Verslag vergadering Commissie Grensoverschrijdend Gedrag
Vraag om uitleg over ongewenst seksueel gedrag binnen de diensten van de Vlaamse overheid
Gedachtewisseling over grensoverschrijdend gedrag in de Vlaamse overheidsdiensten
Verslag
Collega’s, eerst hebben we de uiteenzetting van de minister met betrekking tot het globale beleid ten aanzien van grensoverschrijdend gedrag binnen de Vlaamse overheidsdiensten. Daarna geef ik dan als eerste aan de stellers van de vragen om uitleg de gelegenheid om te repliceren, maar dan zonder dat ze dan nog eens heel de vraag moeten stellen, want ik neem aan dat daar dan al op is ingegaan.
Minister Homans heeft het woord.
Correct, voorzitter.
Voorzitter, geachte leden, wat is het regelgevend kader binnen de Vlaamse overheid, waar ik bevoegd voor ben? Voor alle duidelijkheid, dat betreft enkel de diensten die onder het Vlaams personeelsstatuut (VPS) vallen. Bijvoorbeeld de VRT, De Lijn, De Watergroep en nog andere entiteiten vallen niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ze vallen ook niet onder het VPS. Daarvoor zijn andere ministers functioneel bevoegd. Als u dus bijvoorbeeld vragen hebt over de situatie bij De Lijn of bij de VRT, dan moet u bij de desbetreffende functioneel bevoegde ministers zijn.
De Vlaamse overheid, dat gaat over ongeveer 28.000 medewerkers die wél onder mijn bevoegdheid vallen. Daarvoor is er een zeer duidelijk regelgevend kader inzake grensoverschrijdend gedrag. Er is een deontologische code. Die staat in de omzendbrief van 6 juli 2011 en bevat een aantal bepalingen over grensoverschrijdend gedrag, zoals pesten, agressie, racisme en discriminatie, maar ook ongewenst seksueel gedrag op het werk. Ik ga dat niet voorlezen, maar op de dia ziet u een citaatje uit die deontologische code. Het is ook wel belangrijk om mee te geven dat er bij de niet-naleving van die deontologische code ook de mogelijkheid is van een tuchtrechtelijke sanctie binnen de Vlaamse overheid.
Bij welke instanties kunnen die om en bij de 28.000 personeelsleden van de Vlaamse overheid dan terecht met klachten over grensoverschrijdend gedrag? Ze kunnen terecht bij diverse bevoegde diensten en kanalen met vragen en mededelingen over grensoverschrijdend gedrag. Dat kan dus gaan over pesten, geweld, ongewenst seksueel gedrag. Er is in eerste instantie Spreekbuis. Dat is een meldpunt waar personeelsleden terechtkunnen met allerlei vragen en klachten over welzijn en integriteit op het werk, bijvoorbeeld over pesten of fysiek of psychisch geweld, of als ze dreigen te kampen met stress en burn-out, en ook als het gaat over ongewenst gedrag op het werk.
De dienstverlening van de mensen van Spreekbuis bestaat er eigenlijk in dat ze luisteren naar die klachten en advies geven over mogelijke stappen die het personeelslid in kwestie kan zetten. Spreekbuis wijst ook de weg naar de juiste dienst of de contactpersoon bij wie het personeelslid desgevallend terechtkan. Naast Spreekbuis zijn er ook nog aanspreekpunten in de eigen entiteit. Per entiteit binnen de Vlaamse overheid zijn er een of meerdere vertrouwenspersonen, als laagdrempelig aanspreekpunt voor personeelsleden van de entiteit. Daarnaast kunnen personeelsleden ook terecht bij leidinggevenden en bij de hr-verantwoordelijken.
Daarnaast zijn er ook nog de centrale diensten voor welzijn en integriteit. Dat zijn de maatschappelijk assistenten van de sociale dienst, de preventieadviseurs psychosociaal welzijn van de Gemeenschappelijke Dienst voor Preventie en Bescherming (GDPB), en ook de coördinator Integriteitszorg en de dienst Diversiteitsbeleid, die allebei deel uitmaken van het Agentschap Overheidspersoneel (AgO).
De vertrouwenspersonen, de preventieadviseurs psychosociaal welzijn en de maatschappelijk assistenten van de sociale dienst hebben beroepsgeheim, wat natuurlijk wel belangrijk is in deze materie. Bij hen kunnen medewerkers dan ook terecht voor een absoluut vertrouwelijk gesprek. In het arbeidsreglement moeten bijvoorbeeld ook de procedures zijn opgenomen met betrekking tot pesterijen, geweld en ongewenst seksueel gedrag, en ook de contactgegevens van de vertrouwenspersonen en de preventieadviseurs psychosociaal welzijn.
In een van de vragen om uitleg werd verwezen naar de bevraging van IDEWE. Ik denk dat het in de vraag van de heer Wouters was. Ik wil wel verduidelijken dat die bevraging over privéwerkgevers gaat, niet over de Vlaamse overheid. Soms gebeuren er ook wel bevragingen binnen de Vlaamse overheid, maar deze bevraging ging totaal niet over de Vlaamse overheid. De weergegeven percentages die uit die bevraging naar voren zijn gekomen, zijn dus absoluut niet representatief of toepasselijk wat de diensten van de Vlaamse overheid betreft.
Wat is het aantal klachten over grensoverschrijdend gedrag bij de Vlaamse overheid? Het is immers natuurlijk ook wel belangrijk om dat mee te geven. Ik geef u de recentste cijfers mee, van 2016, van de meldingen die we via de verschillende kanalen van de Vlaamse overheid hebben gekregen. In 2016 is er bij Spreekbuis één melding binnengekomen. Die persoon is dan ook doorverwezen naar de preventieadviseurs psychosociaal welzijn. Bij de vertrouwenspersonen zijn er zeven meldingen binnengekomen en bij de preventieadviseurs psychosociaal welzijn drie meldingen, maar bij die drie zit ook al de persoon die daar via Spreekbuis was beland. Bij de maatschappelijk assistenten van de sociale dienst zijn er geen meldingen binnengekomen. In 2017 ontvingen de kanalen van de Vlaamse overheid tot nu toe, dus tot vandaag, over ongewenst seksueel gedrag nul meldingen via Spreekbuis, nul meldingen via de maatschappelijk assistenten van de sociale dienst en nul meldingen via de psychosociale begeleiding en traumazorg. (Opmerkingen van Katrien Schryvers)
Weinig, maar hoe minder hoe beter in dezen, denk ik. Dat is dus wel goed. Ik kan natuurlijk maar de cijfers tot vandaag meegeven. We hebben echter zelf ook nog de coördinator Integriteitszorg gecontacteerd waarover ik daarnet sprak, met de vraag of ze nu meldingen had na de #MeToo-campagne en dergelijke meer, maar er is niks gemeld bij de persoon in kwestie.
De cijfers van de vertrouwenspersonen en de preventieadviseurs psychosociaal welzijn van 2017 zijn pas beschikbaar in april 2018 en zullen dan meegenomen worden in het jaarverslag van de Gemeenschappelijke Dienst voor Preventie en Bescherming (GDPB). Ik heb proactief al aan de coördinator gevraagd of er iets bijzonders te melden was. Er zijn nog geen klachten of vragen binnengekomen. De Vlaamse overheid speelt wat dit betreft zeer kort op de bal.
Na de extra media-aandacht voor ongewenst seksueel gedrag op het werk, namen mijn diensten het initiatief om de kanalen en de dienstverlening ervan in herinnering te brengen. Zo is er extra informatie verschenen op de website van het personeelsmagazine 13, op de koepelsite van de Vlaamse overheid, op de startpagina van overheid.vlaanderen.be, in de nieuwsbrief ‘Werking van de Vlaamse overheid’ en in de nieuwsbrief van 13.
Ik plan naast de verschillende bestaande kanalen geen apart meldpunt voor ongewenst seksueel gedrag bij de Vlaamse overheid omdat ik denk dat daar geen nood aan is, zoals blijkt uit de cijfers. De werking die we hebben, functioneert zoals het hoort.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Minister, mijn vragen zijn al beantwoord in uw uiteenzetting. Ik zal mij beperken tot een bijkomende vraag. Ik ben niet gespecialiseerd in dit thema, maar ik ben wel lid van de commissie Binnenland Bestuur en ik hou me bezig met de Vlaamse overheid en haar ambtenaren. Daarom wou ik weten of er een procedure was en of ze werkt. Ik heb de termen ‘seksueel grensoverschrijdend gedrag’ en ‘Vlaamse overheid’ gegoogeld. Ik kwam zo terecht bij een omzendbrief van 2009, die daar specifiek over gaat. Ik wist niet van de omzendbrief die u hier gepresenteerd hebt en ik begrijp dat dit een omzendbrief is naar aan leiding van de deontologische code, die er gekomen is in 2011. Toen ik die omzendbrief van 2009 zag, vroeg ik me af of die procedure, in het licht van de huidige evolutie en de heersende mentaliteitsverandering, waardoor gevallen van seksueel grensoverschrijdend gedrag sneller gemeld worden, niet aangepast moet worden.
Ik denk bijvoorbeeld aan de terminologie. Het gaat hier nog altijd over ongewenst grensoverschrijdend gedrag, waarvan drie verschijningsvormen worden vermeld, namelijk pesten, agressie en ongewenst seksueel gedrag. Die laatste term zit daarin naar mijn mening als het ware verscholen, terwijl het om een ernstige zaak gaat die door personeelsleden snel gemeld dient te worden. In de sport, in de media en naar aanleiding van de discussies die daarover de laatste tijd zijn gevoerd, gaat het altijd over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Gezien het delicate karakter van deze thematiek, zou het misschien goed zijn dat er in dezelfde bewoordingen over gesproken wordt.
Minister, kunnen de teksten die daarover zijn vastgelegd op deze manier tegen het licht worden gehouden?
De heer Wouters heeft het woord.
Minister, u hebt inderdaad al veel vragen beantwoord. Ik heb nog enkele bijkomende vragen.
Is er een samenwerking tussen de initiatieven die u hebt opgezet en 1712? Wordt daarnaar doorverwezen? Wordt het bestaande meldpunt gebruikt? Hoe gaan ze daar om met de klachten die er zouden zijn? Het zou nuttig zijn mocht u de commissie kunnen zeggen hoe er met specifieke klachten wordt omgegaan en hoe er al dan niet tot ieders tevredenheid oplossingen worden gevonden.
Wordt dit thema behandeld bij de opleiding van leidinggevenden? Ik wil dit ook doortrekken naar de trainers in de sport. Hoe worden zij daarbij betrokken en is er ondersteuning om met dit onderwerp om te gaan op alle niveaus op de werkvloer?
De heer Poschet heeft het woord.
Minister, ik vernam dat er in Nederland een Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid bestaat, een LKOG. Ik vroeg me af hoe dat in Vlaanderen georganiseerd is. Bestaat er een systeem op het niveau van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG)? Waar kunnen werknemers van de decentrale overheden terecht met hun klachten? Is dat allemaal individueel bij hun lokale of provinciale overheid, of kunnen zij hogerop terecht?
Mevrouw Segers heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw toelichting. U hebt de cijfers gepresenteerd van 2016-2017. In 2016 waren er een aantal meldingen, in 2017 nog geen. U hebt daarnet aangegeven dat er sinds de heisa proactief een oproep is geweest vanuit uw diensten met de melding waar mensen terecht kunnen. Hebt u er een zicht op wat de antwoorden sinds die oproep zijn geweest? Als er geen bijkomende meldingen geweest zouden zijn, zou dat bewijzen dat het systeem goed werkt. Als er wel bijkomende meldingen geweest zijn, zou dat betekenen dat mensen misschien toch niet altijd de weg vinden. Hebt u zicht op die gegevens?
En voorziet de VVSG in een soort opleiding of training voor vertrouwenspersonen of sensibilisering op de werkvloer? Hebt u al met de VVSG kunnen bekijken wat daar nog meer kan gebeuren?
Minister, ik wil kort inpikken op wat de heer Wouters heeft gevraagd. Hij heeft gevraagd welke gevolgen er aan die verschillende klachten zijn gegeven. U hebt daarjuist heel expliciet verwezen naar de mogelijkheid om een tuchtprocedure in te stellen na meldingen, maar bij het cijfermateriaal hebt u er niet naar verwezen. Betekent dat dat er geen tuchtprocedures zijn opgestart op basis daarvan?
Ik heb ook nog een vraag met betrekking tot de lokale besturen. U verwijst hier naar het arbeidsreglement, dus ik neem aan dat er nu niets specifieks in de rechtspositieregeling staat, omdat het materie is voor het arbeidsreglement, en dus ook geen enkele dwingende bepaling ten aanzien van lokale besturen.
Minister Homans heeft het woord.
Wat dat laatste betreft, mevrouw Schryvers: ik ben hier gevraagd om over de Vlaamse overheid te komen spreken, en dus was ik eigenlijk helemaal niet voorbereid op vragen over de lokale besturen. Ook de vragen van collega Poschet en collega Segers moet ik nagaan. Ik weet dat niet uit het hoofd.
Mijn excuses, minister, u bent hier inderdaad uitgenodigd, vanuit de afspraak in de commissie, voor de Vlaamse ambtenaren. Maar door de vragen die gesteld werden, werd ik zelf ook geïnspireerd tot die vraag. Maar dat kan inderdaad even goed nadien beantwoord worden, geen probleem.
Ik wil dat laten opzoeken en laten bezorgen. Ik weet wel dat er heel goede contacten zijn tussen de VVSG en mijn Agentschap Binnenlands Bestuur, dat dan weer te maken heeft met de lokale besturen. Ik wil dat zeker laten opzoeken en de informatie laten bezorgen.
Wat de tuchtprocedures betreft: wij hebben daar geen zicht op, om de eenvoudige reden dat de individuele tuchtprocedures onder de privacywetgeving vallen. Maar we zullen ook eens het aantal tuchtprocedures opvragen dat desgevallend zou zijn opgestart. Dan kunnen we u dat nog wel meegeven.
Collega Wouters, ik denk eerlijk gezegd dat 1712 er vooral is voor de burgers en dat wij binnen de Vlaamse overheid, zoals ik heb proberen aan te tonen, onze eigen kanalen hebben. Dat neemt natuurlijk niet weg dat een ambtenaar ook nog altijd naar 1712 kan bellen, maar ik denk dat het niet nodig is, met de kanalen die we nu al hebben, om ook nog eens 1712 te gaan promoten onder onze Vlaamse ambtenaren. Maar als ze daarnaar willen bellen, geen enkel probleem. Dan zal er ook zeker doorverwezen worden van 1712 naar de kanalen binnen de Vlaamse overheid die we zelf hebben.
De procedure heb ik uitgelegd tijdens mijn korte uiteenzetting. Ik denk dat we toch wel mogen zeggen dat wij binnen de Vlaamse overheid een voorbeeld kunnen zijn voor veel andere werkgevers en andere instanties wat betreft de kanalen die we al hebben en de manier van aanpak.
Er is ook gevraagd of er een soort opleiding is voor personeelsleden en leidinggevenden. Ik kan u zeggen dat alle nieuwe personeelsleden die bij de Vlaamse overheid aan de slag gaan, ook altijd worden uitgenodigd op een onthaaldag. En daar wordt bijvoorbeeld ook die deontologische code zeer duidelijk uitgelegd.
Mevrouw Pira, u hebt het over de omzendbrief van 2009. Ik heb gezegd dat er in 2011 een nieuwe is gekomen met een duidelijke deontologische code. U spreekt over grensoverschrijdend gedrag. Ik heb inderdaad in mijn uiteenzetting gezegd dat het gaat over pesten, agressie, racisme, discriminatie, ongewenst seksueel gedrag op het werk. Maar als je dan dat deeltje leest dat ik eruit heb gepikt, is het toch wel duidelijk dat het ook daarover gaat. Ik citeer: “U toont respect in uw contact met andere personeelsleden, klanten en leveranciers. U doet of zegt niets wat iemand anders als een inbreuk op zijn of haar waardigheid kan beschouwen. Elke vorm van grensoverschrijdend gedrag zoals pesten, agressie, racisme, discriminatie en ongewenst seksueel gedrag, zowel door middel van woorden als door feitelijke handelingen of gedragingen, is verboden.” Ik denk dat dat duidelijk genoeg is. Dat stemt ook overeen met de termen die de dag van vandaag circuleren en gebruikt worden.
Mevrouw Segers had een vraag in verband met de integriteitscoördinator. We hebben de integriteitscoördinator gecontacteerd. Er is tot vandaag geen enkele nieuwe melding binnengekomen. Hopelijk blijven de cijfers zo en kunnen we in april 2018 bij het jaarverslag samen vaststellen dat het binnen de Vlaamse overheid best wel meevalt met deze problematiek. Hoewel, ‘best wel meevalt’, ik denk dat het eigenlijk zeer goed meevalt: 7 meldingen op 28.000 personeelsleden. Dat zijn er natuurlijk 7 te veel, maar ik denk dat het niet te vergelijken is met andere sectoren, waar er toch nog veel meer werk aan de winkel is, collega’s.
Mevrouw Pira heeft het woord.
Ik heb geen bijkomende vragen, maar wel nog een opmerking. Minister, het is niet omdat er weinig meldingen zijn dat er weinig problemen zijn. Wat we de laatste tijd hebben gezien, is dat het eigenlijk gaat over: wie durft erover spreken, wie zet de stap en is het dan laagdrempelig genoeg? Tot hier toe kunnen wij alleen akte nemen van uw cijfers en de informatie die u brengt.
U kent mij, ik houd van hygiëne in de termen. En als het in de sport gaat over SGG, seksueel grensoverschrijdend gedrag, dan had ik die term ook graag teruggezien in de deontologische code van de Vlaamse overheid. Maar daar gaat het over ongewenst seksueel gedrag. Ik heb daarstraks gezegd dat ik, gezien het delicate van de zaak, graag pleit voor eenzelfde term, dus seksueel grensoverschrijdend gedrag in plaats van ongewenst seksueel gedrag. Dat zou een andere lading kunnen dekken. Maar daarop moet u nu niet meer antwoorden.
Minister, we danken u voor uw uiteenzetting en voor de antwoorden op de vragen.
De vragen om uitleg en de gedachtewisseling zijn afgehandeld.