U bent hier

De heer Vandaele heeft het woord.

Vorige week kondigde de openbare omroep aan dat hij voortaan twee islamitische erediensten per jaar zal uitzenden. Die islamitische erediensten komen naast de bestaande rooms-katholieke erediensten en de erediensten van de andere erkende religies in ons land.

Het voornemen van de openbare omroep was onderwerp van twee actuele vragen tijdens de plenaire vergadering van 6 december. Daarin stelde u het volgende: “De kernvraag is natuurlijk of het een kerntaak is van de openbare omroep om erediensten uit te zenden en of ze daar autonoom over kan beslissen. Nu, in de twee gevallen wens ik daar ontkennend op te antwoorden. Het is geen kerntaak en het is geen autonome beslissingsbevoegdheid van de VRT.”

U verwees in uw antwoord tevens naar de huidige beheersovereenkomst tussen de Vlaamse Gemeenschap en de openbare omroep en de passage die daarin opgenomen werd met betrekking tot de levensbeschouwing. Volgens u is de beheersovereenkomst duidelijk op het punt dat de levensbeschouwelijke derden afgeschaft werden en worden geïntegreerd in de redactionele programma's van de VRT. Een eredienst uitzenden is geen redactioneel programma, zo vond u. 

In de plenaire vergadering ontstond enige commotie. Sommigen vonden uw uitspraak nogal boud. De voorzitter van de raad van bestuur van de openbare omroep, Luc Van den Brande, reageerde nog dezelfde namiddag via Belga. Het uitzenden van erediensten past volgens hem wel degelijk binnen de beheersovereenkomst en het is wel degelijk aan de VRT om te beslissen of ze erediensten al dan niet uitzendt.  Een evaluatie van de beheersovereenkomst – zoals u aankondigde – was voor de voorzitter niet aan de orde.

We bekeken nog eens het voorstel van resolutie betreffende de nieuwe beheersovereenkomst tussen de Vlaamse Radio- en Televisieomroeporganisatie en de Vlaamse Gemeenschap. Daarin staat: “De VRT heeft, ter vervanging van de programma’s door de levensbeschouwelijke derden, op een inclusieve en actief pluralistische wijze aandacht voor de verschillende levensbeschouwingen. Dit gebeurt door de levensbeschouwelijke verenigingen te betrekken en van hun expertise gebruik te maken.”

De openbare omroep kreeg zowel via dit voorstel van resolutie als via de uiteindelijke beheersovereenkomst duidelijk de opdracht om een alternatief te vinden voor het schrappen van de levensbeschouwelijke derden. Ik dacht dat het begin 2016 al duidelijk was dat de openbare omroep zou doorgaan met het uitzenden van erediensten. 

De plenaire vergadering en zeker de actuele vragen lenen zich moeilijk tot nuances en een grondiger bespreking van moeilijkere thema’s zoals dit. Graag zou ik u volgende vragen willen voorleggen, minister.

Is het standpunt dat u in de plenaire zitting formuleerde, namelijk dat het hier niet om een autonome beslissingsbevoegdheid van de VRT gaat, nieuw? Kunt u verduidelijken op welke specifieke elementen van het Mediadecreet en/of de beheersovereenkomst, u zich beroept om te stellen dat het uitzenden van erediensten geen autonome beslissingsbevoegdheid van de openbare omroep is en dat de openbare omroep enkel in redactionele programma’s aandacht kan en mag besteden aan levensbeschouwing? Is het standpunt dat de captatie van erediensten geschrapt dient te worden al voorwerp van overleg geweest binnen de regering?

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Zoals u weet, zendt de VRT al verscheidene jaren erediensten uit. Naast rooms-katholieke erediensten deed de VRT dit al voor verschillende erkende religies in ons land: de orthodoxe, de protestantse en de evangelische kerk, net als voor de joodse gemeenschap. Net als u nam ik kennis van de beslissing dat de VRT voortaan 2 islamitische erediensten per jaar zal uitzenden, wat het totaal op 42 brengt.

De eerste uitzending vond intussen plaats. Het uitzenden van erediensten ziet de VRT als een service. Mensen die niet aanwezig kunnen zijn, kunnen op die manier de viering toch volgen. Daarnaast ziet de VRT dit ook binnen haar opdracht om de Vlaming in contact te brengen met verschillende opinies, opvattingen en levensbeschouwingen. Wat dit laatste betreft, stelt het Mediadecreet dat, in het kader van haar opdracht om bij te dragen tot een pluralistische opinievorming, vermeld in artikel 6, de VRT een specifiek aanbod over levensbeschouwing verzorgt dat geïntegreerd wordt in het brede programma-aanbod van de publieke omroep. Hierover is er overleg met de verschillende erkende confessionele en niet-confessionele levensbeschouwingen.

In de beheersovereenkomst 2016-2020 is dit bevestigd. De VRT moet krachtens die beheersovereenkomst aandacht schenken aan levensbeschouwingen en religie in haar algemene redactionele programma’s: “Levensbeschouwelijke strekkingen worden geïntegreerd in het aanbod van de publieke omroep, ook in een apart televisieprogramma en een vast onderdeel in een wekelijks radioprogramma. De VRT organiseert structureel overleg met de vertegenwoordiging van levensbeschouwelijke strekkingen.”

Mijnheer Vandaele, ik weet waarop u doelt. Volgens artikel 7 van het Mediadecreet is de openbare omroep autonoom voor zijn aanbod aan programma’s en door zijn uitzendschema. Wel, ik vind dat het uitzenden van erediensten met de andere bepaling in het Mediadecreet rond levensbeschouwing, alsook de uitgewerkte passages in de beheersovereenkomst minstens in spanning staat.

Of het uitzenden van een eredienst niet in overeenstemming is met het Mediadecreet, dat weet u, is iets waar de Vlaamse Regulator voor de Media zich desgevallend kan over buigen. Mijn visie is, en ik herhaal wat ik vorige week heb verteld in de plenaire vergadering: het integraal uitzenden van erediensten is geen kerntaak van de openbare omroep. Levensbeschouwing – en religie maakt daar zeker deel van uit – heeft een belangrijke rol in een samenleving, dat wil ik nog eens benadrukken. Na de afschaffing van de subsidies voor de uitzendingen van derden hebben we zowel in het Mediadecreet als de beheersovereenkomst ervoor gezorgd dat de VRT meer redactionele aandacht moet hebben in haar programmatie voor levensbeschouwing. De aankondiging en de beslissing van de VRT om voortaan ook twee islamitische erediensten per jaar uit te zenden, ligt wat mij betreft, niet in lijn met de afgesproken richting in de beheersovereenkomst inzake levensbeschouwing.

Is het een regeringsstandpunt? Neen. Zoals vorige week aangegeven zal dit punt binnen de regering worden besproken.

Ik wil verduidelijken waar mijn ergernis, die u wel gemerkt zult hebben, vorige week vandaan kwam. Ik neem een berekend risico dat ik naar aanleiding van het bijkomend uitzenden van de islamitische erediensten gebrandmerkt zou kunnen worden als islamofoob.

Dat is mij ook overkomen. We weten allemaal hoe de communicatie in de maatschappij vandaag werkt. Niet dat mensen in deze zaal dat hebben gedaan, maar in het algemeen zegt men: ‘Is het nu werkelijk de islam die de tol van de religie moet betalen?’ Neen. Het is een jammerlijk toeval. Het had ook naar aanleiding van een andere bijkomende eredienst het geval kunnen zijn. Het is zeer vervelend in mijn standpuntbepaling en mijn communicatie, maar ik ben bereid om het breder debat hierover te voeren en het risico daartoe te nemen.

Waar het mij om gaat, is het volgende: of het een kerntaak is of niet, is niet aan de openbare omroep om zelf uit te maken, maar aan de overheid. Op dit ogenblik vraag ik mij af wie voor God speelt. Daarmee bedoel ik: men wil naar een gelijkberechtiging van levensbeschouwingen en religies. Maar in mijn ogen wordt die puur aleatoir bepaald, namelijk dertig rooms-katholieke erediensten en de rest moet maar tevreden zijn met een toegeworpen been, zoals een brave hond. Excuseer mij voor het woordgebruik, maar het is zo. Het is niet te verantwoorden, op welke objectieve grond dan ook, dat men op dit ogenblik zegt: die godsdienst heeft er dertig en de anderen hebben er twee. Dus mocht dit wel een kerntaak blijven van de openbare omroep, vind ik dat de openbare omroep verplicht is om net méér aandacht te besteden aan de islamitische erediensten. Laat dat duidelijk zijn. Dat is de keerzijde van mijn redenering.

Waarom ben ik geërgerd, net zoals ik mij vandaag weer geërgerd voel worden? Omdat dat nooit door iemand formeel beslist is. Het is volstrekt onduidelijk wie in het huis van vertrouwen deze beslissing heeft genomen. Is het de voorzitter? Is het de gedelegeerd bestuurder? Is het de raad van bestuur? Is het het directiecomité? Ik weet het niet, hoor. Ik moet er mij dus van afmaken dat dat eigenlijk binnen de programmadirectie is beslist.

Ik vind dit een te belangrijk samenlevingsvraagstuk om snelsnel in een verdeelsleutel van ‘dertig plus zes maal twee’ te gieten. En dus zijn er twee keerzijden aan deze discussie. Ofwel voegt men een andere vorm van gelijkberechtiging door. Dat is de consequentie, dat is dan de school van het actief pluralisme. Ofwel zal men eerder mijn stelling volgen en zeggen: kijk, religie, levensbeschouwing moet aan bod komen in de redactionele programma's – en wat mij betreft zo veel mogelijk, laat dat duidelijk zijn –, maar is het geen kerntaak om erediensten uit te zenden, los van enkele belangrijke – belangrijke! – praktische bezwaren die er zijn voor minder mobiele mensen waarvoor ik zeker oog wil hebben.

Mijnheer Vandaele, het was het mij dus waard om naar aanleiding van deze relatief geïmproviseerde beslissing dit debat te heropenen. Ik ken de verschillende standpunten. En ik vermoed dat er, na enige uitwisseling van argumenten, misschien niet heel veel zal veranderen. Maar het is het mij wel waard om dat debat te voeren. Daarvoor zitten wij hier, dames en heren.

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Wat te verwachten is bij dat soort onderwerpen, is dat we hierover inderdaad een geanimeerde discussie kunnen hebben, als we dat willen.

Ik heb het gevoel dat we de discussie voeren op verschillende niveaus, met verschillende compartimenten.

Het is inderdaad begonnen met die twee uitzendingen per jaar voor de islamitische eredienst. En dan had en heb ik nog de redenering: als je inderdaad ruimte biedt aan de erkende levensbeschouwingen, dan is dat er ook één van. Dan moet of kun je daar ook iets mee doen, uiteraard als het op een correcte manier gebeurt en als er geen onzin wordt verkocht. Maar het is dan aan de VRT om erop toe te zien dat dat dan niet leidt tot haatboodschappen of zo. We gaan ervan uit dat dat niet zo is. Als je er aandacht voor hebt, dan kan dat in principe ruimer gaan dan alleen de godsdiensten die tot nu aan bod kwamen.

Ten tweede, is daar dan een billijke verdeling? Ook u haalt dat aan. Aan welke religie besteed je welke aandacht? Die discussie had men zelfs ook kunnen voeren. Is die twee keer per jaar dan wel redelijk in vergelijking met de andere? Dat is een doosje dat u nu net hebt opengetrokken. Dat is het tweede niveau waarop we discussie voeren.

Een derde niveau – dat is waar u verleden week al meteen terechtkwam – is of we dat dan hoe dan ook moeten doen. Moet de VRT die erediensten hoe dan ook uitzenden? U zei daar toen meteen bij – en u hebt dat nu herhaald – dat dat volgens u geen kerntaak is van de openbare omroep. We zitten hier dus met verschillende lagen in de discussie.

Maar, minister, ik heb u toch betrapt op een tegenstrijdigheid in uw uitspraken. Een tijdje geleden, op 13 januari 2016, hebt u – als ik me niet vergis, was het in de plenaire vergadering – gezegd dat het uitzenden van erediensten wel degelijk een autonome bevoegdheid was van de VRT. Ik denk dat u zelfs verwees naar artikel 7 van het Mediadecreet. Uw standpunt toen was dat we ons daar niet mee moeten bemoeien, dat het een autonome bevoegdheid is van de VRT, terwijl u vorige week – u hebt dat nu wel niet herhaald – in de plenaire vergadering hebt gezegd dat het absoluut geen autonome bevoegdheid is van de VRT. Daar betrap ik u dus wel op iets dat een voortschrijdend inzicht kan zijn of een onoplettendheid of een tegenstrijdige uitspraak. Kunt u daar nog iets meer over zeggen, minister?

In de plenaire vergadering van vorige week zei ik – en sommigen deden daar wat lacherig over ‘als het dát maar is’ – dat we vinden dat, als men dan als openbare omroep erediensten – om het even welke – uitzendt, men dat dan het best in het Nederlands doet, zodat die erediensten zo toegankelijk mogelijk zijn. Mensen die misschien belangstelling hebben om te weten hoe het er in de ‘andere’ kerk aan toe gaat, kunnen dat dan in elk geval volgen. Daarom houden we het pleidooi dat dat zoveel mogelijk in het Nederlands zou gebeuren. We weten dat daar ook nuances zijn. We hebben intussen ook wat uitleg gekregen. Men zegt dat de koranverzen in het Arabisch worden gebracht en dat het moeilijk is om die te vertalen. Nu, wij dringen er toch op aan dat dat zoveel mogelijk gebeurt. Waarschijnlijk kan men door de keuze van de moskeeën en de keuze van de imams vanuit de VRT toch ook al heel wat in de juiste richting sturen.

Minister, kunt u wat verduidelijking geven bij uw – op het eerste gezicht – gewijzigd standpunt?

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Het is goed dat we hier nog eens op kunnen terugkomen op een rustiger moment. Want we waren allemaal wat verrast door uw uitspraak van vorige week, minister, omdat die inderdaad lijnrecht inging tegen eerdere uitspraken van ocharme een jaar geleden, in januari 2016. Daarin zei u heel uitdrukkelijk: “De erediensten behoren op zichzelf tot de autonome zendtijd van de openbare omroep. Volgens artikel 7 van het Mediadecreet is de openbare omroep autonoom door zijn aanbod aan programma’s en door zijn uitzendschema.” En dat is ook wat ik meteen heb willen zeggen. Hoewel u ons een beetje verraste, ben ik toch onmiddellijk op mijn poten gevallen. Ik herinnerde mij dat u iets in die zin had gezegd. En ik denk dat we daar ook het best bij blijven, ook al zit er misschien een spanning op, zoals u dat nu zo mooi verwoordt.

Ik denk dat niemand hier zal zeggen dat het uitzenden van de eredienst een kerntaak is van de VRT. Ah nee, want dat is het nieuws uitzenden en dergelijke. Dat is nogal duidelijk. Ook het aantal mensen dat daarmee bezig is, de middelen die daartegenover staan, het aantal uitzenduren... Want wie kijkt er eigenlijk tv op een zondagvoormiddag? Misschien naar de Zevende Dag ofzo. Maar de uitzenduren op een zondagvoormiddag zijn niet bepaald zoals op een zondagavond, het is geen primetime. Wij denken dat dat in de feiten al geen kerntaak is. U hoefde dat dus zelfs niet te herhalen wat ons betreft.

En hoe is dat nu gekomen? Die beslissing – door wie ook genomen, misschien is dat nog wat onduidelijk, maar het zal wellicht de programmadirectie zijn, als ik het goed begrijp – om, om te beginnen twee keer per jaar, een islamitische eredienst uit te zenden, is natuurlijk een gevolg van dat overleg dat wij hebben opgelegd in de beheersovereenkomst met de verschillende erediensten.

Daarbij horen wij dat nog altijd dergelijk overleg plaatsvindt met de vrijzinnigen, om ook voor die groep in de samenleving iets aan te bieden. Stel nu dat de VRT daar eerst mee was gekomen, dat de VRT eerst die extra uitzendingen voor vrijzinnigen had aangekondigd. Had u dan dezelfde reactie gehad? Ik vraag mij dat openlijk af. We vonden het allemaal een beetje jammer hoe het vorige week is gegaan.

Dan wil ik nog iets zeggen over de vrijheid om te programmeren. Wij leggen toch ook niets op in verband met sport? Hoeveel voetbal er op tv moet komen, hoeveel tennis, enzovoort. Ik vind het moeilijk. Het kan zeker geen kwaad om eens te praten met de VRT of het allemaal in verhouding is. Kijk naar Frankrijk. Daar komen bijna alle godsdiensten op zondagvoormiddag van 8 uur tot een stukje na de middag een na een aan bod. De islamieten komen daar al van in de jaren tachtig elke zondag aan bod. Dat is een ander systeem. En het is nochtans de meest seculiere staat in Europa. Misschien moeten we ons daar eens op inspireren. U en de regering moeten eens bekijken of we ons daar al dan niet moeten mee moeien. Bij sport doen we dat ook niet. Ik ben er nog niet zeker van of dat wel moet.

Minister, u hebt ons vorige week verrast. De evaluatie van de beheersovereenkomst gaat wel over die plafonds: “Het kader inzake commerciële communicatie wordt tweejaarlijks geëvalueerd door de VRT en de Vlaamse Regering. De rest van de beheersovereenkomst wordt pas in 2020 geëvalueerd.” Dat u naar aanleiding daarvan dit op tafel wilt gooien, oké. Maar als men hierover niet tot een onderhandelde oplossing komt, zal het wat ons betreft toch blijven zoals het is.

En ik herhaal nog eens heel duidelijk dat wij het afschaffen van de eredienst op televisie bijzonder spijtig zouden vinden voor de mensen die minder mobiel zijn en voor een deel van de oudere bevolking die daar nog heel sterk aan gehecht is. Gelukkig hebt u dat ook onmiddellijk gezegd. Alleen al daarvoor moeten we dat behouden.

Ik heb trouwens eens naar die islamitische uitzending gekeken. Ik vond dat wel interessant, om eens te horen wat zij daar allemaal vertellen. Ik vond het nog niet eens zo fel verschillend van wat er bij ons in katholieke missen wordt gezegd. Er was daar ook een boodschap van vrede – we moeten dat hier niet allemaal herhalen. Het kan zelfs interessant zijn voor de bevolking om te zien wat er in die andere godsdiensten gebeurt en wat daar wordt verteld. Of men dat gelooft of niet, of men daar nu iets mee doet in zijn leven of niet, dat behoort tot de vrijheid van iedereen.

Ik wilde dit toch eens duidelijk stellen voordat er in januari misschien nieuwe stappen worden gezet in dit dossier.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Als eigenzinnige VUB’er kan men mij er bezwaarlijk van beschuldigen dat ik een religie-adept ben. Religie heeft in het leven van heel wat mensen een belangrijke plaats. We leven in bijzonder gepolariseerde tijden waarin religie niet verbindend werkt maar mensen tegen elkaar opzet. Kennis van elkaars tradities en religieuze rites is daarom een goede zaak. We moeten dat een plaats geven.

Mijn fractie is van oordeel dat zelfs uitzendingen van religieuze erediensten een plaats moeten hebben. Mevrouw Brouwers verwijst naar de vele mensen in rusthuizen. Zelf ben ik nog nooit in een moskee geweest tijdens een eredienst. Ik zou er ook van kunnen leren door dat te bekijken. Minister, in tegenstelling tot u denkt mijn fractie dus dat de erediensten wel een plaats moeten krijgen op de VRT. Dat dateert van in de jaren dertig, het moet kanunnik Boon zijn geweest die voor het eerst zei dat de eredienst moest worden uitgezonden. 

Het is dan echter wel belangrijk dat ook de levensbeschouwing van de vrijzinnigen een plaats krijgt, maar zij hebben natuurlijk geen rites. Een uitzending van de lentefeesten, zoals op de RTBf blijkbaar gebeurt, zou geen spannende televisie opleveren. Ik hoor dat er nu gesprekken zijn tussen de VRT en De Mensen om te bekijken op welke manier ook de vrijzinnige stem een plaats zou kunnen krijgen. De vrijzinnigen verdienen dat volgens ons net als alle andere erkende levensbeschouwingen.

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Voorzitter, het meeste is al gezegd. Ik sluit me aan bij mevrouw Brouwers en de heer Diepen… Vandaele, sorry.

Mijnheer Van de Wauwer, u mag mij niet beledigen! U mag vanalles zeggen, maar noem mij niet Diependaele, alstublieft!

Ik wil nog één aspect kort belichten: dat we, dankzij die uitzendingen en het feit dat elke erkende levensbeschouwing daar aan bod komt – en we mogen zeker de vrijzinnigen niet vergeten –, elkaar beter kunnen leren kennen en elkaar ook beter zullen begrijpen. Zo kan een dialoog worden gestart. Misschien is het interessant om eens te bekijken of het, zoals in Frankrijk, mogelijk is om één keer per jaar een uitzending te brengen waarin de verschillende levensbeschouwingen en religies samen over een bepaald onderwerp de dialoog aangaan. Zo kunnen we zien welke zaken ons verbinden en waar iedereen voor staat. Dan zullen we zien dat er meer zaken zijn die ons verbinden dan ons van elkaar scheiden. Daar kan de samenleving als geheel alleen maar beter van worden.

De heer Meremans heeft het woord.

Mijn collega’s hebben al een aantal zinnige zaken gezegd.

Vrij zinnige zaken.

Sommige collega’s die hier nu niet zijn zeggen dat het geen monoloog mag zijn, dat je in dialoog moet gaan. Maar ik wil niet dat in dat dialoogprogramma aan bod komt dat de bisschop een half glas wijn drinkt en dat de vrijzinnigen drie glazen wijn drinken – en na een tijdje zingen ze samen ‘liekes’. Daar bedank ik voor. Ik heb dat al gezegd. Met andere woorden: elke religie heeft riten en rituelen die in erediensten aan bod komen. Het zou inderdaad goed zijn om, zoals de heer Van de Wauwer zegt, uit te leggen waarom men in een bepaald ritueel in een bepaalde eredienst bepaalde handelingen stelt. Dat zou de zaken voor een deel wel kunnen verduidelijken. Ik denk vooral aan erediensten die misschien minder bekend zijn bij de bevolking.

Het is geen massa volk die kijkt en ziet van hop het komt erop. Ik ga helemaal niet beweren dat het is zoals een Champions League-finale. Maar ik heb wel meegemaakt dat na een uitzending van een bepaalde eredienst, het was in een kerk, de VRT aan de dienstdoende pastoor zei dat hij na de middag bij zijn telefoon moest blijven. Je zou versteld staan over hoeveel mensen er bellen om te reageren, hun mening te geven en te reflecteren. Bij de bevolking bestaat er dus wel degelijk een vraag naar een vorm van spiritualiteit of wat dan ook. Een openbare omroep moet aan die nood tegemoetkomen. Dat kun je niet altijd door gewoon in dialoog te gaan. Dat heeft te maken met erediensten.   

Ik heb mij tijdens de plenaire vergadering niet in het debat gemengd omdat ik mij daar toen zeer ongemakkelijk bij voelde. Ik heb op sociale en andere media al een en ander gezegd.

Dat is gemakkelijk, in de plenaire vergadering uw mond niet opendoen en dan op sociale media…

Mijnheer Vandaele, ik zal u eerlijk bekennen dat dit thema in mijn partij niet zo eenvoudig ligt. Levensbeschouwing of de keuze welke levensbeschouwing je aanhangt, is bij ons geen breuklijn. Wij zijn wat dat betreft een pluralistische partij. Daarom wil ik even de tijd nemen om daarover na te denken.

We zijn het er in elk geval over eens dat levensbeschouwing of spiritualiteit op de VRT een plaats moet hebben. Anders wordt het helemaal naar een privésfeer gedrongen. Dat zou kunnen en zelfs verdedigbaar zijn mocht iedereen 100 procent mobiel zijn en volledige toegang hebben tot streaming en internetverbindingen, enzovoort. Dan zou je dat technische argument nog kunnen inroepen. Maar dat is niet voldoende.

Of je het nu wil of niet, een religie is, met alle riten die ermee te maken hebben, ook een vorm van cultuurbeleving. Het gaat om hoe mensen hun levensbeschouwing vorm geven, net zoals een kunstenaar zijn denkwijze vorm geeft. Zo is dat ook bij religie. Die vormgeving is belangrijk en moet dus een plaats krijgen.

Minister, wij zijn voorstander van wat u ondertussen ook al ‘actief pluralisme’ hebt genoemd. Wij zijn er voorstander van dat elke levensbeschouwing een plaats krijgt.

U noemt het toeval, maar het is eigenlijk zeer bizar en zelfs betreurenswaardig dat dit thema opborrelt naar aanleiding van het feit dat de VRT beslist om twee islamerediensten uit te zenden. Ik zou daar zeer negatief op kunnen reageren. Maar goed, ik geloof dat het toeval is.

Dit wijst nog op een ander punt. Als we voor actief pluralisme zijn, moeten we alle erkende erediensten een plaats geven. Dat moeten we proportioneel doen. We zijn niet voor culturele hegemonie. Dat zijn we ook niet wat betreft de religie. Ik meen te weten dat de islam wordt beleden door 6 tot 8 procent van de Vlaamse bevolking. Wel ja, dan moet dat een ruimere plaats krijgen, en dan moet de katholieke eredienst wat inbinden.

Op zich is dat interessant omdat je daardoor al bijna automatisch een soort indirecte dialoog krijgt. Idem voor een protestantse of een orthodoxe eredienst, enzovoort. Mijnheer Meremans, ik maakte ooit een orthodoxe eredienst mee en ik begreep ook veel rituelen niet. In die zin vind ik het interessant.

Ik pleit dus voor proportie, en voor een plaats voor de erediensten op de openbare omroep. Dat hoeft in volume op jaarbasis niet méér te zijn dan vandaag.

En inderdaad, mevrouw Brouwers, het land dat het meest de religie heeft weggelaten uit zijn officiële discours is Frankrijk, het land van de verlichting. Dat land zendt, denk ik, het meeste religieuze programma’s uit in Europa. Dat toont maar aan dat een verlichte geest een open geest is en openstaat voor diversiteit.

Dan is er nog het praktische punt dat er wekelijks 60.000 tot 70.000 mensen kijken. Daar zijn er een pak bij die minder mobiel zijn: mensen in woonzorgcentra maar ook mensen thuis, die niet meer zelf naar het afkalvende aantal erediensten kunnen gaan omdat de afstanden te groot worden. Ook dat speelt, vreemd genoeg, een rol.

Het hoeft mij niet te storen. Als ik er niet naar wil kijken, kijk ik naar iets anders of ik doe iets anders. De vrijheid van de kijker wordt hier 100 procent gerespecteerd. Dat is heel belangrijk. We hebben een heel divers aanbod op de televisie, met heel veel kanalen – ook de VRT heeft er meerdere. De tijd dat wij dit als een soort van promo of propaganda voor een bepaalde religie zouden kunnen beschouwen, zijn we toch al lang voorbij. We kunnen daar heel nuchter, redelijk en vrijdenkend tegenover staan.

Minister, ik kies dus helemaal voor uw tweede denkspoor: maak een actief, pluralistisch aanbod waarin alle erkende erediensten met een zekere proportionaliteit – dat hoeft niet absoluut te zijn – aan bod kunnen komen. Die regel zouden wij aan de VRT moeten kunnen opleggen.

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Ik eindig met een aantal beschouwingen omdat het in dezen niet de kwestie is juiste antwoorden op juiste vragen te geven. Dat is een debat van een heel andere orde.

Ik wil wat persoonlijker worden omdat dat in dit debat van belang is. Om mijn politieke stellingname te verduidelijken hoef ik mij hier niet te verantwoorden over mijn eigen houding ten aanzien van geloof. Maar ik ga het toch doen omdat ik elk intentieproces wil vermijden. Ik zeg niet dat het al gebeurd is, maar het is een zeer gevoelig thema waardoor men kan denken dat ik iets heb gezegd om een bepaalde reden. Ik ga niet herhalen wat ik heb gezegd over mijn positie ten opzichte van de islam. Men gelooft mij daarin of niet. Dat is het punt niet.

Ik ben, zoals iedereen, het product van mijn tijd. Ik ben katholiek opgevoed, maar mijn schoolloopbaan is bewust in twee sporen verlopen: ik heb een deel van mijn loopbaan in het gemeenschapsonderwijs en een ander deel in het katholiek onderwijs doorlopen. Ik zeg dit omdat dit mij een gemengde visie heeft gegeven.

Ik ben geen vrijzinnige in de klassieke zin van het woord. Men zou kunnen zeggen: het is een liberaal, hij is vrijzinnig, hij zit bij de loge, en dergelijke meer. Ik ben gevraagd om bij de loge te komen, maar ik ben daar niet bij omdat ik niet hou van sectarisme, noch in geloof, noch in vrijzinnigheid. Mijnheer Meremans, ik heb beide meegemaakt, tijdens mijn Leuvense jaren en toen ik aan de ULB studeerde. En van beide moet ik weinig hebben. Dat wil ik verduidelijken, want als ik mij vandaag moet positioneren, zou ik zeggen dat ik meer ongelovig ben dan gelovig, maar ik ben geen atheïst. Het is een complex gegeven en ik behoud mij, als rationele mens, dit element van onduidelijkheid voor. Ik hoef u dat niet te vertellen, maar ik haal het aan om aan te geven dat u bij mij geen rabiate kruistochten of het tegenovergestelde daarvan zal bespeuren in dit verhaal. Wat dit betreft, gelooft u mij of gelooft u mij niet.

Mijnheer Vandaele, u vroeg of ik van mening ben veranderd. Laten we zeggen dat ik de autonomie waarop men zich vanuit een bepaalde historische erfdienstbaarheid beroept om de erediensten uit te zenden – dat is namelijk het semi-juridisch argument dat werd aangevoerd – altijd merkwaardig heb gevonden. Laten we inderdaad zeggen dat ik mijn kans gezien heb, naar aanleiding van een bijkomende eredienst, welke het ook zou geweest zijn, om dit debat te heropenen. Ik heb de vraag niet gesteld. Als de heer De Gucht het had gedaan, dan had de heer Van Grieken het zeker ook gedaan. En dan zou ik een antwoord gegeven hebben. In die zin is er dus een verandering in mijn visie daarrond. Over de grondslag van de verantwoording voor dit deel van de autonomie van de openbare omroep mag volgens mij wel gediscussieerd worden.

Dan kom ik tot een derde principiële beschouwing. Frankrijk is het meest verlichte land ter wereld en zendt de erediensten wel uit, in Groot-Brittannië is de verlichting nooit echt gepasseerd, maar daar staat men wel verder inzake diversiteit en pluralisme, en die doen het niet. Is Groot-Brittannië dan een niet-verlicht land? In de technisch-historische zin van het woord wel. De vraag is dus doe je het of doe je het niet, en op basis van welke argumenten. Na dit debat voel ik aan dat mijn zienswijze op dit ogenblik samenvalt met een minderheidsstandpunt. Ik kan daarmee leven. We zullen zien hoe de discussie in de ministerraad hierover wordt voortgezet. Tot zover de principiële argumenten die ik van ieder van u heb gehoord.

Daarnaast gaat het over praktische zaken. Ik vind niet dat sport en religie vergelijkbaar zijn: sport staat bijvoorbeeld niet in de Grondwet, maar religie of levensbeschouwing wel. Ik begrijp de allegorie wel, maar ik zou ze niet te veel gebruiken. Ze is ook intern, in de wandelgangen van het huis van vertrouwen, ten aanzien van bepaalde levensbeschouwingen gebruikt, onder het goedbedoelde motto ‘ja maar, er is toch ook niet evenveel basketbal als voetbal op televisie’. Dit soort argumenten wil ik in deze niet gebruiken. U mag het doen, maar dat klopt volgens mij niet. Hetzelfde geldt voor de argumenten over het gebruik van de taal. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Vandaele en het zou ook wenselijk zijn dat de erediensten allemaal in het Nederlands doorgaan omwille van de begrijpelijkheid. Het zou bijvoorbeeld geen optie om de katholieke kerk de missen opnieuw in het Latijn te laten uitzenden. Soms wordt immers aangevoerd dat Arabisch de liturgische taal is. Volgens mij moet het in de taal van het volk, die door iedereen begrepen wordt.

Een laatste praktisch argument betreft de bejaarden, die niet mobiel genoeg zijn om zich naar het huis van de eredienst te begeven. Vandaag heb ik daar geen oplossing voor. Ik wil vermijden dat de principiële en de praktische argumenten door elkaar worden gehaald en ik wil mensen ervoor hoeden om aldus uiteindelijk tegen hun zaak te pleiten.

Ik dank iedereen voor de sereniteit van dit debat. De standpunten zijn duidelijk. Er zijn raakpunten en overlappingen, maar geen consensus kamerbreed. Dat hoeft ook niet en dat had ik niet verwacht. Dit is volgens mij een maatschappelijk debat, veeleer dan een politiek of een partijpolitiek debat. Ik zal proberen mij daar zelf ook aan te houden.

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, we hebben een inkijk gekregen in uw diepste zielenroerselen en we hebben hier inderdaad ook de verschillende visies gehoord. Ik heb alvast evenwichtige tussenkomsten en veel nuances gehoord, en dat past bij een onderwerp als dit.

Wat die uitzendingen betreft, kun je heel ver gaan, maar het is niet aan ons om daar vandaag beslissingen over te nemen of definitief te bepalen welke richting moet worden ingeslagen. Minister, ik hoop dat dit thema het voorwerp zal zijn van overleg met de openbare omroep, maar ook binnen de regering. Ik zal het zeker verder opvolgen.   

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.