U bent hier

De heer Dochy heeft het woord.

Minister, we werden recent allemaal opgeschrikt door een aantal undercoverbeelden bij een Vlaamse eierproducent. De beelden waren niet fraai, en het mag voor ons duidelijk zijn dat dergelijke situaties niet door de beugel kunnen. 

Wat we in de nasleep van dit dossier echter mochten vernemen, is dat uw diensten reeds op 14 oktober 2016 een proces-verbaal hadden opgemaakt voor het betrokken bedrijf. Dit proces-verbaal betrof zestien pagina’s met een uitgebreide schets van de situatie in vijf hokken van het bedrijf. Daarnaast kon men uit dit pv een aantal overtredingen aflezen, die werden gekoppeld aan opgelegde maatregelen. Ten slotte staat er vermeld dat tijdens de controle geen verhoor werd afgenomen van de betrokkene. 

Gezien de zeer gevoelige thematiek lijkt mij dit toch allemaal zeer essentiële informatie die in het kader van de verdere procesvoering reeds openbaar raadpleegbaar was op een website van derden. Ook uw dienst Dierenwelzijn deelt kennelijk deze mening en weigerde dan ook om in te gaan op een verzoek tot integrale overlevering van de ‘informatieformulieren die door dierenartsen met opdracht werden doorgestuurd naar uw dienst inzake overtredingen in de Vlaamse slachthuizen’.

Tegen deze weigering werd echter succesvol beroep aangetekend door de aanvrager. De beroepsinstantie meende namelijk dat de uitzondering die door dienst Dierenwelzijn werd gehanteerd, ten onrechte werd ingeroepen.  De dienst deed namelijk een beroep op artikel 13, 2e, van het decreet betreffende de openbaarheid van bestuur. Deze uitzondering stelt dat de instanties een aanvraag tot openbaarmaking kunnen afwijzen ‘als de openbaarmaking afbreuk doet aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij de betrokken persoon met de openbaarmaking instemt’.

De beroepsinstantie zag in casu niet in op welke manier er sprake kan zijn van enige inbreuk op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer door de openbaarmaking van de persoonlijke gegevens in het dossier. Op het einde van haar besluit formuleert de beroepsinstantie dan ook dat de informatieformulieren volledig moeten worden bezorgd aan de beroepsindiener weliswaar ‘onder voorbehoud van de eventuele toepassing van andere decretaal bepaalde uitzonderingsgronden’. 

Minister, in het kader van deze uitspraak had ik graag de volgende vragen aan u gesteld. Wat vindt u van het feit dat processen-verbaal van de dienst Dierenwelzijn vrij te consulteren zijn op de website van derden? Kan er volgens u nog sprake zijn van een objectief proces als dergelijke informatie voorafgaand aan een eventuele straf- of administratieve sanctie wordt bekendgemaakt? Zijn de rechten van verdediging hierdoor niet in het gedrang?

Is er volgens u een mogelijkheid om beroep te doen op een andere decretale uitzonderingsgrond? Had de dienst Dierenwelzijn er niet beter aan gedaan om zich te beroepen op artikel 13, 4e, als uitzonderingsgrond voor de openbaarheid van bestuur? Deze uitzonderingsgrond betreft ‘bestuursdocumenten die uitsluitend ten behoeve van de strafvordering of de vordering van een administratieve sanctie werden opgesteld’. Waarom beroept de dienst Dierenwelzijn zich niet op deze uitzonderingsgrond? De openbaar gemaakte documenten betreffen immers processen-verbaal waarbij overtredingen worden vastgesteld, dit met het oog op verder gevolg, strafrechtelijk dan wel administratiefrechtelijk. 

In hoeverre plant u een overleg met de betrokken dienst om een toepassing van de uitzonderingsgrond voorzien in artikel 13, 4e , van het decreet inzake de openbaarheid van bestuur door te voeren?

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Mijnheer Dochy, u vraagt me om mijn mening over de regelgeving met betrekking tot de openbaarheid van bestuur, waarvoor ik niet bevoegd ben. Ik ben altijd terughoudend als het gaat over de bevoegdheidsdomeinen van collega’s. Ik kan enkel zeggen dat de openbaarheid van bestuur een fundamenteel principe is in een democratische rechtsstaat, en dat we dat ten volle trachten te respecteren. Wij krijgen heel wat vragen in het kader van de openbaarheid van bestuur te verwerken. We trachten die met onze dienst met de grootste omzichtigheid te behandelen.

Er zijn twee regelgevingen ter zake: de wet op de openbaarheid van bestuur van 1994 en het decreet van 2004 inzake de openbaarheid van bestuur. Beide, zowel het decreet als de wet, voorzien in de manier waarop burgers toegang hebben tot documenten, maar geven tegelijkertijd verschillende uitzonderingsgronden. We trachten bij de behandeling van die aanvragen altijd grondig na te gaan of een van die voorziene uitzonderingsgronden van toepassing is. Wanneer er wordt geoordeeld dat dit het geval is, wordt inzage geweigerd. Het is ook duidelijk, denk ik, dat op vrij regelmatige basis beroep wordt aangetekend bij de betrokken beroepscommissie. Dit illustreert dat we die informatie niet zomaar te grabbel gooien.

Indien de beroepscommissie oordeelt dat de aangehaalde uitzonderingsgronden toch niet van toepassing zijn, dan heeft de dienst Dierenwelzijn natuurlijk nog weinig keuze en worden de gevraagde documenten ter beschikking gesteld.

Dat de openbaarmaking van zulke gegevens niet altijd positief is voor betrokkenen – en dan spreekt u vooral in termen van de sector –, is evident.

Een andere bekommernis van mij is dat de namen van de inspecteurs van Dierenwelzijn ook moeten worden meegegeven. We hebben geprobeerd om dit te schrappen. Dat is geweigerd. Het lijkt mij minder relevant, maar toch beslisten de bevoegde instanties dat we ook die namen moesten vrijgeven. Het spreekt voor zich dat de betrokkenen zelf daar niet gelukkig mee zijn en dat het hen persoonlijk tot mikpunt kan maken van andere personen die het niet eens zijn met hun vaststellingen en beslissingen. Dat verontrust mij enigszins.

De dienst Dierenwelzijn heeft nog nooit een proces-verbaal openbaar gemaakt wanneer men niet voor 100 procent zeker was dat de strafprocedure was afgerond, hetzij door de betaling van een boete, hetzij na een gerechtelijke uitspraak. De openbaarmakingen die tot hiertoe zijn gebeurd, hebben geen invloed op de rechten van verdediging of de procesgang.

Wat de uitzonderingsgrond betreft, gaan we steeds na of die kan worden gevolgd. Ook in dezen geldt natuurlijk dat de beroepscommissie wel vrij strikt is in de interpretatie en nogal erg ingaat of nogal begaan is met het principe van de openbaarheid van bestuur als fundamenteel principe.   

De heer Dochy heeft het woord.

Minister, u ontgoochelt mij enigszins. Ik heb u niet gevraagd om een evaluatie te maken van de regelgeving in het kader van de openbaarheid van bestuur. Ik vraag u wat u denkt van het feit dat zulke documenten op deze wijze openbaar worden gemaakt.

Ik doe u een suggestie en een voorstel om de rechtsgrond waarop uw diensten zich kunnen beroepen, aan te passen. Nu baseert men zich op artikel 13, ten tweede. Het is mijn overtuiging dat wanneer men gebruikmaakt van artikel 13, ten vierde, men wel de mogelijkheid heeft om dit binnen de privacy te houden.

Ik meen van u gehoord te hebben dat alle documenten die beschikbaar worden gesteld, op geen enkele wijze invloed kunnen hebben op een te voeren rechtsgang omdat die zaken reeds zijn afgehandeld. Ik denk dat wat hier voorligt en waarover het gaat, proces-verbalen zijn en er dus nog geen procesvoering is geweest. Dus vind ik het maar al te logisch dat, in het kader van onze rechtsstaat en in het kader van de rechten van de verdediging, er omzichtig mee wordt omgesprongen en dat er ook wordt nagegaan of het correct gebeurt.

We moeten allemaal, bij het zomaar in de media of in het publieke forum werpen van pv's die opgesteld zijn door overheidsdiensten, in het kader van de rechtsgang enige bedenkingen formuleren.  

De heer Caron heeft het woord.

Collega's, ik begrijp de bekommernis van de heer Dochy wel. Het is een moeilijke afweging die je moet maken tussen enerzijds maximale openbaarheid als basis van een parlementair democratisch systeem waarbij de burger maximaal toegang heeft tot documenten, en anderzijds het feit dat diezelfde samenleving ook de documenten die een aantal afgehandelde misdrijven behandelen, toch ter inzage moet krijgen.

Ik wil de zaak niet oneindig oprekken, maar ik zag in Terzake eergisteren een debat over de Bende van Nijvel waarin werd gesteld dat het absoluut noodzakelijk is dat onderzoeksrechters en het parket aan het publiek meer inzage zouden geven over een aantal onderzoeksdaden, net omdat op die manier meer informatie zou kunnen worden verzameld en de zaak sneller zou kunnen worden opgelost. Het is dus een afweging tussen enerzijds het geheim van het onderzoek en de bescherming van de verdediging en anderzijds het feit dat je de samenleving in maatschappelijke thema's – want het gaat natuurlijk veel verder dan de problematiek van de verdediging van het bedrijf – moet kennen. Ik ben dus eerder geneigd om de lijn van de beroepscommissie te volgen en te zeggen dat maximale inzage en openbaarheid van bestuur enkel het democratisch proces hierrond kunnen versterken.

Collega Dochy, de enige afweging die geldt, is of de rechten van de verdediging hierdoor zijn geschonden. Ik heb daar de grootste twijfels over. Ik volg de minister wel wanneer hij zegt dat het niet correct is en dat het niet ten bate van het dierenwelzijn is dat namen van inspecteurs worden bekendgemaakt via documenten en dat op die manier hun onafhankelijke positie onder druk van belanghebbenden zou kunnen komen te staan. Dat is juist. Zij zijn ambtenaren of dienaars van een openbaar belang en geen privépersonen. Minister, ik vind dat u daar een punt hebt.

Het staat ook uitdrukkelijk in de uitzonderingsgrond –  ik heb mij vroeger met openbaarheid van bestuur beziggehouden bij de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten – die uitsluitend ten behoeve van strafvordering of administratieve sancties worden ingezet. Let op het woord ‘uitsluitend’.  Dit gaat over veel meer dan een administratieve sanctie. Dit gaat over een maatschappelijke thematiek die ook voorwerp is van regelgeving enzovoort in dit parlement. Het is een afweging, geen harde juridische strijd.           

Collega Dochy, aan de andere kant hebben we allemaal die pv’s gezien. We hebben die allemaal gelezen, gedownload. De minister heeft gezegd – dat was in een ander dossier, denk ik – dat er geen regels, Europese normen zijn overtreden en dat hij dus niet zou sanctioneren. Wel, dat is het voordeel van daar inzage in krijgen, want daarmee worden ook alle vermoedens dat het niet volgens de regels was, ongedaan gemaakt. Dat zijn maar elementen ter overweging en afweging, want we bedrijven hier geen wiskunde.

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Als we het hebben over undercoverbeelden, dat hebben we hier in de commissie al meermaals besproken. Minister, u hebt er dan steeds op gewezen dat het ging over het dierenwelzijn, dat het belangrijk is dat dat naar boven komt. U kent mijn mening daarover. De inspectie heeft ter zake toch wel een belangrijke taak, met de controlebezoeken. Undercoverbeelden zijn toch niet de juiste manier om zulke zaken naar boven te brengen. Idealiter zouden undercoverbeelden niet meer nodig moeten zijn. De inspectie en de controles zouden moeten worden opgevoerd wat dat betreft. Mijnheer Caron, bepaalde beelden kunnen soms toch wel een zeer grote impact hebben. Denk maar aan de recente beelden van de Antwerpse burgemeester en de vastgoedmakelaar. Idealiter zouden de controlebezoeken en inspecties het dierenwelzijn moeten kunnen garanderen.

De heer Dochy haalt hier ook aan dat de processen-verbaal van overheidsdiensten opduiken op websites van derden. Dat is toch wel iets van een andere orde. Dat gaat toch wel echt heel ver. Als het gaat over het dierenwelzijn, moeten we ons niet eens dringend bezinnen over het vergroten van de transparantie in de nutsdierhouderij? Minister, het zou goed zijn om een rondetafeloverleg hierover op te starten met alle betrokken actoren, en uiteraard minstens met de ministers van Dierenwelzijn en Landbouw. Het lijkt me immers belangrijk dat de nodige afspraken kunnen worden gemaakt om die transparantie te garanderen en te verwezenlijken. Mijn suggestie aan u, aansluitend op de vraag van collega Dochy, is dus dat u een rondetafeloverleg zou organiseren om die transparantie in de nutsdierhouderij te garanderen.

Ik wil me kort aansluiten wat deze vraag betreft, omdat we in deze commissie inderdaad ondertussen diverse cases hebben gehad. Minister, ik heb het gevoel dat er in die diverse cases toch op een verschillende manier met dergelijke informatie wordt omgegaan, met het vrijgeven van pv’s of van interne verslagen en zo meer. We hebben moeten vaststellen dat dat bijvoorbeeld in de cases van de slachthuizen zelfs zo was voor interne verslagen van dierenartsen met opdracht, met naam en toenaam. Zoals u zelf ook aangeeft, brengt dat toch misschien enige bezorgdheid met zich mee als het gaat over de integriteit. Ook dat lijkt me zeker een thema om eens te bekijken. Wat de pluimveebedrijven betreft, duiken de pv’s inderdaad ook elders op, en ook op andere websites.

Omgekeerd is in de case van de Olmense Zoo uitdrukkelijk gevraagd om inzage te krijgen en daar wordt duidelijk alles afgeschermd, kan er op geen enkele manier een pv worden meegedeeld, zelfs niet als het parlement dat in het kader van de openbaarheid vertrouwelijk vraagt. Dan wordt er inderdaad verwezen naar de vertrouwelijkheid en het parket. Als in die case van de Olmense Zoo geen pv’s worden gevraagd, maar louter de besluitvorming van de interne diensten, dan wordt zelfs dat niet meegedeeld.

Minister, ik heb in dezen dus toch het gevoel dat er eigenlijk verschillend wordt omgegaan met het vrijgeven van die informatie, en zou bij dezen dan toch ook willen vragen om daar op een of andere manier meer duidelijkheid in te krijgen. Met het oog op transparantie, verdachtmakingen en zo meer lijkt het me goed dat men dat mogelijkerwijs toch nog eens zou bekijken. Het is dan misschien de wetgeving inzake de openbaarheid, maar uw diensten moeten er wel mee werken. Wij hebben er hier alle baat bij dat dat er de juiste transparantie is, dat iedereen op gelijke voet wordt behandeld. Ik moet dus toegeven dat ik zelf ook wel een beetje een wrang gevoel heb bij dat verschil in behandeling.

Ook de kwestie van het gehoord worden komt terug in de diverse cases. Daarnet haalde collega Dochy aan dat in die case de eigenaar zelfs niet werd gehoord. Ook bij de Olmense Zoo is aan bod gekomen dat de mensen zelf niet zijn gehoord. Met andere woorden, ze hebben niet de kans gekregen om zich te verdedigen. Die vraag naar de procedure lijkt me toch ook een element. Misschien kan er daarover ook wat verdere discussie zijn, kan daar wat duidelijkheid in worden gebracht.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

De openbaarheid van bestuur en de regelgeving daaromtrent gelden erga omnes, voor iedereen in gelijke mate. Op basis van de betogen moet ik dus zeggen dat je niet kunt vrijgeven als het deze of gene goed uitkomt. Er wordt hier een amalgaam gemaakt. Men zegt dat er in het ene geval wel een pv werd vrijgegeven en in een ander geval niet. Dat heeft te maken met het gegeven dat de dienst Dierenwelzijn enkel pv’s vrijgeeft wanneer de procedure volledig is afgerond, hetzij door de betaling van een administratieve boete, hetzij na een gerechtelijke uitspraak. Dat heb ik toch duidelijk gezegd, denk ik.

Er werd hier verwezen naar de Olmense Zoo. Die pv’s liggen bij het parket, dus geen vrijgave. In het geval van Izegem is er enkel vrijgegeven wat de administratieve boete betreft, omdat die was betaald en het dossier dus was afgerond. Daar is dus geen selectiviteit. De suggestie die daaromtrent wordt gemaakt, vind ik dus nogal bedenkelijk.

Het is dus niet dat onze dienst daar ‘à la tête du client’ mee omgaat. Integendeel, men probeert te bekijken welke uitzonderingsgronden er kunnen worden gehanteerd. Maar er is een beroepsinstantie. Herhaaldelijk wordt onze dienst gevat door een beroep, en dan moet men zich daarnaar schikken. Zo eenvoudig is dat. Als u de regelgeving inzake openbaarheid van bestuur in een nieuw licht wilt plaatsen en die wilt aanpassen, dan staat het het parlement vrij om die discussie te voeren in de bevoegde commissie met de bevoegde minister.

De heer Dochy heeft het woord.

Ik neem akte van het antwoord van de minister. We zullen nagaan in welke mate de rechtlijnigheid in de praktijk wordt toegepast, want ik heb toch bedenkingen bij de vaststellingen in de pluimveestallen en of alles daar reeds was afgehandeld zoals de minister hier meent te beweren. Minister, ik blijf u vragen om in de toekomst wanneer dergelijke documenten worden opgevraagd, u in eerste instantie te beroepen op artikel 13, 4°, en dan zal er in elk geval nooit nog een twist kunnen zijn of een beroepsinstantie al dan niet reeds een uitspraak heeft gedaan.

Mijnheer Caron, ik wil nog een kleine bedenking maken. De vergelijking tussen een overtreding in het kader van de Dierenwelzijnswet en het dossier van de bende van Nijvel is disproportioneel. Daar kan er nog hulp zijn in het zoeken naar getuigen. Hier is er een secce vaststelling gebeurd van overtredingen. Bij een pv dat vaststelt, dient er geen beoordeling te worden gemaakt door de publieke opinie. Het is enkel een beroepsinstantie, een rechtbank of een administratieve instantie die de uitspraak hoort te doen. Wanneer er openbaarheid komt als alles is afgerond, dan is dat van een andere aard dan wanneer de informatie ter beschikking wordt gesteld voor de beroepsinstantie gehandeld heeft of een uitspraak heeft gedaan. Dat zijn twee verschillende aangelegenheden.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.