dat is niet ideaal. U hebt zelf al verklaard dat het eigenlijk 'second best' is. (Opmerkingen)

Ik heb het niet over innovatie. Daarmee ga ik volledig akkoord. Veel ondernemers starten echter zonder subsidies. Het probleem zit niet bij de innovatiesteun, maar veeleer bij de economische steun. Dat is zo. Ik pleit voor een kritische kijk op de bedrijven. Er moet alsnog een scan komen alvorens subsidies worden toegekend. (Opmerkingen)

Er moet nog 3 miljoen euro aan innovatiesteun en 70 miljoen euro aan economische steun worden teruggevorderd. Dat is mijn eindconclusie. (Opmerkingen)

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Ik wil hier nog even op reageren. De economische steun omvat onder meer de superstrategische steun. Dat is economische steun. Innovatie is een van de belangrijkste criteria om die steun toe te kennen. Dat is wat ik altijd heb gezegd. Net om die reden hebben we het Agentschap voor Innovatie door Wetenschap en Technologie (IWT) en het Agentschap Ondernemen gefusioneerd.

Mevrouw Van Wesenbeeck, u moet me eens uitleggen waar het ondernemen stopt en het innoveren begint en omgekeerd. Dat is moeilijk. Het element innovatie maakt deel uit van de superstrategische steun. Zonder innovatie krijgt iemand die steun niet. Ik zie dat aan de beroepen die ik ontvang. Meestal gaat het erom dat de voorgestelde hervorming of transitie te weinig innovatief is. De innovatie die hier deel van moet uitmaken, houdt risico’s in. U maakt de scheiding tussen 3 miljoen euro voor innovatie en 70 miljoen euro voor de rest, maar de economische steun omvat zeer vaak ook innovatie.

De voorzitter

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Daniëlle Vanwesenbeeck (Open Vld)

Ik kom gewoon terug op dat bedrag van 70 miljoen euro. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn. Ik weet dat een ondernemer kan falen en dat het gaat om het nemen van risico’s. Mijn tegenargument blijft dat de meeste ondernemingen met 0 euro subsidies beginnen. De ondernemers beginnen met geld dat van familie en vrienden is geleend. Daarmee gaan ze verder. Ze zijn gemotiveerder om ervoor te gaan en hun project te laten dan ze met gekregen geld zouden zijn. Dat verandert de attitude. Algemeen genomen, moeten we ernaar streven dat het bedrag van 70 miljoen euro eigenlijk 0 euro moet worden. (Opmerkingen)

Het blijft belastinggeld. (Opmerkingen van Matthias Diependaele en Daniëlle Vanwesenbeeck)

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.