U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 24 oktober 2017, 13.30u

Voorzitter
van Peter Van Rompuy aan minister Geert Bourgeois
2834 (2016-2017)
De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Voorzitter, minister president, collega's, als we spreken over investeringsinspanningen, is dat meestal op basis van begrotingscijfers. De oefening van ‘wat hebben we er in het verleden uiteindelijk van gerealiseerd’ is een oefening die we te weinig maken. Daarom heb ik de cijfers er eens bij genomen om er een zicht op te kunnen krijgen. Bij investeringen kun je budgettair bepaalde bedragen, vanwege bijvoorbeeld vergunningsproblemen, niet uitvoeren. Daarom is het interessant om terug te kijken en na te gaan wat er is gerealiseerd.

Om dat mogelijk te maken, heb ik mij gebaseerd op twee rijen aan cijfers – misschien dat er betere voorhanden zijn, dat zal ik dan horen in uw antwoord –, de Nationale Rekeningen en de regionale vooruitzichten van het Federaal Planbureau. Als je die samenbrengt, kom je tot de tabel die ik heb opgenomen in de schriftelijk ingediende tekst van mijn vraag om uitleg.

Uit de tabel kunnen we een aantal conclusies trekken. Als je kijkt naar de tabel van de bruto-investeringen – en ik kijk liefst naar de percentages bruto binnenlands product (bbp), omdat dit de beste manier is om na te gaan of de investeringsratio is opgetrokken – zie je wel een systematische stijging. Doorheen de jaren stijgt die in de periode 2005- 2009 van 0,31 procent naar 0,49 procent in de periode 2014-2016, en in de periode 2018-2022 zelfs naar 0,51 procent, maar ik denk dat daar Oosterweel al bij geteld is.

Als we kijken naar de cijfers over de kapitaalsuitgaven – dat zijn bruto-investeringen plus overdracht naar andere sectoren zoals ziekenhuizen, woonzorgcentra, rioleringen enzovoort –, is de cijferreeks moeilijker te interpreteren. Het schommelt een beetje, maar doorheen de jaren is het relatief stabiel.

Minister-president, hebt u misschien betere cijfers om na te gaan wat de voorbije jaren effectief is geïnvesteerd? Welke lijn en welke trend zit er volgens u in over de daadwerkelijk uitgevoerde investeringen en niet alleen op het vlak van begrotingscijfers?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega Van Rompuy, die cijfers kloppen inderdaad in grote mate. Ik heb twee kleine bedenkingen. U hebt zelf verwezen naar kapitaalsubsidies. Eigenlijk moet je kapitaalsubsidies die wij ontvangen hebben, aftrekken, en kapitaalsubsidies die wij doorgeven, bij ons tellen. Ze worden meegeteld bij de overheid die de kapitaalsubsidies doorgeeft. In de mate dat Vlaanderen kapitaalsubsidies ontvangt, komen die in mindering. In de mate dat Vlaanderen doorgeeft aan andere entiteiten, moeten ze bij ons komen. Dat maakt op het totaal van de tabel niet zo’n groot verschil.

Wat wel een groter verschil zou maken, is als je de onverdeelde middelen voor onderzoek en ontwikkeling (O&O) wel zou proberen uit te splitsen. Ik heb aan de studiedienst gevraagd om dit te doen. Het grootste deel van de O&O-uitgaven is wel uitgesplitst. In totaal komt 5,683 miljard euro op rekening van de gemeenschappen en gewesten, waarvan 25,3 procent onverdeeld is, niet toegewezen aan een entiteit. Dat komt neer op 2,457 miljard euro. De Studiedienst van de Vlaamse Regering zegt dat als men uit die 2,457 miljard euro het deel Vlaanderen eruit haalt, de bruto-investeringen in vaste activa stijgen van 2,12 miljard naar 3,6 miljard euro. Je moet er dus 1,5 miljard euro uitgaven bij tellen die betrekking hebben op onderzoek en ontwikkeling.

Alles samen tonen die cijfers aan dat wij goede resultaten neerzetten, ondanks een aantal negatieve elementen of elementen die eerder tegenvallen en waar we rekening mee moeten houden. U weet dat we ESR-matig een aantal uitgaven in de begroting moeten opnemen en niet als investeringen als dusdanig geboekt staan.

We hebben een belangrijke overdracht van middelen gekregen maar voor een aantal van die middelen die recurrente uitgaven veroorzaken, hebben we niet de volle 100 procent gekregen. We hebben voor woonbonus, bouwsparen, en dienstencheques slechts 60 procent van de middelen gekregen, wat natuurlijk een negatief effect had, waardoor we bij het begin van deze regeerperiode zijn moet starten met zeer serieuze, structurele besparingen. Dat is een eerste aspect.

Een tweede element dat meetelt, is dat we door de taxshift minder ontvangsten hebben uit de personenbelasting en dat ook de autonomiefactor daalt. In 2018 is dit 302 miljoen euro voor de taxshift, en de autonomiefactor staat voor ongeveer 340 miljoen euro minder ontvangsten ten aanzien van het begin.

Anderzijds verhogen wij met deze regering – en dat is een bewust beleid – onder andere door het Gemeentedecreet zeer sterk een aantal lopende uitgaven. U weet dat de groei van het Gemeentefonds een zeer sterke groeifactor heeft voor lopende uitgaven: plus 3,5,  plus 3,5, plus 3,5 procent. De lonen van het onderwijspersoneel zijn ten opzichte van 2014 gestegen met 306 miljoen euro. De loonmassa welzijn, volksgezondheid en gezin is gestegen met 530 miljoen euro.

Het was van bij de start een bewuste keuze van deze regering om naast bijkomende investeringen twee grote uitgavensporen te trekken, een voor welzijn en een voor onderzoek en ontwikkeling. Ik hoef u niet te zeggen dat het grootste deel van die twee grote bijkomende uitgaven niet investeringen zijn, maar vooral gaan, bij onderzoek en ontwikkeling, naar middelen voor onderzoekers en bij welzijn vooral ook naar bijkomende uitgaven, hetzij aan mensen met een handicap, hetzij voor bijkomende medewerkers, nieuwe zorgnoden en dergelijke meer.

Als we rekening houden met de totale investeringen, maar zonder verrekening van de onverdeelde O&O-investeringen en zonder de additionele inspanningen die werden aangekondigd in de Septemberverklaring van 25 september, dan nemen de totale investeringen toe van 4,649 miljard euro in 2014 tot 5,259 miljard euro in 2019. Dat is een stijging van 13,12 procent.

Het is ook zo, en daar eindig ik mee, dat de Vlaamse investeringen sinds de start van de regeerperiode een alsmaar groter deel uitmaken van de totaliteit van de investeringen in België. In 2014 stond de Vlaamse overheid voor 20 procent van de gezamenlijke overheidsinvesteringen in België, en voor 55,50 procent van de door de Nationale Bank van België (NBB) toebedeelde investeringen van de gemeenschappen en gewesten. In 2019 zullen de Vlaamse investeringen goed zijn voor 24,8 procent van de gezamenlijke overheidsinvesteringen in België. Dat is een stijging van ons aandeel met bijna 5 procent en voor 58,86 procent van de door de NBB toebedeelde investeringen van de gemeenschappen en de gewesten.

Conclusie: alles bij elkaar genomen en gelet op de situatie waarin we gestart zijn in 2014, gelet op een aantal recurrente uitgaven die stijgen ten gevolge van het decreet of van bewuste keuzes, is er desondanks een zeer behoorlijke groei van de investeringen en kunnen we terecht zeggen dat er een investeringsregering is. Ik wijs er u op dat er een paar serieuze investeringen bij komen – u hebt er al aan gerefereerd. Er is Oosterweel, maar ook de sluis van Terneuzen, een zeer belangrijke grote investering, die nog zal worden uitgevoerd of minstens aangevangen in de loop van die periode.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw verduidelijkingen. Ik vind vooral uw cijfers aan het einde interessant, waar u zegt dat er een stijging is van 13,12 procent en dat het aandeel van Vlaanderen ten aanzien van heel België toeneemt.

Maar ik denk dat het, in het hele debat over hoe het met de investeringen zit in Vlaanderen, interessant zou zijn om op termijn tot betere en transparantere cijfers te komen over wat we in het verleden hebben gepresteerd. Want nu blijft het toch een moeilijke oefening, ook al deel ik uw mening of vaststelling dat er zeker een verhoging is van het investeringsritme door deze regering. Ik denk dat daarover geen twijfel kan bestaan.

Maar waar staan we juist? Ik denk dat het interessant zou zijn, ook in het kader van het Investeringspact – ik weet niet of het morgen nog eens aan bod komt op het Overlegcomité – om eens te bekijken welke inspanning we nu juist moeten leveren om op het Europese gemiddelde te komen. Wat dat betreft, is het toch niet zo gemakkelijk om te kunnen zien waar we nu precies staan. Doen we nu te weinig om competitief te zijn? Moeten we meer doen? Zo ja, hoeveel is dat juist? Hoe kunnen we dat, op basis van de gegevens waarover we beschikken binnen en buiten de begroting, juist labelen en zeggen: dat is investering en dat niet?

De Nationale Bank maakt daarover statistieken, maar die zijn niet altijd even up-to-date. Eurostat maakt er ook. Het zou goed zijn mochten we daar in Vlaanderen wat eenvormigheid rond hebben, zodat we in die debatten over het investeringspact dat er binnenkort onvermijdelijk zal aankomen, voor ons allemaal een soort van goede meting hebben, om te zeggen: hier staan we, daar willen we naartoe en zo kunnen we het waarmaken. En op dit ogenblik – ik heb de oefening gemaakt, het is daarom dat ik de vraag stel – vind ik het niet zo gemakkelijk om te kunnen zeggen: daar staan we, in internationale vergelijking.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Mijnheer Van Rompuy, toen ik uw vraag las, had ik wat vragen rond de intentie ervan. Maar ik moet zeggen dat ik het toch een interessant idee vind. We hebben het hier al verschillende keren gehad over het doorrekenen van verkiezingsprogramma’s en dergelijke. Ik denk dat het uiteindelijk een goed idee is dat elke partij haar cijfers laat narekenen door de minister-president. Dat is nog geen slecht idee. (Gelach)

Maar goed, ik weet niet of het kabinet slagkrachtig genoeg is om dat allemaal na te gaan? Ik vond het nog niet zo oninteressant om onze cijfers te laten controleren door het kabinet in plaats van het Rekenhof. De minister-president lijkt mij even neutraal te zijn. Dat moet dus wel lukken. (Opmerkingen. Gelach)

Ik wil erop wijzen dat uw tweede punt zeer terecht is. We hebben verschillende keren discussies gevoerd, eerst met voormalig minister Turtelboom en nadien met minister Tommelein. Het is ook naar boven gekomen in de commissie voor alternatieve financiering van overheidsinvesteringen.

We moeten uitmaken wat wel en wat niet onder investeringen valt. Het zou goed zijn om daar afspraken over te maken. We moeten dat debat terug naar deze commissie brengen, maar dan met minister Tommelein, om daar afspraken over te maken. Je hebt de ESR-regels, de Nationale Bank heeft dan weer andere criteria, het Planbureau werkt ook nog anders. Het zou goed zijn om daar een lijn in te trekken om die vergelijking heel duidelijk te kunnen maken.

De bottomline is wel dat Vlaanderen investeert. De investeringen in Vlaanderen gaan wel in stijgende lijn. Daar moeten we verder op blijven inzetten. Straks komt dat ook nog aan bod in een volgende vraag om uitleg over het investeringspact. We zullen dat daar ook inbrengen. Het mag in elk geval worden onderlijnd dat de Vlaamse Regering doet wat ze heeft gezegd bij de start van deze regering, en dat is het investeringsritme opdrijven.

Jan Bertels (sp·a)

De cijfers van de heer Van Rompuy zijn interessant. Ik ben het ermee eens dat we een eenduidige definitie zouden moeten hebben van wat we als investeringen beschouwen. Als we kijken naar de naakte cijfers zoals die werden gepresenteerd in deze vraag om uitleg, dan zie je bijvoorbeeld in 2017-2018 zowel de bruto-investeringen als de kapitaaluitgaven inzake investeringen dalen. Die cijfers hebben we niet zelf uitgevonden, het zijn cijfers die de heer Van Rompuy heeft gehaald bij de verschillende instanties. Dat werpt een ander licht op sommige uitspraken die af en toe worden gedaan – wat niet belet dat er investeringen gebeuren door de Vlaamse Regering. Daarover gaat de discussie niet.

Het geeft wel aan dat de publieke investeringen – die discussie hebben we wel al enkele keren gevoerd – te laag blijven, zelfs op basis van deze cijfers. Daar kunnen we over discussiëren, maar de cijfers zijn wat ze zijn in de tijdslijn, want ze zijn altijd op dezelfde manier berekend. In 2017 en 2018 dalen die cijfers, ze zitten lager dan in 2014. Daar moeten we toch aandacht voor hebben. Het is een caveat voor deze regering.

We zijn het er allemaal over eens dat de publieke investeringen in ons land te laag zijn, dat publieke investeringen belangrijk zijn voor het welzijn en de welvaart van de Vlamingen, en dat we daar iets aan moeten doen.

Ik sluit me dan ook aan bij de vraag om uitleg. Er wordt al maanden gesproken over een groot investeringspact, een grote investeringsagenda die al is aangekondigd met miljarden euro's, maar waarvan niemand weet waar ze vandaan zullen komen. Men is al maanden aan het discussiëren in het Overlegcomité over wat er nu precies wel en niet in zit. Minister-president, het zou interessant zijn om hier een tipje van de sluier te lichten.

Minister-president Geert Bourgeois

Wat dat laatste betreft, er is een opvolgende vraag van de heer Van Rompuy. We kunnen dat laatste punt beter behandelen bij de tweede vraag om uitleg en daar niet op vooruitlopen.

Wat het punt van de investeringen betreft dat werd aangehaald in het eerste punt van collega Van Rompuy en ook ondersteund door collega Diependaele: ik zal de Studiedienst vragen om, samen met Financiën en Begroting, die cijfers zoveel mogelijk te verfijnen. Ik hoop dat dat goed kan, want men zal bijvoorbeeld onderzoek en ontwikkeling (O&O)moeten uitsplitsen. Ik geef een voorbeeld. Er zitten investeringen in, de imec-toren is bijvoorbeeld een investering. Er gaan natuurlijk ook recurrente uitgaven naar O&O, zoals researchers en dergelijke meer. Dat zal dus moeten worden verfijnd.

Wat ook zou moeten kunnen gebeuren, is dat er een juiststelling gebeurt van de kapitaalsubsidies. De subsidies die Vlaanderen ontvangt, mogen niet bij ons worden bijgeteld omdat ze worden bijgeteld bij de overheid die ze overdraagt. Omgekeerd, wat wij overdragen, moet boekhoudkundig bij ons worden bijgeteld. We moeten de oefening doen voor de onverdeelde uitgaven van O&O: een pakket van een dikke 25 procent van de uitgaven inzake O&O van de gewesten en gemeenschappen, die onverdeeld blijven in die statistieken, en die hier dus niet in zitten. Die zouden het percentage ten opzichte van het bnp verhogen.

Collega Van Rompuy, u hebt gelijk en iedereen is het erover eens: de investeringen moeten stijgen. Ik ben het er niet mee eens dat we nu lager zitten dan in 2014. In 2018 zullen ze weer hoger zitten dan in 2014 in absolute cijfers, lager in percentage ten opzichte van het bnp. Het bnp is in die periode gestegen met ongeveer 12 procent, van 400 miljard euro naar ongeveer 450 miljard euro. Het bnp stijgt gelukkig snel omdat we uit de crisis zijn. Onze middelen stijgen helaas niet navenant mee.

Ik heb aangetoond dat een flink pak van onze middelen die groeien, natuurlijk naar recurrente uitgaven gaan, deels ten gevolge van bijvoorbeeld decretale bepalingen. Op het einde van deze regeerperiode zal op jaarbasis een half miljard euro meer gaan naar het Gemeentefonds. Welzijnsuitgaven, het grote spoor dat we hebben getrokken, zijn in hoofdzaak lopende uitgaven. We zijn een weddebegroting, er zijn weddestijgingen voor Onderwijs en Welzijn, en die nemen daar een enorm pakket in op. Toch zijn we erin geslaagd om heel veel investeringen te doen. Als je 2014 vergelijkt met 2018, dan zitten we in absolute cijfers in 2018 hoger dan in 2014, toen het 3,285 miljard euro was. Nu gaan we naar 3,325 miljard euro, om dan weer verder te stijgen.

2017, dat wisten we op voorhand, is een moeilijk jaar in de cyclus van deze regeerperiode. U kent allemaal de situatie. Maar er is dus wel degelijk een stijging. Het zou meer moeten zijn, maar met de gegeven middelen heb je natuurlijk maar een keuze. We hebben al heel veel bespaard op het overheidsapparaat, de overheid heeft ongeveer een half miljard euro bespaard. Om meer middelen vrij te maken voor investeringen, heb je maar een keuze: kiezen welke lopende uitgaven je nog gaat beperken en insnoeren ten voordele van investeringen. Dat is het pakket waar je over beschikt, tenzij je gaat pleiten voor meer belastingen, maar dat is niet de bedoeling met een overheidsbeslag op dit ogenblik van 54 procent.

Ik ben blij dat iedereen zegt: zoveel mogelijk investeringen. We hebben hier bij vorige gelegenheden al kunnen spreken over de cijfers. De Nationale Bank heeft inderdaad aangetoond dat de publieke investeringen in dit land in de laatste decennia stelselmatig zijn gedaald. Hier worden serieuze inspanningen geleverd om ze weer te laten verhogen.

Maar in 2014 zijn we nu eenmaal gestart met een handicap. Stel je voor dat je die structurele besparingen niet had moeten doen en je toch op je overheidsapparaat bespaarde, dan had je evident meer middelen vrij om te gaan investeren, wat hier dus niet gebeurd is.

De voorzitter

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Ik doe twee vaststellingen. Ten eerste: collega Diependaele twijfelt aan mijn intenties. Maar dat wist ik al langer. (Gelach)

Matthias Diependaele (N-VA)

Correctie: ik denk dat u effectief een validatie van uw cijfers nodig had, om zeker te zijn dat ze juist zijn.

Ten tweede zou het een goede zaak zijn dat de studiedienst van de Vlaamse Regering effectief probeert om een soort van validatie te doen van die cijfers, als dat mogelijk zou zijn. Dat zou toch interessant zijn. Ik denk dat we in het kader van dat investeringspact allemaal aan het kijken zijn waar we staan en welk gat we nog moeten dichtrijden. Het is een beetje een soep om tot cijfers te komen waarover men het eens kan zijn. Ik dank de minister-president voor zijn antwoord.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.