U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, de Vlaamse Regering besliste om een vervolg te breien aan de publiek-private samenwerking (pps) voor het scholenbouwprogramma 'Scholen van Morgen'. Dat programma voorzag sinds de vorige legislatuur in de bouw van 182 nieuwe scholen, goed voor een investering van 1,5 miljard euro, waar we in deze legislatuur de vruchten van plukken. Nu voorziet de regering aanvullend in 550 miljoen euro voor 41 nieuwe scholen die in het kader van ‘Scholen van Morgen’ kunnen worden gebouwd.

In onze conceptnota over onderwijsinfrastructuur, die we eerder bespraken in het Vlaams Parlement, gaven we reeds de grote nood aan vernieuwing en uitbreiding van het onderwijspatrimonium aan. Het onderwijspatrimonium is sterk verouderd – een derde van de scholen in Vlaanderen werd gebouwd vóór 1950 –, verkeert vaak in slechte staat en is niet aangepast aan de onderwijskundige en technische evoluties van de laatste jaren. Hedendaags onderwijs vereist andere schoolgebouwen dan vijftig jaar geleden.

Terwijl de samenleving in een steeds hogere versnelling komt, ook wat energiezuinigheid betreft – we zullen nog een tandje bij mogen steken, het energiedebat van gisteren indachtig –, volgen vele schoolgebouwen deze evolutie helaas niet aan het nodige tempo. Ik weet dat er vanuit het Klimaatfonds 54 miljoen euro wordt geïnvesteerd in scholenbouw en energiezuinige scholen. Dat is alvast een goede zaak, waarover collega De Meyer en ikzelf ook al eerder vragen stelden. Maar de voortzetting van de inhaalbeweging is primordiaal voor de attractiviteit en kwaliteit van ons onderwijs.

In het kader van de pps-formule ‘Scholen van Morgen’ werden al een reeks nieuwe scholen opgeleverd en is er een heel leerproces ontstaan in de opmaak van de plannen, de uitvoer van de werken en de ingebruikname van de nieuwe schoolgebouwen. Dat zijn ervaringen die cruciaal zijn om nieuwe projecten vlotter te laten verlopen.

Het is nodig dat nieuwe projecten bevattelijke projecten zijn, waarbij de inrichtende macht nauw betrokken wordt bij de opmaak van de plannen en de afspraken die zullen gelden na de ingebruikname van het gebouw. In functie van een breed maatschappelijk gebruik van infrastructuur, dat wij zeer belangrijk vinden in het kader van de Brede School, kunnen noden ook worden afgestemd met lokale besturen. De belanghebbenden moeten hierbij voldoende worden ondersteund en begeleid bij grote bouwdossiers aangezien het snel een bijzonder complexe aangelegenheid wordt, waar schooldirecties zelf niet altijd de meeste expertise in hebben. Lokale taskforces kunnen hierbij expertise en dienstverlening leveren.

De goede en helaas ook minder goede ervaringen van reeds opgeleverde projecten worden het best gedeeld zodat men de hele procedure kan optimaliseren en leren uit eerdere ervaringen. Vooral met betrekking tot onderhoud lijkt het op schoolniveau niet altijd duidelijk wat een correcte rolverdeling is tussen de partners betrokken bij de DBFM-structuur (Design, Build, Finance, Maintain). Dat werd ons gezegd toen we een van de nieuw opgetrokken schoolgebouwen, meer bepaald in Londerzeel, in het kader van de DBFM bezochten. Een mogelijke piste zou zijn dat de ‘DBF’ privaat zijn, maar de ‘M’, het onderhoud, en het vruchtgebruik, mits betaling van de beschikbaarheidsvergoeding meteen publiek wordt. Dat geeft scholen meer autonomie in het beheer van hun infrastructuur. Men zou ook kunnen nadenken over deelverantwoordelijkheid.

Minister, hoe wordt de expertise van de reeds bestaande projecten in het kader van ‘Scholen van Morgen’ van alle betrokken, en vooral de knelpunten, in kaart gebracht en ter beschikking gesteld van de 41 nieuw geselecteerde projecten?

Op welke wijze zullen scholen worden ondersteund bij de ontwikkeling van de plannen en de uitvoer van de werken waarbij het vaak om zeer technische en complexe aspecten gaat?

Welke mogelijkheid ziet u in een aangepaste formule waarbij scholen sneller meer autonomie krijgen met betrekking tot het onderhoud zodra een school operationeel is?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega Gennez, we hebben het vorige week reeds uitvoerig gehad over de selectie door de Vlaamse Regering van de 41 nieuwe DBFM-projecten, naar aanleiding van de vraag om uitleg van Willy Segers. Net voor de zomervakantie is ook het eerste Voortgangsrapport Masterplan Scholenbouw uitgebreid toegelicht. Ik ga me dus in mijn antwoord beperken tot uw punctuele vragen, want anders zal de oever weer breed gaan uitdeinen.  

Het bestaande DBFM-programma ‘Scholen van Morgen’ staat los van het nieuwe projectspecifieke DBFM-programma met zijn 41 geselecteerde DBFM-projecten. Inhoudelijk is er wel verwantschap: beide programma’s hebben scholenbouw in samenwerking met de private sector als doelstelling, maar de juridisch-financieel-technische organisatie ervan is toch enigszins verschillend. Er zijn een aantal inhoudelijke gelijkenissen, maar er zijn ook duidelijke verschilpunten en nieuwe accenten.

U weet dat het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGION) overeenkomstig het Masterplan Scholenbouw tegen eind 2018 een eerste uitgebreid formeel evaluatierapport van het DBFM-programma ‘Scholen van Morgen’ zal maken. Zo heb ik het in deze commissie Onderwijs ook altijd gezegd. Het is een bewuste keuze geweest om die formele evaluatie niet volledig af te wachten, maar nu reeds stappen vooruit te zetten en een aantal investeringen te doen met het oog op de realisatie van een nieuw scholenbouwprogramma samen met de private sector. Waarom is het nodig? Als ik zou wachten tot alle gebouwen zijn opgeleverd en we volledig kunnen evalueren, dan zou er een periode niets gebeuren. Nu is de btw van 21 naar 6 procent gegaan, de leningen staan zeer voordelig. Het was dus kiezen voor ons: ofwel een grote evaluatie afwachten en niets doen, ofwel toch al, rekening houdend met een aantal bijsturingen, proberen nu al budgetten los te maken. Dat is de reden – ik heb het al gezegd – waarom we nu toch al een nieuw programma lanceren.

We hebben al lessen getrokken uit het huidige DBFM-programma Scholen van Morgen. Een aantal van die 41 geselecteerde schoolbesturen hebben vroeger reeds ervaring opgedaan met gerealiseerde projecten binnen Scholen van Morgen. We gaan de reeds verworven expertise binnen het projectbureau dat in uitvoering van het decreet wordt opgericht, meenemen bij de verdere uitwerking van dit nieuwe programma. Het projectbureau bestaat uit vertegenwoordigers van de overheid, waaronder in eerste instantie AGION, het Vlaams Kenniscentrum PPS, en de onderwijskoepels, Katholiek Onderwijs Vlaanderen (KOV), de Onderwijskoepel van Steden en Gemeenten (OVSG), en het GO!, aangevuld met externe professionele deskundigen op juridisch, financieel en technisch vlak.

Binnen het nieuwe programma wordt gestreefd naar een zo groot mogelijke betrokkenheid van de inrichtende machten van bij de start van het volledige traject. De schoolbesturen – en dat is een belangrijke verandering – zullen nu zelf de gunningsprocedure uitvoeren voor het aanduiden van een private partner die hun cluster moet realiseren. De grotere betrokkenheid van de inrichtende machten impliceert ook een grotere verantwoordelijkheid.  Het projectbureau zal de scholen ondersteunen en begeleiden op financieel, juridisch en technisch vlak. Hiervoor worden een juridisch adviseur, een financieel adviseur en een technisch adviseur aangetrokken. Daarnaast zullen ook de nodige typeopdrachtdocumenten ter beschikking worden gesteld van de scholen om het traject goed te kunnen begeleiden.

Voor de Vlaamse Regering is het van belang dat het project ESR-neutraal kan worden uitgevoerd. Het is een voorwaarde om alternatieve financieringsmogelijkheden voor schoolinfrastructuur uit te werken.

Omwille van de ESR-neutraliteit van het pps-programma draagt de projectvennootschap het beschikbaarheidsrisico. Dit betekent ook dat de projectvennootschap gedurende de dertigjarige looptijd van het contract dient in te staan voor het onderhoud van de schoolinfrastructuur.

De lange duur van die contracten – dertig jaar – en ook het gegeven dat het onderhoud – de M van de DBFM – in handen is van de projectvennootschap, zijn voorwaarden om ESR-neutraal te kunnen werken. We kunnen daar dus niet veel aan sleutelen. Dat moet zo zijn. In die zin is het niet mogelijk om de onderhoudscomponent zomaar te verschuiven naar de school. Aangezien de meeste DBFM-schoolbouwprojecten relatief recent werden opgeleverd, is het ook nog te vroeg om nu al conclusies te trekken uit die werkwijze met betrekking tot het onderhoud. Daarvoor moeten de scholen al enkele jaren effectief in gebruik zijn.

Tot slot geef ik u nog mee dat de scholen die in samenwerking met de privésector een gebouw willen laten oprichten en sneller zelf dat onderhoud zouden willen doen, kunnen kiezen voor huursubsidies. Het is een andere formule: daar neem je in huur en kun je alles zelf doen, maak je ook zelf afspraken. Maar ook daar moeten de ESR-regels worden gerespecteerd. Die regels bepalen dat dergelijke gesubsidieerde huurcontracten maximaal voor achttien jaar kunnen worden afgesloten om als huur te kwalificeren binnen de ESR-regelgeving. Wij proberen dus binnen de bestaande kaders zoveel mogelijk budgetten los te maken, omdat het klimaat om nu te investeren gunstig is.

Mevrouw Gennez, tot slot heb ik een persoonlijke bedenking. Ik zie in de scholen die nu worden gebouwd ongelooflijk veel innovatie. En dat is voor mij ook een fantastische zaak. Ik was vrijdag – ik heb het waarschijnlijk al verteld aan een enkeling onder u – in een splinternieuwe school in Blankenberge, waar een stuk via reguliere financiering en een stuk via DBFM-financiering verloopt. Een school buitengewoon onderwijs en een school gewoon onderwijs hebben daar de handen in elkaar geslagen om het basisaanbod en type 9 autismespectrumstoornissen ook onder te brengen bij het gewoon onderwijs. Het is een fantastisch project. En ik zou dat ook wel wat vaker willen zien. Het is niet omdat je een sterk buitengewoon onderwijs hebt, dat je niet samen kunt bouwen. Zo kun je werken aan inclusie, maar kun je er tegelijk ook voor zorgen dat elk kind op de best mogelijke wijze wordt begeleid. Ik hou wel van deze innovaties, die ook mogelijk worden gemaakt door de kansen die scholen krijgen om een pps-project te starten. Voor mij is dat een meerwaarde van die pps’en.

We zien ook dat scholen de krachten bundelen. Ik zie in bepaalde gemeenten of steden dat de scholen gaan samenwerken en zeggen: we zetten één groot administratief gebouw, waardoor al die kleine aanbestedingen niet meer moeten gebeuren door de directeurs. Het wordt gedaan door één centrale dienst. Je ziet dus heel veel creativiteit ontstaan. Dat is voor mij een zeer grote meerwaarde in de projecten die vandaag worden gerealiseerd.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Ik snap dat mijn vraag een beetje de timing doorkruist. Maar het is werkelijk de bezorgdheid van een aantal nieuw opgeleverde projecten, waarbij de directeurs aangeven dat ze ongelooflijk tevreden zijn over de vernieuwende infrastructuur. De meeste opgeleverde projecten die ik al heb gezien, vind ik heel mooi, mooier dan de meeste bestaande schoolgebouwen. Ze zijn ook heel modern, heel innovatief. Het biedt ook ruimte om die brede school, zowel voor basis- als secundair onderwijs, georganiseerd te krijgen.

De bezorgdheid is echter inderdaad: gegeven de verantwoordelijkheid van een externe partner voor het onderhoud, moeten wij extra voorzichtig zijn bij het openstellen van die school naar derden. Dat is één kant van het verhaal. Dat valt te betreuren. Bij de definitieve evaluatie moeten we misschien eens goed bekijken of er daar geen tussenvormen mogelijk zijn.

Twee, gisteren was ik op een onderwijsavond in Zelzate. Daar gaf een leerkracht in het beroepsonderwijs aan dat ze soms kleine klusjes zelf kunnen doen met hun leerlingen. Ze beschouwen dat als een praktijkoefening in de school of in hun les, om kleine herstellingswerken zelf te doen, tot het simplisme dat ze een nieuw slot met een nieuwe sleutel moeten zetten omdat een van de sleutels is gebroken. Maar dan kan zelfs dat niet. We zitten dan op het echte basisniveau. Daarvoor zouden we toch praktische oplossingen moeten bedenken. Dat de grote onderhoudswerken op een periode van dertig jaar bij de private partner blijven wegens de ESR-neutraliteit, is één zaak. Maar misschien moeten we eens bekijken of we het heel praktische op het niveau van de school en zelfs op praktijkniveau van de leerlingen kunnen realiseren.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik treed collega Gennez op een aantal vlakken bij, in het kader van de openstelling. Ik heb hierop ook gewezen in vroegere vragen aan u. Het ging er onder andere over dat in de projectnota werd geschreven dat de turnzaal drie avonden per week vrij zou worden opengesteld. Dat worden er in de praktijk dan vijf. Maar die twee extra dagen worden dan zeer duur aangerekend door de vennootschap, omdat die dan zegt dat de vloer sneller slijt en ze dan sneller een nieuwe vloer moeten leggen. In dat businessmodel is dat uiteraard wel te begrijpen.

Ik denk dat we in de contracten in voldoende begeleidingen moeten voorzien. We moeten er goed over nadenken dat dat erin zit. Want een grotere openstelling maakt natuurlijk wel dat de kost die zal worden gevraagd, ook stijgt.

Ik wil graag nog een tweede punt inbrengen. Er is in het verleden al veel te doen geweest over die M, ook in het kader van de ESR-reglementering. Die M maakt helaas dat we ze in de laatste ESR-rekeningen zo kunnen optimaliseren dat ze niet volledig in de begroting inkantelen. Die M is daarin helaas cruciaal. Want een DBF, zoals u het voorstelt, mevrouw Gennez, zou in sommige gevallen inderdaad interessant zijn. Dat treed ik bij. Maar als dat dan wil zeggen dat we minder scholen kunnen realiseren via deze programma’s met de financiële motor die erachter zit, dan kunnen we dat eigenlijk niet maken, gezien de uitdagingen die voor ons staan: één, inzake capaciteit van het basis- en secundair onderwijs, en twee, ook in het kader van de vernieuwing van ons schoolinfrastructuurpatrimonium. Het is dus kiezen wat we zullen doen.

Minister, een derde punt, dat we misschien wel kunnen bekijken in een ruimer kader, is de verzekeringskwestie, waarover we het al hebben gehad in het verleden. Kunnen we voor de openstelling van schoolgebouwen … – want dat is wat meestal de kwestie is: wat als het misgaat, wie sluit de deur? Dat zijn de zaken waarvan directeurs, schoolbesturen en in dezen ook de DBFM-vennootschap van wakker ligt – niet ergens nog faciliteren, bijvoorbeeld via een groepsaankoop? Ik weet niet of zoiets mogelijk is.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, we zijn het er allemaal over eens dat de DBFM-formule, deze publiek-private samenwerking, mogelijkheden heeft gecreëerd voor de onderwijssector die er anders niet waren. Dat neemt niet weg dat we – ik denk iedereen onder ons – met grote belangstelling uitkijken naar de evaluatie die is aangekondigd voor eind 2018.

Minister, ik denk dat u meer dan terecht, onmiddellijk als de mogelijkheid er was, een volgende stap hebt gezet voor een zogenaamde kleine DBFM-formule, zeker gezien de financiële omstandigheden op dit moment. Het is ook goed dat de regering de middelen daarvoor nog heeft verruimd.

Ik denk dat, in het decreet dat we hier maanden geleden hebben besproken in het parlement, in vergelijking met de oorspronkelijke formule, hoe dan ook een aantal punten zijn aangepast ter verbetering van.

Dat neemt niet weg dat die evaluatie belangrijk is. Want we weten ook dat bouwen met deze formule niet het meest goedkope is. En de zorgen die de collega’s hebben aangehaald, kan ik onderschrijven. Er zijn ook zeker een aantal andere punten die we verder moeten evalueren. Maar globaal genomen heeft het, zoals ik in mijn eerste zin heb gezegd, toch wel mogelijkheden gecreëerd die er anders niet zouden zijn geweest voor de scholenbouw in Vlaanderen.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik probeer op u aller zorgen in te gaan. Ten eerste zal ik starten met de laatste bedenking van de heer De Meyer. Ik heb daarnet in mijn antwoord gezegd: neem de DBFM weg, de eerste 141 scholen die gebouwd zijn, en het landschap in Vlaanderen zal arm zijn. Ik vind het een uitstekende zaak. En ik ben toevallig de minister die het geluk heeft om bijna al die eerste en hopelijk ook laatste stenen te mogen leggen voor de bouw, maar ik zie een zeer grote innovatiebeweging in scholen, zelfs in lesgeven. Er zijn zo veel scholen die nu gewoon scholen zonder muren zijn, waar, om aan coteaching te kunnen doen, de klas groter of kleiner kan worden gemaakt, afhankelijk van het moment. Ik vind dat schitterend. Het zet iets in gang. Ik denk dat we het daarover allemaal wel eens zijn.

Dat medegebruik heeft natuurlijk te maken met het momentum waarop we gestart zijn. Toen de DBFM-contracten van de eerste serie gesloten zijn, was medegebruik absoluut nog niet sexy. Het was iets waarmee men niet echt bezig was.

En wat is er gebeurd? In de loop van de jaren – zeker de laatste jaren, nu we aan het bouwen zijn – is medegebruik plots zeer hip geworden. Dat betekent dat we onze bestaande contracten moeten wijzigen. En dat is nooit een goede zaak, als het gaat over contracten tussen scholen en private bouwpartners. Als je het risico wijzigt, wijzig je ook de prijs.

Dat zal nu niet gebeuren met het nieuwe decreet, collega’s, omdat in het nieuwe decreet medegebruik ingeschreven is als een absolute voorwaarde. De projecten die we nu geselecteerd hebben, zijn geselecteerd op basis van dat medegebruik. Dus moeten ze het liefst een matrix maken voor medegebruik die zo breed mogelijk is.

Collega’s, men heeft mij gezegd dat de verzekering perfect kan worden opgelost. In de nieuwe DBFM begeleiden wij nu extra rond openstelling en bezetting. Dat is een les die we ook uit het verleden hebben geleerd.

Collega’s, ik deel de zorg, zeker in het voorbeeld dat mevrouw Gennez aanhaalt over dat slot dat je niet mag vervangen. Er moet daarin redelijkheid gehanteerd blijven. We proberen dat pragmatisch te bekijken. Alleen is de grens dat we ervoor moeten zorgen dat de projecten ook blijven dienen waarvoor ze bedoeld zijn.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Collega’s, ik ben blij dat er kamerbrede steun is voor realisaties en voorstellen van vorige onderwijsministers, ook die van sp.a. Dat gebeurt niet vaak, collega’s. Dat is dus alvast een goede zaak. Dat doet goed aan het hart. Het lampje is spontaan nog groter dan gewoonlijk.

We zullen het verder blijven opvolgen. We moeten volop inzetten op dat breed gebruik van schoolgebouwen, wat een van onze belangrijkste maatschappelijke infrastructuur is. Ik geloof er heel sterk in dat een goede school ook de spil is van een buurt, de wereld in huis heeft en zo ook andere lokale verenigingen en andere doelgroepen kan bereiken en laten participeren. (Opmerkingen van Jos De Meyer)

Minister Vandenbroucke en minister Smet, collega De Meyer.

Minister Hilde Crevits

Het is wel minister Crevits die de stenen legt.

Dankzij die goede voorgangers.

Minister Hilde Crevits

Wij hebben de laatste loodjes gedaan.

Het is deze regering die er nog een schep geld bovenop geeft.

Minister Hilde Crevits

Dat is juist, collega Daniëls.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.