U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, naar aanleiding van nieuwe beleidsmaatregelen komt in de pers herhaaldelijk de vraag naar voren wat er op 1 oktober 2017 is veranderd. Wat ik vorige week niet in de lijst heb teruggevonden, is de deadline voor de indiening van kerkenbeleidsplannen.

We weten allemaal dat het kerkbezoek in de maatschappij afneemt. Uit een onderzoek van het Centrum voor Sociologisch Onderzoek van de KU Leuven met als titel ‘Sociaal-culturele verschuivingen in Vlaanderen’ blijkt dat het aantal Vlamingen dat wekelijks naar de mis gaat tot 6 procent is geslonken. Verder gaat 11 procent af en toe. De gemiddelde leeftijd van de regelmatige kerkgangers bedraagt ongeveer 70 jaar. Dat zijn cijfers die boekdelen spreken.

Minister-president, al in 2011 hebt u meer dan terecht opgeroepen om ernstig na te denken over de toekomst van onze kerkgebouwen. Om voor een restauratiepremie in aanmerking te komen, moet een gemeentebestuur in de toekomst een actueel kerkenbeleidsplan voorleggen. In samenwerking met de kerkbesturen moet het gemeentebestuur een visie neerschrijven op het gebruik en de eventuele herbestemming van de kerken op het grondgebied van de gemeente. Daar zitten prachtige gebouwen tussen. Er zijn monumenten die niet worden beschermd, maar die sowieso een blikvanger zijn. Ze zijn het middelpunt van de lokale gemeenschap.

Sinds de conceptnota ‘Parochiekerken in Vlaanderen’ hebben bepaalde gemeentebesturen al een hele weg afgelegd. Er wordt nu tenminste over het onderwerp nagedacht, iets wat een paar jaar geleden nog niet aan de orde was. Er zijn in Vlaanderen veel voorbeelden van manieren waarop die monumenten nieuwe functies in de samenleving kunnen opnemen.

Minister-president, in welke mate beschikken de lokale besturen ondertussen over een goedgekeurd kerkenbeleidsplan? Hebt u er zicht op hoe die plannen tot stand zijn gekomen? In welke mate is de lokale gemeenschap, bijvoorbeeld, hierbij betrokken?

Welke impact heeft dit op de kerkgebouwen waarvoor er nog geen plan is en die momenteel dan ook geen erfgoedsubsidies ontvangen? Hoe langer een gebouw op een restauratiepremie moet wachten, hoe hoger de kosten oplopen. U weet dat het gebouw dan steeds verder vervalt.

Bent u van mening dat de huidige denkoefeningen over de toekomst van onze kerkgebouwen op termijn een nieuw en wervend verhaal zullen opleveren? Zullen die monumenten dan opnieuw in het midden van de lokale gemeenschap belanden?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, ik wil er nogmaals aan herinneren dat het instrument van het kerkenbeleidsplan onder het beleidsdomein Binnenlands Bestuur en onder minister Homans ressorteert. Dergelijk plan is inderdaad uitgeroepen tot of vastgelegd als een voorwaarde om in aanmerking te komen voor een restauratie- of erfgoedpremie.

Ik heb op 18 april al antwoorden gegeven op vragen van u en collega Keulen daarover. Ik heb toen meegedeeld dat het niet de bedoeling is dat mijn administratie die documenten inhoudelijk beoordeelt, maar natuurlijk wel de conformiteit met de criteria nagaat die bepaald zijn in het Onroerenderfgoeddecreet. De kwaliteit en de doelmatigheid van de kerkenbeleidsplannen worden dus niet door mijn administratie beoordeeld. Wel wordt er gekeken naar de onroerenderfgoedcriteria. Ze zijn gebaseerd op de oplossingsrichtingen die in de conceptnota ‘Een toekomst voor Vlaamse parochiekerken’ van 24 juni 2011 staan.

Voor zover die beleidsplannen dus mijn bevoegdheid betreffen, kan ik wel meegeven dat het een succes is. Er zijn er 176 aan mijn administratie voorgelegd, waarvan er maar liefst 42 een proactief karakter hebben, dus niet in functie staan van een al ingediend restauratie- of erfgoedpremiedossier. Van de 134 gemeenten die een premiedossier voor een kerk hebben dat op de wachtlijst staat, zijn er 130 definitief goedgekeurd. 2 hebben niet de noodzakelijke goedkeuring van de gemeenteraad, 1 kerkenbeleidsplan voldoet niet en er is maar 1 gemeente die niet tijdig een kerkenbeleidsplan heeft voorgelegd.

Voor zover de onroerenderfgoedregelgeving kerkenbeleidsplannen als voorwaarde stelt voor het verkrijgen van een premie, voldoen eigenlijk ongeveer alle besturen aan de voorwaarde. De voorwaarde heeft dus geen verdere remmende werking op het verkrijgen van een premie. Ik denk dat we veeleer het omgekeerde kunnen zeggen, dat net het inschrijven van die voorwaarde het denkproces bij de kerkbesturen en de steden en gemeenten heeft geactiveerd.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Ik ben heel blij om te horen dat het een succes is, minister-president.

Ik wil even verder ingaan op het verhaal dat collega De Gucht vertelde. Het was inderdaad een zeer interessante uitstap naar de UK. We zijn daar op sleeptouw genomen door de mensen van The Churches Conservation Trust. Dat is een samenwerking tussen de staat, de Kerk en liefdadigheidsorganisaties. Zij hebben ons een aantal dingen uitgelegd. Twee dingen zijn me bijgebleven. Ten eerste: zij hebben 340 kerken in beheer, en ze werken met meer dan 1800 vrijwilligers, maar het grootste deel van de kerken zijn niet ontwijd. Daar blijven diensten mogelijk. Dat zijn ‘places of worship’. De oefening van herbestemming is daar dus nog iets moeilijker dan bij ons.

Wat ik ten tweede heel belangrijk vond, was dat zij ervan uitgaan dat een kerk in eerste instantie een gemeenschap van mensen is, en dat die mensen pas later gebouwen zijn gaan neerzetten. De sleutel tot succes ligt dus echt bij de mensen, bij de lokale gemeenschap. Daar moet je mee gaan praten. Met die mensen kun je een succesvolle herbestemming uitbouwen. Ook in Vlaanderen is de vraag heel erg belangrijk wat de lokale gemeenschap vindt dat er met die kerk moet gebeuren. De gemeenten doen bij de opmaak van de kerkenbeleidsplannen wel een beroep op de expertise van het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC), maar weet u of de lokale bevolking ook echt betrokken wordt bij het denken over een nieuwe functie van het middelpunt van hun gemeenschap?

En hebben de gemeenten volgens u een serieuze oefening gedaan? Of zijn er gemeenten die – om het heel cru te stellen – gezegd hebben: het kerkenbeleidsplan dat wij voorstellen, is dat we zeven kerken hebben, maar dat er niets mee gebeurt en we ze houden zoals ze zijn? Want dat kan natuurlijk ook een kerkenbeleidsplan zijn.

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister-president, hoe loopt het juist met die projectoproep ‘herbestemming kerken’? Wat zijn daar de vruchten van?

In het verlengde van onze studiereis lijkt het mij interessant om te kijken of het mogelijk is om vertegenwoordigers van de verschillende niveaus – want dat zijn er wel wat in Vlaanderen en België – wat betreft het beheer van de kerken, kathedralen en basilieken, hier eens uit te nodigen om met hen van gedachten te wisselen. Ik weet dat het niet aan u is om daarover te beslissen, maar het zou natuurlijk een positief gegeven zijn, mocht u dat toejuichen. Ik hoop dus dat u straks in uw antwoord zult zeggen dat dat een schitterend idee is, dat u daar volledig in meegaat en dat de regering ondersteunt dat het parlement met die mensen gaat samenzitten. Zodoende kunnen we via een dialoog met de vertegenwoordigers van het lokale, maar ook van het bovenlokale niveau wat betreft die kerken, nadenken over wat nu juist de toekomst en de invulling moet zijn van de kerken in de 21e eeuw, niet alleen gezien de terugloop, maar ook gezien het feit dat, als je kijkt naar wat we vorige week in Engeland hebben meegemaakt, het niet alleen over ontwijde kerken gaat. Wij hebben nogal dikwijls de neiging om te denken dat het over ontwijde kerken gaat. Het gaat echter eigenlijk redelijk vaak over niet-ontwijde kerken, waar geen diensten meer plaatsvonden, waar eventueel wel nog diensten kónden plaatsvinden, maar waar het vooral ging over het bij elkaar brengen van mensen die rond bepaalde thema’s en bepaalde ideeën van gedachten konden wisselen.

Ik denk dat dat ook een opening zal maken om veel meer gewijde gebouwen op een nuttige maar ook een samenlevingsversterkende manier bij elkaar te brengen.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, ik sluit me graag aan bij de collega’s inzake ons werkbezoek van vorige week. Het was inderdaad heel interessant. We hebben daar kennis gemaakt met een ander juridisch kader, van een staatskerk die de Church of England is. Ze hebben daar een derde spoor: niet meer gebruikte maar toch niet ontwijde kerken. Dat is een bijzonder iets, dat gaat terug op een oude wetgeving van een aantal decennia geleden. We hebben gehoord dat er nog andere trusts zijn die dan weer voor andere denominaties werken. Er wordt heel interreligieus en oecumenisch gewerkt tussen baptisten, methodisten, katholieken, orthodoxen enzovoort. Dat was een zeer interessant werkbezoek.

Ik ben blij, minister-president, te vernemen dat er 130 van de 134 zijn goedgekeurd, want een paar maanden geleden zijn er in het parlement vragen gesteld over de afkeuring van veel plannen in het begin. Er leefde toen grote onzekerheid bij kerkbesturen en gemeentebesturen en anderen die hen assisteerden over de redenen daarvan. U hebt dan maatregelen genomen in overleg met de administratie om wat bij te sturen. Het is goed dat er nu veel goed zijn geland.

Ik heb twee bijkomende vragen. Er is heel wat ander beschermd erfgoed in Vlaanderen dat op de wachtlijst staat in verband met de toekenning van restauratiepremies. Een van de medewerkers van de administratie heeft mij gezegd dat doordat er nu veel kerkbeleidsplannen gaan worden goedgekeurd, het dossier – ik zal het nu niet noemen omdat ik de vraag algemeen wil stellen – waarschijnlijk zal worden achteruitgeschoven. U bent bijna aan de beurt voor de subsidies: eind 2017 of zeker 2018. In september van dit jaar vernam ik dat de goedkeuring eraan komt van de vele kerkelijke beleidsplannen, die dan weer voorrang krijgen op de wachtlijst – het is een echte dossiermolen – en dat er veel niet achteruitgaan. Klopt het dat dossiers die bijna aan de beurt waren na vier à vijf jaar wachten door de kerkbeleidsplannen weer lager op de wachtlijst komen? Klopt die informatie?

Op dit moment is de nood aan bijkomende middelen groot en wordt er gezocht andere financieringsbronnen zoals pps-constructies of andere vormen van medefinanciering. Het ziet er toch naar uit dat we met heel lange wachtlijsten geconfronteerd zullen blijven in Vlaanderen, toch in de volgende jaren. Als men nu al vier, vijf of zes jaar moet wachten, ben ik bang dat de wachtlijst nog langer wordt. Ik kan me inbeelden dat er niet altijd via de begroting bijkomende budgetten kunnen worden gevonden, maar ik denk dat ook de zoektocht naar andere financieringsbronnen nodig zal zijn om dit allemaal in goede banen te leiden, wetende dat beschermde gebouwen vaak minder aantrekkelijk zijn voor commerciële partners. Dat legt een heel zware hypotheek op ander gebruik. Ik denk dat het geen gemakkelijke zoektocht is, maar de trusts in Groot-Brittannië slagen er blijkbaar wel in om, al is het vaak net break-even draaien, een en ander mogelijk te maken zonder overheidssubsidies. Dat was voor ons toch een eyeopener, dat er ginds veel mogelijk is zonder overheidssubsidie. Dat heb ik daar ook geleerd. Ik pleit daar niet voor, anderen misschien wel. (Opmerkingen van Jean-Jacques De Gucht)

De heer De Gucht wil dat iets meer. Maar de nood aan andere financieringsbronnen en de zoektocht daarnaar lijkt mij ook een bekommernis te moeten zijn, niet alleen maar ook van de Vlaamse overheid.

Minister-president Geert Bourgeois

Wat de ondersteuning van de lokale besturen betreft, heeft het Centrum voor Religieuze Kunst en Cultuur (CRKC) een draaiboek, met inbegrip van de aanpak om de inspraak en betrokkenheid te organiseren. Dat is een van de sleutelwoorden bij die herbestemming. Er wordt altijd ook al gezocht naar een draagvlak. We moeten in de eerste plaats altijd uitgaan van de kerk. We kunnen geen ontwijding hebben van een kerk zonder beslissing van de kerk, dat is heel duidelijk, dat ligt ook decretaal bij Binnenlands Bestuur.

Er zijn twee zaken: herbestemming en nevenbestemming. We hebben al een reeks nevenbestemmingen in Vlaanderen. Ik heb al mooie voorbeelden bezocht. Dat is een tussenoplossing, zeg maar. Waar altijd erediensten kunnen plaatsvinden, is ook ruimte voor andere activiteiten.

Het Projectbureau Herbestemming Kerken is een samenwerkingsverband tussen de VVSG, de Vlaams Bouwmeester en het Agentschap Binnenlands Bestuur. Het ondersteunt de herbestemmingsplannen. Zoals ik vroeger al herhaaldelijk gezegd heb: het kan zijn dat een gemeente beslist dat alle zeven van haar kerken bestemd blijven voor de erediensten. We vragen dat er wordt nagedacht over de toekomstige bestemming. Er zijn steden en gemeenten waar twee of drie of meer kerken herbestemd worden of een nevenbestemming krijgen. Ik ben onlangs in een kerk geweest in Wannegem-Lede die zal worden gebruikt als turnzaal voor de plaatselijke school. Ik ken er een die zal worden gebruikt met nevenbestemming voor de bibliotheek. Er zijn tal van toepassingsmogelijkheden. Alles hangt af van de lokale invulling.

Het is niet omdat men een kerkenbeleidsplan heeft dat men naar voren schuift op de wachtlijst. De ranglijst blijft behouden. Iets anders is de zoektocht naar andere middelen. We kijken op een aantal vlakken met enige bewondering, zeg maar, naar het Verenigd Koninkrijk.

Niks sluit uit dat je ter zake naar alternatieve financieringsbronnen zoekt. Kerken die worden ontwijd, worden vaak verkocht. Dan zijn die niet meer ten laste van de gemeenschap en is het aan de nieuwe eigenaar om daar invulling aan te geven. Er kunnen ook pps-constructies zijn. Er zijn diverse formules mogelijk. Ik denk dus dat er op dat vlak heel veel mogelijkheden zijn. Er is ook heel wat in beweging gekomen.

De kerk waar de turnzaal komt, is trouwens niet in Wannegem-Lede. Dat is een deelgemeente, toch? Of heb ik het fout? Nee, het is Hundelgem.

Het belangrijkste is dat er kerkenbeleidsplannen zijn, dat men nadenkt over de toekomst van de kerken. Vaak komen daar verrassende oplossingen uit, maar we hebben ook nooit gezegd dat we dat gaan bruuskeren. Mijnheer De Gucht, u zegt dat het Vlaams Parlement zich daar eens over kan buigen. Het is aan het Vlaams Parlement om daar beslissingen over te nemen. Ik zeg alleen dat het opzet tot nu toe altijd is geweest om dat van onderuit te laten groeien. Er is een kader geschapen. Er is een verplichting opgelegd om een kerkenbeleidsplan te maken. Ik zie echter in tal van steden en gemeenten dat dat een zeer gevoelige materie is. Vaak gaat daar een dialoogproces van maanden, zo niet een paar jaren aan vooraf. Ik heb altijd de lijn aangehouden om daar van bovenaf geen inmenging in te doen. Ik leg wel een aantal regels op, in die zin dat men een kerkenbeleidsplan moet hebben voor erfgoed. Ook moet dat bureau er zijn om dat te faciliteren. Op die manier breng je zaken in beweging, wat ook duidelijk bewezen is op dit ogenblik.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw uitleg. Het is inderdaad zo dat het soms een proces is van maanden. Dat hebben we ook in Engeland gehoord. Het is wachten op de geesten die moeten rijpen. Ik blijf het echter een zeer boeiende materie vinden. Ik ben ook oprecht blij dat het een positief verhaal is. Ik hoop dan met u inderdaad dat het een serieuze oefening is geweest voor de mensen. Het is alleszins al een succes omdat die denkoefening er is geweest. Ik hoop ook dat we hier misschien over een paar jaar de mensen van The Churches Conservation Trust kunnen uitnodigen om onze kerken als voorbeeld te geven.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.