U bent hier

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik wil het eigenlijk hebben over een opiniebijdrage van Ann Gaublomme, die u welbekend is, maar die ondertussen directeur is geworden van Verso, de werkgeversfederatie van sociale ondernemingen. Zij heeft op 2 januari op de website van VRT NWS een opiniebijdrage gepubliceerd, met een nieuwjaarswens aan de Vlaamse Regering. Die wens luidde dat de Vlaamse economische steunmaatregelen ook zouden worden opengesteld voor sociale ondernemingen.

In de bewuste opiniebijdrage neemt ze het voorbeeld van een vrouw die onder de rechtsvorm van een vzw een sociale onderneming wilde starten. Verso stelt in de bijdrage op VRT NWS het volgende: “Toen ze op zoek ging naar steunmaatregelen voor starters, voor innovatieve ideeën, voor strategisch advies,… kwam ze echter van een koude kermis thuis. Wie kiest voor de vzw als ondernemingsvorm wordt niet erkend als ondernemer.”

Ik heb daar een aantal vragen over aan u, minister, maar ik heb ook een spiegelvraag ingediend aan minister Muyters om de twee aspecten aan bod te laten komen, zowel vanuit Welzijn als vanuit Economie.

Een tweede aanleiding voor mijn vraag is een federale hervorming die eraan komt, namelijk van de Insolventiewet, die als gevolg zal hebben dat ook vzw’s failliet kunnen worden verklaard. Die wetgeving wordt in mei van kracht. Ook de wetgeving op vennootschappen wordt herzien. Dit alles kan een invloed hebben op het openstellen van Vlaamse steuninstrumenten en subsidies.

Minister, welke subsidiestromen of steunmatregelen op uw beleidsdomein? Wat zal het effect zijn van de federale hervormingen op uw beleidsdomein? Is het onderscheid dat de Vlaamse Regering maakt tussen ondernemingen met sociaal oogmerk en andere ondernemingen in de toekomst nog houdbaar, gezien de Europese regels en de federale hervormingen? Blijft u achter dat onderscheid staan? Overweegt u eventueel aanpassingen aan uw beleid na die federale hervormingen?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Uw vragen zijn pertinent, maar ze zijn ook heel omvangrijk. Ik hoop dat ik u niet zal ontgoochelen wanneer ik probeer met een aantal algemene benaderingen te antwoorden.

Wat uw eerste vragen betreft, moet men een aantal spontaan ontstane situaties proberen in kaart te brengen. Zeker in de basis zijn er financieringssystemen die in ons beleidsdomein voorbehouden zijn aan bepaalde werkvormen. Op dit ogenblik zijn er in Vlaanderen twee werkvormen waar de identiteit of de aard van de rechtsvorm geleidelijk minder relevant is geworden omdat het level playing field gerealiseerd is, met name de residentiële ouderenzorg en de kinderopvang. In een aantal andere sectoren bestaan daarvoor nog specifieke regels. Als u me vraagt naar subsidiestromen of steunmaatregelen, dan moet ik al meerdere onderscheiden maken dan dat. Want er zijn subsidiesystemen die afgestemd zijn op de private sector. Of ze dan commercieel zijn of voor social profit of profit, is dan eigenlijk niet zo relevant. Ik denk dan aan wat er via de taxshift tot stand is gekomen waar de openbare sector geen deel van heeft.

Er zijn maatregelen die toepasselijk zijn aan de hand van Vlaamse regelgeving: cao’s, federale sociaalrechtelijke fiscale regels. Dat zijn allemaal relevante instrumenten wanneer u spreekt over subsidies, financiering en steunmaatregelen. Daar zijn de classificaties gebruikt die onder meer voor de Maribeloperaties worden gebruikt en waarbij gezinszorg wordt gesitueerd in categorie 3, waarbij men historisch de meeste arbeidersfuncties had en waarbij andere dan weer gericht zijn op andere categorieën. Dat onderscheid loopt dwars door onze sector, want gezinszorg zit bij Welzijn maar heeft een andere benadering. Het is dan ook niet eenvoudig om daar een antwoord op te geven.

Waar vermoedelijk op gedoeld wordt, is de realiteit dat historisch gezien op het Vlaamse niveau, en vroeger toen dit nog geen gecommunautariseerde materie was op het Belgische niveau, er een aantal financieringsmechanismes zijn die echt toegankelijk zijn voor de social profit – publieke of private, dat onderscheid wordt niet gemaakt. Er zijn ook een aantal andere klassieke economische instrumenten die toegankelijk zijn voor vennootschappen die een winstgedreven doel hebben.

Ik heb al meermaals in de commissie gezegd dat dat onderscheid geleidelijk zijn relevantie begint te verliezen, en dat niet alleen omdat we level playing fields creëren. In de residentiële ouderenzorg zijn er drie rechtsvormen, allereerst een publieke, met daarin nog verschillende soorten zoals al dan niet verzelfstandigd, al dan niet OCMW’s. Er zijn ook for-profitorganisaties en er zijn vzw’s. Maar ik denk dat ik mag zeggen dat er in die sector vzw’s zijn die deel zijn van commerciële groepen en vzw’s die publieke partijen zijn omdat ze hoofdaandeelhouder zijn of degene die het meeste stemrechten heeft. De vzw ZNA is de meest spraakmakende. Het gaat over een ziekenhuisfusie in Antwerpen die publiek is maar de rechtsvorm heeft van een private voorziening. Als men dan moet nagaan wat het relevante onderscheid is, dan is dat niet eenvoudig. Eigenlijk gaat het om een vzw die onderworpen is aan alle regels van het collectief arbeidsrecht, cao’s enzovoort maar die inzake aanbestedingsrecht dan weer onder de regels van de aanbesteding overheidsopdrachten valt.

Uiteraard zijn er – en ik hoop dat minister Muyters u het spiegelbeeld van mijn antwoord zal geven – ook een aantal zaken binnen het economische instrumentarium die niet toegankelijk zijn voor vzw’s. Zo staan de toegang tot de kmo-portefeuille, middelen voor innovatie enzovoort op de agenda. Maar als men dat zegt, moet men ook zeggen dat men in de sector eigen instrumenten heeft waarover die andere dan weer niet beschikken. Daar moet een genuanceerd beeld over worden opgehangen.

Nu, dat gezegd zijnde, wij hebben inderdaad begrepen dat de federale overheid, en in het bijzonder de minister van Justitie, de ambitie heeft om een eengemaakte Vennootschaps- en Verenigingswet tot stand te brengen. Volgens die wet zouden vzw’s ook onbeperkte handelsactiviteiten kunnen uitvoeren. Op dit moment mogen vzw’s volgens de letter geen en volgens de geest wel ondergeschikte – ondergeschikt aan het reële doel – handelsactiviteiten uitvoeren. De ‘grote nieuwigheid’ in een mogelijke nieuwe regeling zou dat onderscheid opheffen; die beperking zou niet meer bestaan, het zou niet meer ondergeschikt moeten zijn. Dat zou betekenen dat vzw’s failliet kunnen worden verklaard, dat zou een van de consequenties kunnen zijn.

Onder voorbehoud dat dit geen definitieve door het parlement goedgekeurde teksten zijn, zal er op federaal vlak nog steeds een onderscheid bestaan tussen vennootschap enerzijds en verenigingen anderzijds. Dat onderscheid zal bestaan in het verbod op winstuitkering. Dat zou het decisieve onderscheid worden of zijn. Bij een vzw zal dat betekenen dat men in principe het verbod heeft om die winst uit te keren. De vraag is in welke mate dan nog naar de eigen leden of niet naar de eigen leden. Daar is nog wel wat over te doen. Het grote verschil zou dan worden dat bij de vennootschappen winstuitkering een kenmerk is en bij de vzw’s niet.

Federaal zou dat betekenen dat de twee aparte rechtsvormen met afzonderlijke kenmerken, definitie en voorwaarden blijven bestaan. Ook de vennootschap met sociaal oogmerk zou blijven bestaan. Ik zeg het allemaal met de nodige voorwaardelijkheid. Dat is alleszins wat wij kunnen vernemen. Wat dat betreft, zien wij op het eerste gezicht nog geen consequentie voor de eigen regelgeving en situatie.

De Europese regels vormen geen eenvoudige materie, maar toch ook geen nieuwe materie. Als het over economische diensten gaat in de zin van het verdrag, dan is er vrij verkeer van diensten zoals we dat nu kennen. Dan zijn er een aantal dingen die door ons worden gefinancierd die onder die definitie vallen zoals die Europees wordt gebruikt. Zelfs in die situatie is het mogelijk dat een rechtsvormvereiste wordt opgelegd bij het leveren van een aantal niet-economische diensten zoals wij die in ons beleidsdomein ook kennen.

Dat onderscheid mag van Europa worden gemaakt, als men het kan verantwoorden. Het mag geen discriminatie opleveren, en moet noodzakelijk en evenredig zijn. Er zijn een aantal criteria die men moet respecteren als men dat onderscheid wil maken. Wij denken, zo op het eerste gezicht, dat de federale hervormingen ook op dat vlak niets gaan veranderen, en ook voor ons geen concreet gevolg zullen hebben.

Ik heb het hier al vaker gezegd, het zal u niet verbazen dat ik het als christendemocraat belangrijk vind dat waardegedreven ondernemingen in de zorgsector een belangrijke plaats hebben. We hebben alle reden om fier te zijn op onze plaats in de OESO-ranking inzake zorg en onderwijs. We scoren in deze sectoren met dat soort initiatieven zeer goed, maar, en dat heb ik ook al vaak gezegd, ik denk dat we de correctheid moeten hebben om te zeggen dat die rechtsvormen op zich steeds minder decisief of relevant zijn als men daar een beleid moet op bouwen, precies om de argumenten die ik al gegeven heb.

Het is zeker niet zo dat men alleen uit de rechtsvorm kan afleiden hoe de organisatie zich in de feiten gedraagt, en welke kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg ze in de feiten levert. Ik heb al vaak gezegd dat ik mij nogal verzet tegen twee hardnekkige clichés, namelijk dat social profit, openbaar of publiek, per definitie zeer inefficiënt zou zijn en dat anderen dat allemaal beter kunnen. Het omgekeerde is als absolute stelling evenzeer onjuist, namelijk dat commerciële initiatieven per definitie kwaliteitsvolle zorg leveren. Ik heb al een aantal keer gezegd dat we ons moeten focussen op de handhaving van toegankelijkheid en kwaliteit, vooral in datgene wat deze organisaties aan het einde van de rit afleveren aan hun klanten. Aangezien het vaak om kwetsbare mensen gaat, is het cruciaal dat dit kan worden gehandhaafd en dat transparantie kan worden gegeven.

Ik wil daar nog een heel lang debat over voeren, het is ook een interessant debat, maar ik probeer nu kort op uw vragen te antwoorden.

U weet trouwens ook – ik zeg het erbij – dat inzake solvabiliteit de laatste beslissing van de regering over de toekomst van de residentiële ouderenzorg is aanvaard. Er is beslist dat we voor die sector alleszins gaan naar de opmaak van een aantal criteria die te maken hebben met financiële weerbaarheid. Het risico dat men de continuïteit van de organisatie niet kan waarborgen, zeker als het over kwetsbare personen gaat, is toch wel iets dat de overheid in het oog mag houden en waarvoor zij transparantie en zekerheid mag eisen.

Het onderscheid is in die zin wat mij betreft belangrijk, maar dat betekent niet dat ik zomaar denk dat de rechtsvorm in zijn eenvoudigheid te allen tijde alle consequenties bepaalt en dat dit het werkbare principe is voor een aantal uitdagingen waarvoor we staan. Onze indruk is, zoals ik al gezegd heb, dat die federale initiatieven op korte termijn voor ons geen impact zullen hebben.

Het is u misschien ontgaan, maar ik wil toch nog eens aangeven dat wij een initiatief hebben genomen om in samenspraak met de sector aanbevelingen uit te vaardigen voor goed bestuur in de welzijns- en zorgorganisaties. Ik geloof echt dat transparantie over de corporate governance, de manier waarop er wordt bestuurd en de manier waarop je in de relatie met je stakeholders duidelijk maakt hoe je de missie waarvoor je staat, wilt waarmaken, steeds belangrijker wordt. Met die codes van goed bestuur en de aanbevelingen daaromtrent hebben wij heel Vlaanderen afgereisd. Daar was in alle provincies veel belangstelling voor. Wij hebben dit gedaan voor zowel de socialprofit- als voor de profitorganisaties. Daarmee is ook duidelijk geworden dat we veronderstellen dat dit effectief voor alle ondernemers in de sector goede aanbevelingen zijn. Men moet kunnen werken met codes die met de sector zelf zijn opgesteld en die nu voor alle types van organisaties beschikbaar zijn.

Goed bestuur is geen doel op zich, maar het komt de zorggebruikers uiteraard ten goede. De Koning Boudewijnstichting en Verso hebben daarop voortgewerkt. Zij hebben een zelfevaluatie-instrument uitgewerkt. U kunt het vinden op www.goedbestuur.be.

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Minister, dank u voor uw antwoord. Dit is een interessant debat, dat wij zeker nog zullen voortzetten. Er zijn ook Europese regels die verbieden dat een overheid subsidies geeft aan ondernemingen in moeilijkheden. Een vzw die handelsactiviteiten uitvoert, moeten wij ook beschouwen als een onderneming. Zeker als je de algemene groepsvrijstelling onder diensten van algemeen belang (DAB) en diensten van algemeen economisch belang (DAEB) bekijkt, kom je toch direct in een heel interessant gedachte-experiment terecht. Stel dat een vzw onder de wet op de continuïteit van de ondernemingen (WCO) valt, zou dat kunnen betekenen dat uw administratie eerst moet nagaan of er zo’n feit is vooraleer zij aan een dergelijke vzw een subsidie uitreikt, waardoor zo’n onderneming, in dit geval een vzw, onder de WCO valt. Ik neem dat er in de backoffice heel wat processen moeten worden opgezet om daar klaar voor te zijn.

Ik heb eens gebeld met de administratie die de ecologiepremie uitreikt. Zij zei dat ze dat vroeger gewoon met RSZ-formulieren deed. Maar de Europese Commissie zei bij een controle vorig jaar dat jaarverslag per jaarverslag moet worden nagegaan of er tussen het geplaatste kapitaal ten opzichte van de geaccumuleerde schulden geen ratio is van meer dan 50 procent. Als je dat altijd moet doen, heeft dat implicaties. Minister, bent u daarmee bezig? Gaat u dat doen? Wordt dat vandaag al gedaan?

Dit debat opent nog een ander interessant debat: het onderscheid tussen DAB en DAEB. In 2009 heeft de regering zes DAB-sectoren vastgelegd. Volgens mij staan de ziekenhuizen daarbij. Maar bijvoorbeeld kinderopvang en woonzorgcentra staan daar niet bij, terwijl daar ook een markt voor is en ze dus eigenlijk als DAEB zouden moeten worden gerangschikt. Als wij aan Europa zeggen dat wij niet moeten nagaan of wij daar subsidies aan mogen geven omdat het DAB is, zal onze verdedigingslinie niet lang standhouden omdat wij dat in 2009 een laatste keer hebben aangepast. Dat strookt ondertussen niet meer met de realiteit. Minister, wat is daarover uw opinie?

Minister, wij hebben vorig jaar een oefening gedaan met 660 vzw’s die worden betoelaagd vanuit het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin (WVG). Uiteraard kun je niet zomaar geplaatst kapitaal – wat geen notie is die van toepassing is in een vzw – substitueren door wat dat dan binnen de vzw zou moeten zijn. Maar als je de ratio neemt tussen schulden en eigen vermogen, heeft toch de helft van de vzw’s die wij betoelagen, meer dan 50 procent schulden ten opzichte van hun eigen vermogen. Kunnen we eens onderzoeken wat dat zou betekenen voor ons beleidsdomein indien die Europese regels in een worstcasescenario helemaal van toepassing zijn op het beleidsdomein WVG?

Bart Van Malderen (sp·a)

Mijnheer Bertels, ik hoor u zeggen dat we daarover drie dagen kunnen discussiëren. Dat is ook zo. Maar in uw laatste vraag, mijnheer Parys, zit nu net de argumentatie om bijzonder voorzichtig om te springen met de kwalificatie ‘DAEB’. Als het ertoe leidt dat we de DAEB-perimeter heel gul gaan omschrijven en dat nogal wat voorzieningen die vandaag te goeder trouw hun maatschappelijke taak opnemen, in de problemen komen, dan hebt u net wel het argument gegeven waarom in 2009 werd beslist om dat niet te doen.

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Mijnheer Parys, als u vraagt of we in de laatste rechte lijn van deze legislatuur die oefening gaan maken, dan is mijn antwoord dat ik daar zeker geen initiatief toe zal nemen. Wat wij gaan doen, en wat we al doen, is bij decreten, bijvoorbeeld over de kinderopvang, systematisch screenen. Zo hebben we ook bij besluiten over de financiering van de ziekenhuizen zeker van de Raad van State vragen gekregen over de manier waarop dat Europees compatibel kan worden gemaakt.

We moeten dat hoe dan ook doen. Maar we gaan daar nu geen massieve oefening voor doen. Dat is zeker niet in onze planning, noch in onze beleidsbrief opgenomen. We hebben dat in 2009 gedaan, en ik herinner mij die oefening nog, die gespreid was over twee legislaturen. We hebben dat gerapporteerd aan Europa. Telkens wanneer we initiatieven nemen waarvoor afgewogen moet worden of er een melding aan Europa moet gebeuren, wordt dat nagekeken. Dat geldt niet enkel voor ons beleidsdomein, maar dat is in het algemeen zo voor de Vlaamse overheid.

In het kader van de sociale onderhandelingen heb ik aangegeven dat dit een domein is waarover gereflecteerd moet worden. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat er moet worden nagedacht over de manier waarop die onderhandelingen een kader hebben. Dat is geen Vlaamse, maar grotendeels een federale bevoegdheid, omdat het gaat over collectieve arbeidsovereenkomsten, RSZ en nog andere afwegingen. Ik kan enkel vaststellen dat in de onderhandelingen eerst een budgettair kader wordt bepaald, dan wordt er naar de openbare sector gekeken, met zijn eigen rationaliteit. De voorzieningen in onze sector zijn verbonden met de lokale besturen. Daardoor ontstaat weer een andere dynamiek. Er zijn een aantal federale sectoren waar er een aantal cao’s gelden, ondertussen zijn er ook sectoren op het gemeenschapsniveau gebracht. Daar zal een inspanning moeten gebeuren om die collectieve arbeidsovereenkomsten op één lijn te brengen, met alles wat daarop in vroegere akkoorden is gebouwd. Dat is een groot werk, en ik hoop dat we met de sociale partners een aantal stappen kunnen zetten. Ik probeer dit te objectiveren en weg te houden van de ideologische connotaties, om te kijken wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren vanuit de ambitie van de overheid om kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid te waarborgen. Vanuit dat perspectief wil ik in deze legislatuur eerder inzetten op de kwaliteitsindicatoren en het handhaven van de outcome dan op een groot debat. Zo kijken wij daar vanuit Vlaanderen naar. Dan is de vraag ook of we er kunnen van uitgaan dat iedereen in Europa daar op dezelfde manier mee omgaat.

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Mijn eerste vraag was: wordt er vandaag al gekeken naar die jaarrekeningen vóór we subsidies uitreiken?

Minister Jo Vandeurzen

De enige momenten waarop we kijken naar de financiële toestand is wanneer er investeringssubsidies gevraagd worden. Ik zeg dit nu uit het hoofd, maar misschien moet ik dat nog eens checken.

Maar niet voor werkingssubsidies, bijvoorbeeld?

Minister Jo Vandeurzen

Op dit moment niet. Het is onze bedoeling om voor de residentiële ouderenzorg zowel bij de start van de erkenning als in verband met de continuïteit van de organisatie wel een aantal normen op te leggen over de financiële weerbaarheid. We kunnen daarbij wel een onderscheid maken tussen kleine en grote organisaties, maar niet tussen openbare en private instellingen.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik vind het interessant en we kunnen hier nog lang over discussiëren. Het is niet mijn bedoeling om een ideologisch debat te voeren, maar mijn vraag was ingegeven vanuit juridische pragmatiek. Als de heer Van Malderen zegt dat u zelf het argument geeft om uw DAB-omschrijving ruim te houden en uw DAEB-omschrijving beperkt, dan is het tegenargument dat, zodra er een klacht wordt ingediend en iemand daarmee naar Europa trekt, Europa verplicht is om een onderzoek te voeren. Als blijkt dat de omschrijving of de definitie van de sectoren niet klopt of niet strookt met de werkelijkheid, dan hangt u. Dan hebt u geen verdedigingslinie opgebouwd en is het niet pragmatisch aangepakt.

We zullen dit verder opvolgen om te zien wat er op het federale niveau definitief uit de bus komt en wat de impact zal zijn op WVG.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.