Verslag vergadering Commissie voor Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering en Stedenbeleid
Verslag van het Rekenhof over investeringssubsidies voor kerkgebouwen, vrijzinnigencentra en crematoria. Beheer en opvolging door het Agentschap Binnenlands Bestuur
Verslag
De heer Vandendriessche heeft het woord.
Voorzitter, minister, dames en heren volksvertegenwoordigers, het Rekenhof wil u eerst en vooral bedanken voor de uitnodiging die we kregen om de resultaten van het onderzoek over de investeringssubsidies voor kerkgebouwen, vrijzinnigencentra en crematoria in deze commissie toe te lichten.
Tijdens deze korte toelichting zal ik het onderzoek situeren. Ik zal de controlebevindingen alsmede de aanbevelingen kort overlopen en ook even stilstaan bij de ontvangen reactie van de minister.
De aanleiding van dit onderzoek was tweevoudig. Er was de conceptnota 2011 over de toekomst van de Vlaamse parochiekerken, die trouwens in dit parlement in januari 2012 werd besproken. Anderzijds werd ook de regelgeving met betrekking tot de niet-geklasseerde monumenten geactualiseerd en aangepast in 2013. In het kader van zijn controles op subsidies heeft het Rekenhof dan besloten die specifieke subsidiestroom aan een nader onderzoek te onderwerpen.
Het regeerakkoord en de beleidsnota 2009-2014 voorzagen in een versoepeling en een actualisering van de subsidieregelgeving. Zo bepaalde het regeerakkoord dat procedures voor investeringswerken binnen redelijke termijnen dienden te worden afgerond en dat de toestemming tot aanbesteding voor subsidieerbare projecten mogelijk moest zijn voor de afronding van de procedure voor subsidietoekenning.
De minister wilde ook een prioriteitsregeling invoeren om de historische wachtlijst van subsidieaanvragen in te korten en de beperkte budgettaire middelen efficiënter in te zetten. Tot slot gaf de minister in haar beleidsnota ook aan dat zij samen met vertegenwoordigers van de eredienstbesturen en de lokale besturen wenste mee te werken aan oplossingen om leegstaande kerkgebouwen een maatschappelijk verantwoorde bestemming te geven. Zij wenste daarvoor de subsidiepolitiek te wijzigen door bij de subsidiëring prioriteit te geven aan kerkelijk patrimonium waarvoor een visie op het toekomstig gebruik bestaat.
Naar de kerkfabrieken gaat vanuit de verschillende overheden jaarlijks ongeveer 100 miljoen euro, het overgrote deel vanuit de gemeenten. De Vlaamse overheid subsidieert enkel de investeringswerken. Voor beschermde monumenten gebeurt dit vanuit de dienst Onroerend Erfgoed en voor de niet-beschermde gebouwen is dit vanuit het Agentschap Binnenlands Bestuur. Het is die subsidiestroom van afgerond 5 miljoen euro die het voorwerp uitmaakt van het huidige onderzoek.
Die 5 miljoen euro subsidie hebben betrekking op investeringswerken aan niet als monument beschermde kerken en pastorijen, alsook op studies voor mogelijke her- of nevenbestemming van deze gebouwen. De studie heeft ook betrekking op de bouw, de verbouwing en het herstel van ontmoetingscentra voor vrijzinnigen en op de bouw van crematoria.
Het Rekenhof heeft zijn onderzoek gevoerd aan de hand van vier onderzoeksvragen. Ten eerste: zijn er duidelijke beleidsdoelstellingen geformuleerd voor de subsidieverlening? Is er voor de uitvoering van deze beleidsdoelstellingen in een voldoende budget voorzien? Is het Agentschap Binnenlands Bestuur efficiënt georganiseerd om deze beleidsdoelstelling te realiseren? Hoe is de interne controle daarop georganiseerd en is zij toereikend? En ten slotte: leidt de praktische uitvoering van deze organisatie tot een rechtmatige behandeling van de subsidieaanvragen? Worden de subsidies correct toegekend en ingedeeld volgens de prioriteitenregeling? Worden de subsidies tijdig en juist betaald?
Ik overloop met u even onze controlebevindingen. Ik geef vooraf nog mee dat, zoals zonet reeds gezegd, het decreet ook betrekking heeft op vrijzinnigencentra, crematoria en kerken van alle in België erkende godsdiensten, maar in het onderzoek komen alleen de rooms-katholieke kerken aan bod omdat het overgrote deel van de betaalde subsidies tijdens de onderzoeksperiode enkel en alleen betrekking heeft op rooms-katholieke kerken.
Wat de beleidsdoelstellingen betreft, hebben we vastgesteld dat het beleidskader duidelijke beleidsdoelstellingen bevat, die echter op gespannen voet staan met elkaar. De doelstelling van een versoepelde procedure is moeilijk te verzoenen met de doelstelling tot het stimuleren van een maatschappelijk verantwoorde langetermijnoplossing voor kerkgebouwen.
Een tweede bevinding heeft betrekking op het beheer van de wachtlijsten. Er bestaat al lang een wachtlijst met subsidieaanvragen. Na een eenmalige budgettaire inspanning in 2012 van 5,5 miljoen euro blijft de wachtlijst stabiel tussen 4 en 5 miljoen euro. De omvang van de wachtlijst is dus te vergelijken met het jaarlijks ingeschreven bedrag in de begroting. Ook de wachttijd zelf kan zeer lang oplopen. Naargelang de gegeven prioriteit kan de wachttijd van een dossier gemakkelijk oplopen tot drie jaar of langer.
Om de wachtlijst objectiever te beheren werd een prioriteitenregeling ingevoerd. De prioriteitenregeling kan echter maar naar behoren functioneren indien een correcte kwalificatie wordt toegekend aan het subsidiedossier. Dat is niet altijd het geval, vanwege een verkeerde kwalificatie – gewild of ongewild – gegeven door hetzij de administratie, hetzij door subsidietrekkers die hierdoor hopen beter gerangschikt te zullen worden. De betrokken actoren hadden tijd nodig om zich aan te passen aan de nieuwe regelgeving.
Nu die aanpassingsperiode inmiddels achter de rug lijkt, dreigt het aantal dossiers met de relatief dure prioriteit 2 echter sterk toe te nemen met een navenante, nadelige invloed op de wachtlijst. Prioriteit 2 heeft betrekking op herbestemmingen tot een subsidiebedrag van 200.000 euro.
Binnen het Agentschap Binnenlands Bestuur wordt het subsidieproces uitgevoerd door het team Gesubsidieerde Infrastructuur. De organisatiestructuur van het team was in 2015 en 2016 toereikend om de subsidiëringsopdracht uit te voeren. Het team beschikte initieel over vijf personeelsleden. Eind februari 2017 was het personeelsbestand echter gedaald met drie, en het hoeft geen betoog dat die sterke daling uiteraard een risico inhoudt voor de goede werking van de dienst.
Het laatste luik van de controlebevindingen handelt over de uitvoering van de subsidiëring. Daarbij hebben we vooral aandacht besteed aan de naleving van de regelgeving, aan de naleving van de subsidievoorwaarden en aan de naleving van de wetgeving inzake overheidsopdrachten. Bijzondere aandacht werd ook besteed aan de betalingsmodaliteiten en aan het beheer van de inkooporders.
Voor een overzicht van de vastgestelde tekortkomingen verwijs ik naar hoofdstuk 5 van ons verslag. Het gaat hierbij onder meer over inbreuken en foutieve omschrijving in verband met spoedeisende werken; over de subsidiëring van werken in eigen beheer of met vrijwilligers; over het ontbreken van duidelijke overgangsbepalingen in de regelgeving; of over de gebrekkige controle door het team Gesubsidieerde Infrastructuur op de naleving van de subsidievoorwaarden, bijvoorbeeld op de eigendomsvoorwaarde, op het al dan niet geklasseerd zijn als monument, op de aanvaarding van werken buiten de subsidiebelofte, op het vroegtijdig starten van de werken, of op de aanwezigheid zijn van een langetermijnvisie. Zo is het bijvoorbeeld onduidelijk of een uitgewerkte langetermijnvisie, zoals vermeld in het decreet, al dan niet een expliciete voorwaarde is voor iedere subsidieaanvraag.
Opmerkingen zijn er in ons verslag ook inzake een gebrekkige controlerende en ondersteunende rol wat betreft de naleving van de wetgeving overheidsopdrachten. De betalingsprocedure op zich verloopt goed.
De zojuist aangehaalde tekortkomingen hebben er wel toe geleid dat niet altijd het correcte bedrag werd uitbetaald. Het team Gesubsidieerde Infrastructuur voert geen actief beheer van de inkooporders. Dat heeft tot gevolg dat openstaande inkooporders die verbonden zijn aan subsidiedossiers die reeds lang inhoudelijk zijn afgerond, niet tijdig worden geannuleerd, wat dan weer gevolgen heeft op de toekomstige vastleggingsdossiers.
Samenvattend kunnen we zeggen dat er wel degelijk duidelijke beleidsdoelstellingen zijn voor de investeringssubsidies, maar dat die regelmatig op gespannen voet staan met elkaar. Uiteindelijk is in de feiten voorrang gegeven aan het stimuleren van een maatschappelijk verantwoorde langetermijnoplossing voor kerkgebouwen. De wachtlijst is al enkele jaren gestabiliseerd, en de prioritering die werd opgenomen in de nieuwe regelgeving, leidde tot een efficiënter en transparanter beheer van de wachtlijst. Er blijft echter een risico op aangroei van de wachtlijst. Knelpunt is vaak de toekenning van een correcte prioriteit.
De organisatiestructuur van het team Gesubsidieerde Infrastructuur was in het verleden toereikend om de subsidiëringsopdracht naar behoren uit te voeren. De daling van het personeelsbestand in februari 2017 houdt echter een risico in voor de goede werking. De subsidieprocedure laat niet toe spoedeisende werken snel uit te voeren. Bovendien komen volgens het uitvoeringsbesluit alleen uitbestede werken of studies in aanmerking voor subsidiëring, hoewel het decreet geen verplichting in die zin bevat.
Een laatste bevinding heeft betrekking op de controle van de subsidiedossiers door het Team Gesubsidieerde Infrastructuur, inclusief de naleving van de wetgeving overheidsopdrachten. Het onderzoek heeft op meerdere plaatsen uitgewezen dat die controle niet steeds sluitend is. Het team voert ten slotte geen actief beheer van de inkooporders.
Dan kom ik bij de vier belangrijkste aanbevelingen uit het verslag. Ten eerste: het wegwerken van de wachtlijst. Dat kan zowel kan door het toekennen van extra budgettaire middelen als door de toepassing van een verlaagd subsidiepercentage. Ten tweede: het mogelijk maken van zowel spoedeisende werken als werken in eigen beheer of met vrijwilligers. Daarvoor kan inspiratie worden gezocht in het decreet Erfgoed en de subsidiering van beschermde monumenten. Ten derde dient er klaarheid te komen over de vraag of een uitgewerkte langetermijnvisie, zoals vermeld in het decreet, een expliciete voorwaarde is voor iedere subsidieaanvraag, net als over de vraag of het Team Gesubsidieerde Infrastructuur de conformiteit tussen de langetermijnvisies en de werken uit de subsidieaanvraag moet toetsen. En tot slot is er de klassieker dat beter moet worden toegezien op de naleving door de subsidietrekkers van de subsidievoorwaarden en van de regelgeving overheidsopdrachten.
Het Rekenhof heeft het ontwerpverslag vooraf aan de betrokken leidend ambtenaar en aan de bevoegde minister voorgelegd. Uit het antwoord van de minister is enerzijds gebleken dat zij er op een aantal punten een andere zienswijze op nahoudt dan het Rekenhof. De minister acht voor de meeste zaken een status quo aangewezen, terwijl het Rekenhof een situatie ziet die steunt op een degelijke regelgeving, maar waar op enkele punten toch optimalisatie mogelijk is. Anderzijds beloofde de minister het probleem van een snelle uitvoering van spoedeisende werken te onderzoeken. Ze onderschreef ook een aantal vaststellingen en aanbevelingen over het beheer van de inkooporders, maar behoudt toch een eigen visie op het recupereren van vastgelegde subsidiebedragen. De minister kondigde in haar antwoord ook het terugvorderen aan van de wederrechtelijk uitbetaalde subsidies. Tot slot stelde de minister in haar antwoord dat een uitgewerkte langetermijnvisie geen expliciete voorwaarde is voor subsidiëring. Het aanvraagdossier moet alleen de betrokken adviezen bevatten. Bij een subsidieaanvraag voor studies is een langetermijnvisie volgens de minister helemaal niet vereist.
Tot daar de beknopte toelichting bij ons onderzoek. Wij blijven uiteraard graag ter beschikking van deze commissie om op eventuele vragen een antwoord te geven.
Minister Homans heeft het woord.
Ik dank de heren van het Rekenhof voor het rapport.
Collega’s, ik zal kort ingaan op een aantal aanbevelingen van het Rekenhof, maar sommige dingen komen ook wel terug in mijn antwoord op de vragen van collega Kennes, wat natuurlijk ook niet onlogisch is.
Heren van het Rekenhof, ik wil eerst iets zeggen inzake uw aanbevelingen in het rapport als het over het beleid zelf gaat en vervolgens over de organisatiebeheersing, die eigenlijk meer betrekking heeft op de werking van de administratie, de afhandeling van dossiers en dergelijke meer.
Het decreet en het BVR zijn aangepast door de vorige regering en goedgekeurd door het vorige parlement, in 2013. Voor wie er toen nog niet bij was of voor wie het dossier indertijd niet heeft opgevolgd, is het misschien wel belangrijk om nog eens aan te stippen dat tot 2013 alles nog gebeurde op basis van een koninklijk besluit uit de jaren 80. Ik denk dus dat het wel goed is dat er in 2013 een aanpassing is geweest.
U zegt onder andere dat ook het subsidiëren van materialen door vrijwilligers, en dus niet alleen subsidiëren na overheidsaanbesteding, zou moeten kunnen. Ik vind dat een beetje haaks staan op het goed moeten naleven van de wet op de openbare aanbesteding. En bovendien hebben wij en mijn administratie nog nooit een vraag daartoe gehad.
Collega’s, wat betreft de prioriteitenregeling en het wegwerken van wachtlijsten, denk ik dat veiligheidsdossiers altijd prioritair moeten zijn ten opzichte van bijvoorbeeld schilderwerken of het plaatsen van glasramen. Als men echt met dossiers komt waarin men kan aantonen dat de veiligheid in het gedrang komt, is het belangrijk dat die ook prioriteit krijgen.
De heren van het Rekenhof hebben aangegeven, zowel in het rapport als vandaag in de toelichting, dat er budgettaire keuzes moeten worden gemaakt. En deze Vlaamse Regering heeft budgettaire keuzes gemaakt. Ik denk eerlijk gezegd ook dat als je de prioriteitenregeling loslaat, je tot een situatie komt – dat is in de toelichting ook aan bod gekomen – dat je dossiers voor minder dan 30 procent gaat subsidiëren. Heeft dat dan eigenlijk nog wel zin? Ik denk dat je vanuit de Vlaamse overheid toch minstens voor 30 procent moet kunnen subsidiëren, omdat lokale besturen anders ook niet meer geneigd zullen zijn om dat te doen. Ik denk in alle eerlijkheid dat de wachtlijst zeer aanvaardbaar is. Je kunt redeneren dat elke wachtlijst er een te veel is, maar in dit dossier valt het eigenlijk nog zeer goed mee.
Wat het inkorten van de subsidieprocedure betreft, vooral voor dringende werken: dat gaat eigenlijk over het toekennen van de subsidiebelofte voordat er een procedure inzake overheidsopdrachten is gestart. Ook hier vind ik het absoluut essentieel dat de wet op de overheidsopdrachten wordt nageleefd. Ik vind het essentieel dat we daarop blijven toezien. Ook hier wil ik aanstippen dat er voor dringende dossiers, bijvoorbeeld veiligheidswerken, geen wachtlijsten zijn. Voor alle dossiers in het kader van veiligheid en dergelijke meer zijn er dus geen wachtlijsten.
Een ander item is het wijzigen van de prioriteitenregeling, omdat in de toekomst, door veel nevenbestemming, veiligheidswerken in het gedrang komen. In de toelichting is het al gezegd: het gaat niet alleen over kerken, maar bijvoorbeeld ook over crematoria. Ik kan u meegeven dat de subsidiëring van de crematoria na 2019 op zijn einde zal lopen. Waarom? Recent werden de drie laatste dossiers van crematoria, namelijk Oostende, Aalst en Lommel, goedgekeurd. Ze hebben hun subsidies gekregen. Het budget dat momenteel wordt gespendeerd aan crematoria, ongeveer 1,2 miljoen euro van het totale budget, zal dan vrijkomen in 2019 voor de andere dossiers, omdat alle crematoria die gebouwd gingen worden in Vlaanderen dan ook gesubsidieerd zijn.
Advies van de gemeente of het bisdom versus langetermijnvisie? Het zou een beetje te veel administratieve rompslomp zijn mochten we ook nog verplichtingen opleggen om dat allemaal uit te stippelen in een langetermijnvisie. Wat ons betreft, is het voldoende dat er duidelijkheid over is dat het eredienstgebouw ook blijft bestaan. Dat staat heel duidelijk opgesomd in mijn antwoord, collega’s. Vanaf bladzijde 42 van het rapport van het Rekenhof kunt u ook mijn antwoord ter zake lezen.
Verder zijn er ook aanbevelingen in verband met de organisatiebeheersing, de administratie. Er is ondertussen al heel veel overleg gevoerd over deze problematiek. Vele zaken die hier vandaag als aanbeveling worden gepresenteerd, zijn ondertussen ook gebeurd. Het is dus soms heel nuttig om zulke rapporten te krijgen, zodat je de aanbevelingen ook in de praktijk kunt omzetten naar zaken die worden aangepast. Onder andere de vele inkooporders of vastleggingen die niet meer relevant zijn, werden ondertussen geschrapt. Wat het Rekenhof zegt, klopt inderdaad: heel veel vastleggingen bestonden gewoon zonder dat de dossiers nog aan de orde waren. Die moesten dus niet meer worden uitbetaald. Ze zijn ondertussen allemaal geschrapt door de organisatie, waarvoor dank.
In het verleden was er welbepaald één dossier. Dat dossier heeft onterecht een subsidie ontvangen, maar is ondertussen ook al teruggevorderd. De administratie heeft haar best gedaan en dat geld ondertussen ook teruggekregen. Dat gaat wel maar over één dossier. Er was voor de rest geen gelijkaardig dossier.
Er is inderdaad geen delegatiebesluit, wel een ondertekening van het dossier door het afdelingshoofd. Dat is ook een gevolg van uw aanbevelingen. Vroeger was het de dossierbeheerder die gewoon kon tekenen. Wij hebben gezegd: geen delegatiebesluit, maar het is wel het afdelingshoofd dat kan tekenen, en niet de dossierbeheerder. Dat is toch ook een goede navolging van de aanbevelingen.
Ten slotte is er de controle van de subsidievoorwaarden. Collega’s en heren van het Rekenhof, het Agentschap Binnenlands Bestuur is momenteel volop bezig met zich hierop intern te organiseren. Het gaat dan om vragen als: is het wel een eredienstgebouw? Het mag geen beschermd gebouw zijn, want dan valt het onder de bevoegdheid van minister-president Bourgeois. Een andere vraag is bijvoorbeeld: is het gebouw wel eigendom van de gemeente of van de kerkfabriek?
Collega’s, ik zal straks misschien nog bijkomend antwoorden op de vragen van de heer Kennes. Maar verder denk ik dat ik ben ingegaan op de voornaamste aanbevelingen. Ik heb proberen aan te tonen dat we wel degelijk rekening hebben gehouden met de meeste van uw aanbevelingen.
De heer Kennes heeft het woord.
Ik dank het Rekenhof om ook deze materie, die niet met heel grote subsidiestromen of financiële stromen van Vlaanderen gepaard gaan – andere rapporteringen, zoals Oosterweel, gaan over het heel grote geld, dit gaat over kleinere stromen –, onder de loep te nemen.
Zoals de minister aangaf, zijn er de laatste jaren in deze sector een aantal decretale initiatieven genomen om de zaak te moderniseren. Ik denk dat het parlement daar goed aan heeft meegewerkt. Het is dan ook goed om eens een tussenstand te krijgen. Een aantal weken geleden kregen we het rapport. Het gaat inderdaad over de kerkgebouwen, de vrijzinnigencentra, waarvan er eigenlijk heel weinig gesubsidieerd zijn. Er zaten er niet veel in de pijplijn. Zoals de minister aangeeft, is Vlaanderen stilaan bediend op het vlak van crematoria. Dat is goed. Het betekent dat die subsidies er wellicht toe hebben bijgedragen om een goed dekkende verdeling te krijgen van crematoria in heel Vlaanderen.
Het Rekenhof onderzocht het beleidskader voor die subsidies. Er werd vastgesteld dat een aantal zaken goed lopen en dat een aantal zaken kunnen worden verbeterd. Dat lijkt mij een kenmerk te zijn van bijna alle rapporten van het Rekenhof.
We lezen dat de regelgeving oog heeft voor een betere sturing van het lokale beleid in de richting van maatschappelijk verantwoorde bestemmingen voor kerkgebouwen, een betere budgettaire discipline en een betere begeleiding van de kerkfabrieken bij de naleving van de overheidsopdrachtenregelgeving.
Ik krijg nogal eens vragen van de vrijwilligers in de kerkfabrieken. Zij vragen zich af hoe ze moeten omgaan met die overheidsopdrachtenregelgeving. Voor hen is dat vaak een complexe materie, omdat ze vrijwilliger zijn. Er zijn mensen die in de overheidssector werken en dat goed kennen, maar er zijn ook mensen die in heel andere sectoren werken en voor wie het eigenlijk een heel raar gegeven is, waarmee ze enkel tijdens hun vrijwillig engagement in contact komen.
De regelgeving leidde met de prioritering ook tot een efficiëntere en transparantere verdeling van de beperkte budgettaire middelen en tot een accurater beheer van de wachtlijst. Er zijn inderdaad een aantal wachtlijsten. Daarnet zei de minister dat het goed was dat we voorrang blijven geven aan de veiligheidsinvesteringen. Ik begrijp ook die keuze. Maar ik vind dat we weleens moeten nadenken over het gegeven dat diegenen die bijvoorbeeld voor schilderwerken of glasramen subsidies vragen en die die kerk goed beheerd hebben, altijd achteraan blijven aanschuiven. Zij stellen dat diegenen die het verder hebben laten komen of waar de situatie wat ontaard is totdat er veiligheidsproblemen opduiken, dan altijd naar voren schuiven.
Ik stel de keuze principieel niet in vraag, maar ik word nog wel eens geconfronteerd met mensen die in een andere categorie zitten en die net heel gemotiveerd zijn en zeggen dat goede leerlingen achteraan blijven aanschuiven. Ik denk dat niet zozeer het Rekenhof hierover een uitspraak moet doen, maar dat het een element voor het beleid is. Als er natuurlijk vanaf 2019 een aantal bijkomende middelen beschikbaar zijn in het kader van de globale stroom, dan is er misschien al een oplossing in de maak zonder dat er veel moet veranderen.
Er zijn een aantal mankementen vastgesteld. Aldus stelt het Rekenhof dat het versoepelen van de subsidieprocedure voor investeringswerken en het vinden van een maatschappelijk verantwoorde oplossing voor ongebruikte kerkgebouwen, beleidsdoelstellingen zijn die op gespannen voet staan met elkaar. Ook is er nog altijd een wachtlijst, maar de minister heeft aangegeven dit niet als een onoverkomelijk probleem te zien, en met de bijkomende middelen zal die nog sneller kunnen worden aangepakt. Ook wijst het Rekenhof er nog op dat de controle op de naleving van de subsidievoorwaarden door het team Gesubsidieerde Infrastructuur niet sluitend is en dat het team ook dossiers zou hebben aanvaard die niet hebben gewacht op een subsidiebelofte. Ik heb ook wel begrip voor een aantal lokale besturen – ook als het gaat over beschermde monumenten – die vooruit willen en op een bepaald moment voluntaristisch in actie schieten. Ik weet dat het niet kan in het kader van de subsidieregeling, maar soms wil men, uit goede wil en betrokkenheid, vooruitgaan. Ik heb er ergens wel begrip voor. Ik denk niet dat er daardoor geld van de samenleving verloren gaat, maar regels zijn er om te worden toegepast. Ook zou het team de lokale besturen onvoldoende doelgericht sturen bij de toepassing van de regelgeving op de overheidsopdrachten.
Vanuit de vaststellingen tijdens hun onderzoek schuift het Rekenhof een aantal aanbevelingen naar voren. Aldus wordt de minister aangemaand te onderzoeken in hoeverre de wachtlijst met subsidieaanvragen kan verkorten; wordt erop gewezen dat er een oplossing nodig is voor spoedeisende werken; dient de beperking geschrapt te worden dat enkel uitbestede studies en werken kunnen worden gesubsidieerd; is het aangewezen om een geïntegreerd datasysteem op te zetten voor de opvolging van de doorlooptijden; moet er beter worden toegezien op de naleving van de subsidievoorwaarden en van de overheidsopdrachtenregelgeving. Ook moet er volgens het Rekenhof klaarheid komen over de vraag of een uitgewerkte langetermijnvisie een expliciete voorwaarde is voor iedere subsidieaanvraag.
Voorzitter, ik ga mijn vier vragen stellen zoals ik ze had ingediend, ook al hebben we een aantal antwoorden al gekregen. Het Rekenhof stelt dat de daling van het personeelsbestand in februari 2017 een risico inhoudt voor de goede werking van het team Gesubsidieerde Infrastructuur. Minister, in welke mate volgt u de effecten van het verminderde personeelsbestand op? Welke initiatieven hebt u genomen om erover te waken dat de goede en efficiënte werking niet in het gedrang komt?
Het Rekenhof merkt op dat de subsidieprocedure niet toelaat om snel werken uit te voeren. In uw antwoord aan het Rekenhof hebt u er zich toe geëngageerd om het probleem van een snelle uitvoering van dringende werken te onderzoeken. Werd dit onderzoek inmiddels gevoerd? Tot welke conclusies bent u gekomen?
Werden er inmiddels initiatieven genomen ten einde een beter toezicht op de naleving van de regelgeving met betrekking tot de overheidsopdrachten te garanderen? U stelt in uw antwoord dat het toezicht op de naleving van de subsidievoorwaarden en de overheidsopdrachtenwetgeving niet geïntensifieerd maar wel geëxpliciteerd dient te worden. Hoe pakt u dit concreet aan? Welke maatregelen tot ‘explicitering’ hebt u intussen genomen?
Zult u een databeheerssysteem opzetten voor de opvolging van de doorlooptijden zoals het Rekenhof voorstelt?
Mevrouw Joosen heeft het woord.
De toekomst van de Vlaamse parochiekerken is een item dat leeft bij de lokale kerkbesturen en bij de lokale gemeentebesturen. Het rapport van het Rekenhof is een zeer nuttig werkstuk.
Ik heb twee bijkomende vragen voor het Rekenhof. De twee beleidsdoelstellingen ‘een versoepelde en geactualiseerde procedure bij investeringssubsidies’ en ‘een maatschappelijk verantwoorde langetermijnoplossing voor niet-gebruikte kerkgebouwen’ staan een beetje op gespannen voet met elkaar, lees ik in het verslag, doordat de maatregelen voor her- en nevenbestemming van kerngebouwen niet altijd verzoenbaar zouden zijn met minder strakkere procedures. Kunt u dat even nader toelichten?
Volgens de Atlas van het religieus erfgoed opgesteld door het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC), waren er op 1 augustus 2013 273 parochiekerken die gedeeltelijk beschermd waren. Ik wou even polsen of u dergelijke dossiers bent tegengekomen en wat uw bevindingen zijn.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Voorzitter, ik heb twee bijkomende vragen aan het Rekenhof.
Collega Kennes heeft ook al zijn bezorgdheid geuit over de 40 procent afslanking bij het personeel met gevolgen voor de werking. Hoeveel personeel zou er idealiter nodig zijn volgens u voor een goede opvolging?
De minister heeft in haar antwoord gezegd dat er geen wachtlijsten zijn voor veiligheidsdossiers. Kunt u dat bevestigen?
De heer De Troyer heeft het woord.
De eerste vraag ging over het spanningsveld tussen de versoepeling van de regelgeving en het maatschappelijk verantwoord zijn van het gebruik van kerkgebouwen. Een versoepeling houdt in dat er uiteindelijk minder regels na te leven zijn. Wanneer men een bepaald beleid wil voeren om bepaalde doelstellingen te halen – in dezen maatschappelijk verantwoord gebruik van de kerken –, dan is het nodig dat men bij de subsidieaanvragen die subsidieaanvragen eruit haalt die het best bijdragen tot die doelstelling. Daarom worden in het decreet en ook in de uitvoeringsbesluiten bepaalde voorwaarden opgenomen. Er zijn er hier al een paar ter sprake gekomen. Het was onder meer de bedoeling van de decreetgever om enkel nog gebouwen in handen van de overheidsinstellingen te subsidiëren. Het zijn allemaal voorwaarden die noodzakelijkerwijze worden opgenomen in de regelgeving waardoor er totaal geen sprake kan zijn van een versoepeling van regelgeving, terwijl het wel nodig is om de doelstelling te bereiken van een goed gebruik van de kerkgebouwen.
Een tweede vraag ging over gedeeltelijk beschermde monumenten. We hebben alleen gekeken naar subsidies met betrekking tot niet-gesubsidieerde gebouwen. Er zijn effectief wel gebouwen die voor een deel geklasseerd zijn en voor een deel niet. We hebben enkel gekeken naar het stukje van de werken met betrekking tot het niet-beschermde gedeelte.
We hebben geen oefening gemaakt van hoeveel mensen er effectief nodig zijn. Maar we hebben vele fouten en feiten vastgesteld, vooral met betrekking tot de naleving van overheidsopdrachten. Een van de redenen is waarschijnlijk dat het wordt beheerd door vrijwilligers die niet echt vertrouwd zijn met de regelgeving op overheidsopdrachten. Vandaar dat we in het verslag hebben geschreven dat het team Gesubsidieerde Infrastructuur naast de controlefunctie deels ook een beetje een begeleidende functie heeft. Maar we hebben geen oefening gemaakt over hoeveel personeelsleden er nodig zijn.
Wat de wachtlijst van de veiligheidswerken betreft, hebben we niet nagekeken hoe het zat met de recente situatie. Een van de huidige problemen die werden aangekaart in het onderzoek – wat we ‘spoedeisende werken’ hebben genoemd – zit zelfs verdeeld over twee prioriteiten. Dat is iets wat beter totaal vooraan zou worden gezet, dan is er geen discussie dat die ook in de toekomst onmiddellijk zullen worden uitgevoerd, zeker met het risico waar we naar verwezen hebben, wanneer er toename – verwachte toename – zal komen van het aantal herbestemmingsdossiers.
Minister Homans heeft het woord.
Mijnheer Kennes, de personeelsinzet op de verschillende taken van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) is uiteraard de verantwoordelijkheid van het management. Het klopt dat het team dat deze dossiers behandelt, is verminderd van vijf naar drie personen, maar, zo heeft de administrateur-generaal mij verzekerd, dit is niet onwerkbaar.
De nieuwe regelgeving heeft inderdaad geleid tot een daling van het aantal dossiers. Te kleine dossiers komen niet meer in aanmerking voor subsidies. Ook meerwerken, dat zijn werken bovenop het aanbestedingsbedrag, komen niet meer in aanmerking voor subsidiëring. Bovendien – en dat vind ik belangrijk – verricht dit team, van drie mensen momenteel, ondersteunend werk ten aanzien van andere onderdelen van de Vlaamse overheid, meer bepaald voor het Departement Cultuur, Jeugd, Sport en Media en de subsidiedossiers in het kader van het Fonds voor Culturele Infrastructuur (FoCI). Dit wordt stelselmatig afgebouwd. De prioriteit moet liggen bij de dossiers die we vandaag aan het bespreken zijn. De dossiers die met het FoCI te maken hebben, moeten door het desbetreffende departement zelf worden afgehandeld. De administrateur-generaal heeft mij verzekerd dat de personeelsinzet voldoende is voor een kwalitatieve uitvoering van de werkzaamheden.
Het Rekenhof merkt op dat de subsidieprocedure niet toelaat om snel werken uit te voeren. Wat betreft de snelle uitvoering van ‘dringende werken’ is er geen probleem. De dringende werken zijn: veiligheidswerken of werken die noodzakelijk zijn in functie van de veiligheid van personen en dringende instandhoudingwerken, werken die nodig zijn om bijkomende schade aan een gebouw te vermijden. Deze dossiers worden onmiddellijk na de ontvangst van de subsidieaanvraag behandeld en hebben voorrang op alle andere, wat daarnet al in mijn repliek aan bod is gekomen. Ik herhaal: voor deze dossiers bestaan er geen wachtlijsten.
Maar een normaal dossierverloop ziet er inderdaad als volgt uit. Een gemeente of een kerkbestuur dient een dossier in, een dossier ter aanbesteding met onder andere een bestek. Het ABB onderzoekt dit dossier, verleent desgevallend een positief advies, waarna ikzelf een principiële belofte tot subsidie toeken. De gemeente of het kerkbestuur lanceert daarna een overheidsopdracht en stuurt het gunningsdossier door naar het ABB. Het ABB onderzoekt dit gunningsdossier op de wettelijkheid en vooral op de juistheid. Na een positief advies van het ABB verleen ik de ‘definitieve belofte tot subsidie’. Pas dan kan de gemeente of kerkbestuur het werk laten aanvatten.
Dit systeem van ‘principiële en definitieve beloftes’ en het feit dat het ABB de dossiers moet controleren, onder ander op de naleving van de overheidsopdrachten, vergt natuurlijk een zekere tijd. Subsidies toekennen op eenvoudig verzoek van een gemeente of kerkbestuur, zonder a priori controle van het gunningsdossier, laat staan van een aanbestedingsdossier, zou natuurlijk sneller gaan. Maar dat houdt ook grote risico’s in en die wil ik niet nemen; dat zijn risico’s op de oneigenlijke toekenning van subsidies, die dan naderhand moeten worden teruggevorderd. Ik weet niet of het Rekenhof dit wel een goed alternatief vindt, ik denk het niet. Bepaalde wetgevingen moeten worden nageleefd. Het ABB bekijkt of nog aan de procedure kan worden gesleuteld, maar vooralsnog staat nog geen alternatieve procedure in de steigers.
Ik heb geen indicaties dat mijn administratie het toezicht op de naleving van de overheidsopdrachten niet ernstig zou doen. Ik heb dat daarnet al gezegd. De personeelsleden van de dienst scholen zich permanent bij, zo verzekert de administrateur-generaal mij. Recent is dit nog gebeurd naar aanleiding van de nieuwe wetgeving inzake overheidsopdrachten. Die mensen die daar binnen het ABB mee bezig zijn, worden dan bijgeschoold, ze mogen naar bijscholingen gaan, ik vind dat goed dat onze ambtenaren bij de pinken blijven en weten wat de recentste wetsaanpassingen zijn en dergelijke meer.
Subsidies kunnen enkel worden gegeven indien de eredienstgebouwen in eigendom zijn van een gemeente of kerkbestuur – dat is al verschillende keren aan bod gekomen – en voor gebouwen die niet als monument beschermd zijn. Het Rekenhof geeft in zijn rapport aan dat er geen bewijzen zijn dat de administratie deze voorwaarden effectief controleert. Dat gebeurt wel degelijk. Misschien hebben de heren van het Rekenhof geen aanwijzingen gevonden, maar ik kan wel zeggen, na overleg met de betrokken administrateur-generaal, dat dat wel zeker gebeurt. De administratie expliciteert dit niet in de geschreven dossierbehandeling, maar het gebeurt wel. Het is niet omdat het niet in het dossier staat, dat het niet gebeurt. Ik heb mijn administratie gevraagd om hiermee rekening te houden in haar organisatiebeheersingssysteem.
Voor de rest verwijs ik naar de geschreven reactie van mezelf vanaf pagina 42 in het rapport van het Rekenhof.
De doorlooptijden van de dossiers worden wel degelijk bijgehouden, maar de manier waarop kan misschien wel beter. Ik heb dat in mijn repliek al gezegd. Er zaten zeer goede aanbevelingen bij, die we onmiddellijk hebben omgezet in de praktijk en waar we onmiddellijk mee aan de slag zijn gegaan.
De administrateur-generaal meldt me dat het agentschap momenteel werkt aan de invoering van een ondersteunend platform binnen het geheel van het agentschap, dat meer mogelijkheden moet bieden voor een efficiënt databeheer en betere rapportering.
Ik kan afronden, collega’s, met de boodschap dat ik en mijn kabinet maar ook de administratie het rapport van het Rekenhof met zeer veel aandacht hebben doorgenomen. Externe audit van de regelgeving en de dossierbehandeling houdt mezelf, mijn kabinet en de administratie scherp, dat kan nooit kwaad, dat is goed. Enkele suggesties van het Rekenhof worden zeker ter harte genomen, dat heb ik net al gezegd. Maar algemeen heb ik toch het aanvoelen dat het bestaan van dit subsidiekanaal een zeer goede zaak is voor de lokale besturen, dat de recent gewijzigde regelgeving degelijk is, dat we ons niet meer moeten baseren op een KB uit de jaren 80 – dat is een goede zaak – en dat de dossierbehandeling door de administratie van goede kwaliteit is.
Ik denk, heren van het Rekenhof, – maar u mag mij zeker tegenspreken – dat er in het rapport, waar heel goede aanbevelingen in staan, niet zulke heel grote tekortkomingen staan. Het rapport is zeer waardevol en we zijn met die elementen waar we achter stonden onmiddellijk aan de slag gegaan.
De heer Kennes heeft het woord.
Minister, ik wil uw stelling zeker onderschrijven: voor de lokale besturen is het een zeer nuttige en goede subsidieregeling. U gaf aan dat 30 procent – niet dat het idee momenteel bij iemand speelt – een minimum moet zijn om het allemaal de moeite waard te maken en om de stimulans groot genoeg te houden. Ik denk dat dat zeker kan worden bevestigd.
Ik geloof de administrateur-generaal als hij zegt dat het met drie personen lukt, ook als er wat taken bij het FoCI wegvallen. Ik heb vertrouwen in de managers dat ze dat in goede banen leiden.
Wat de doorlooptijden betreft: als er een ondersteunend platform komt, kunnen de rapportering en opvolging nog verbeteren. Dat is zeker meegenomen. Globaal kan ik me zeker ook vinden in de conclusie, minister. Het is een goede regelgeving, er zijn een aantal punten van verbetering, die blijkbaar ook ter harte worden genomen. Er zijn geen heel verontrustende zaken uit het onderzoek gekomen, zoals we hebben kunnen vaststellen.
De vraag om uitleg en de bespreking zijn afgehandeld.